Starttechnik

[Im Lee is schee!]

AW: Starttechnik

https://youtu.be/ijz0ccaj9U0

Nützt nichts, auch der Direktlink läuft in's Leere.

[Konrad Lüders]

AW: Starttechnik

Hallo bertS,
das Video auf Vimeo hat die Nummer 49822399. Wenn Du die Startseite von Vimeo aufrufst , einfach hinter vimeo/com/ diese Zahl eingeben und entern. Das sollte ganz sicher klappen mit dem Aufruf. Ich habe dort übrigens auch noch sehr schöne Videos von Streckenflügen abgelegt.
Beste Grüße
Konrad

[Be'lakor]

AW: Starttechnik

klick: https://www.youtube.com/watch?v=9YISvV_OuAQ

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

Vielen Dank, Be'lakor. Supergutes Beispiel für die "alte" Startmethode.

[bertS]

AW: Starttechnik

Ebenso vielen Dank an Be´lakor von meiner Seite, das ist das Video das unter "knapper Start" bisher nicht aufgerufen werden konnte.
Es funktionierte auch bei mir nur auf einem von 3 ausprobierten Rechnern. Auf den anderen konnte ich dafür das "Vimeo" sehen.

Nochmal zu Dirk und zu Bernhard:
Bei einem so flachen Startplatz wird das Fenster zwischen "zu hoch" und "zu niedrig" systembedingt sehr schmal.
Von unterstützendem Startwind der den Anstellwinkel schnell stabilisiert oder korrigiert konnte auch nicht die Rede sein:
=> der Drachen musste lange manuell geführt werden.
=> in der 3. Phase als das Pilotengewicht an den Drachen "übergeben " wurde, musste die Position des Piloten unangenehm genau stimmen sonst drohte...
=> Aufrichten mit Strömungsabriss, starkes Durchsacken bzw seitliches Abschmieren
oder
=> Bodenkontakt mit der Basis, zu starkes Abnicken, stärkerer "Fichtenkontakt".
Wie knapp es hergegangen ist sieht man ab 50´.

Die Diskussion welche der möglichen Katastrophen "besser" ist, halte ich für überflüssig.

Die Windentwicklung war so nur schwer vorherzusehen, trotzdem oder besser deshalb muss ich selbstkritisch eingestehen:
Ich hätte unter diesen Bedingungen nicht starten dürfen.

Fortsetzun folgt...
Lg Bert

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

Bert, der Drachen wurde zu keiner Zeit geführt. Er wurde erst getragen und dann vor dir her getragen; die Aufhängung hängt den gesamten Startlauf. Und genau das ist einer der Kernpunkte: wird der Drachen getragen und in der Folge dann geschoben, gibt es irgendwann einmal den Punkt, wo man dann doch in die Aufhängung muss - und dann passt der Anstallwinkel, oder er passt eben meistens nicht. Oft genug, schon allein wegen dem Vor-sich-her-Schieben des Drachens, ist man eben weit hinter dem Aufhängepunkt, und das Gerät wird sich erstmal aufbäumen, um dann durchzutauchen.
Laufe ich mit höherem Anstellwinkel los und trage das Gerät nicht, steigt es sehr schnell auch bei wenig bis null Wind hoch, die Aufhängung ist gestrafft und alle Kraft wird über die Aufhängung übertragen - eben genau dahin, wo sie hin muss, damit das Gerät sich den Anstellwinkel überhaupt nehmen kann. Und dann kann ich immer noch die Nase etwas herunternehmen und mehr Geschwindigkeit aufbauen.
Beschleunigt wird eben über die Aufhängung - und dann stimmt nämlich alles, weil sich das Gerät konstruktionsbedingt dann auch den Anstellwinkel nehmen kann. Trage und schiebe ich es, funktioniert das nicht.

[bertS]

AW: Starttechnik

Dirk da bin ich anderer Meinung
Zitat"Bert, der Drachen wurde zu keiner Zeit geführt."
Ich bin der Meinung, dass er bis ca Sekunde 40 aus dem Oberarm geführt wurde.

Zitat:" Er wurde erst getragen und dann vor dir her getragen;"
Wie sollte das bei den Bedingungen anders funktionieren?
Wenn du mit fehlendem "Führen" fehlende Korrektur des Anstellwinkels meinst, meiner Meinung nach sind über den ganzen Startrlauf nur relativ geringe Anstellwinkeländerungen sichtbar => es war keine Korrektur nötig.

Zitat:"die Aufhängung hängt den gesamten Startlauf. "
Sie hängt ungefähr bis Sekunde 40 +/- , dann trägt der Drachen sich selbst und stellt den richtigen Anstellwinkel selbst ein.
Beschleunigungen in Startrichtung übernimmt beim Drachen die Hangabtriebskraft und die Komponente der Luftkraft die parallel zum Hang verläuft .

Zitat:"die Aufhängung ist gestrafft und alle Kraft wird über die Aufhängung übertragen "
Die Aussage versteh ich überhaupt nicht. Beschleunigungskräfte in Startrichtung kann ich meiner Meinung nach nicht über die Aufhängung übertragen da meine Aufhängung auch im gespannten Zustand senkrecht zur Startbahn verläuft.
In Phase 2 und 3 lauf ich nur mit!

Zitat:" ...gibt es irgendwann einmal den Punkt, wo man dann doch in die Aufhängung muss - und dann passt der Anstallwinkel, oder er passt eben meistens nicht."
Hier passt er (sogar ziemlich genau)! Nocheinmal: Für den richtigen Anstellwinkel sorgt der Drachen. Der Pilot hat für die richtige Position gegenüber dem Drachen zu sorgen.

Zitat: "Und dann kann ich immer noch die Nase etwas herunternehmen und mehr Geschwindigkeit aufbauen."
Geht nur in Phase 1 oder 3. Ich nehme an du meinst Phase 3?

Zitat:"Beschleunigt wird eben über die Aufhängung"
Die Aussage halte ich für falsch, siehe oben.

Zitat:"Trage und schiebe ich es, funktioniert das nicht."
Bei mir schon.

Ich hab mir schon gedacht, dass "supergutes Beispiel" nicht als reines Kompliment aufzufassen ist.

Trotzdem, danke für die Kritik
Lg Bert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Starttechnik

Hi,

hab ein bisschen graben müssen fürs Bild

Es sind 2 Punkte die gegeneinander Kräfte austauschen können.
Die Auflage am Oberarm gegen die Hände in der Mitte des Steuerbügels.
Das die Aufhängung im Laufe des Startvorgangs / Abhebens straff wird ist am Ende der Rampe zwangsläufig bedingt aber ansonsten nicht nötig.
Alle seit ca.1990 von mir konstruierten Geräte sind am Start, mit leichtem Druck am Steuerbügel nach hinten, im Stand vor dem Start, im optimalen Anstellwinkel ausgerichtet.
Beim Start wird zuerst das Gerät leicht beschleunigt und mit zunehmender Geschwindigkeit bis zum Abheben beschleunigt
Ein Leichter Startwind von vorn macht den Start sicher.

Tomas

[schneidair]

AW: Starttechnik

Es gibt für beide Starttechniken (hochnäsig/klassisch) gute Argumente.
Je nach Windsituation, Gerätetyp, Hangneigung, Geländebeschaffenheit kann es u.U. sinnvoll sein die hochnäsige Variante zu wählen.

Meiner Meinung nach sollte diese Starttechnik Anfängern noch nicht beigebracht werden.
Anfänger sollten die elementaren basics verinnerlichen welche sind:

- einstellen des zum Gelände und Windspeed passenden Anstellwinkels
- lockere, unverkrampfte Führung beim Startlauf
- kontinuierliche Beschleunigung mit länger werdenden Schritten
- Aufbau von soviel Überfahrt als möglich
- laufen bis der Vogel dich vom Boden weghebt (also rennen was das Zeug hält).

Die beim hochnäsigen Start erforderliche Korrektur des Anstellwinkels um genügend speed (Auftrieb) zu erzeugen ist meines Erachtens nach eine unnötige und gefährliche Überforderung eines Anfängers.

Für Fortgeschrittene dagegen kann das eine gute Wahl sein, diese kommen aber mit der erforderlichen Korrektur des Anstellwinkels (sachtes nachziehen) während des Startlaufs auch eher zurecht.

Beobachtung vor 2einhalb Jahren an der Hochplatte:
Zwei A-Schüler ? mit vermutet Flugauftrag an der neuen Rampe starteten beide hochnäsig. Ich weiß nicht warum, vielleicht hat ihr Fluglehrer ihnen die neue Methode nahegelegt. Es sah für mich nicht so aus wie ein falsch gewählter Anstellwinkel sondern hatte den Eindruck - da beide das in 2 Durchgängen genauso machten -Methode. (Ich habe am SP ein verlorenes Teil gesucht daher durfte zweimal Zeuge der Starts werden.)
Drei der Starts waren trotz leichtem Vorwind knapp am Stall vorbei, Anstellwinkel zu hoch, kaum Speed. Ich machte einen der Schüler darauf aufmerksam, dass da was nicht stimmt mit der Starterei.

Heißt nicht, hochnäsig starten ist falsch, aber können muss man`s halt.

Ich bevorzuge es, viel Überfahrt aufzubauen um Reserve zu haben für allerlei Ungemach in Bodennähe. Also nehme ich die Nase runter und kann somit mit weniger Widerstand (zunächst weniger Auftrieb) beschleunigen und mich dann freuen wenn es mir dann doch schließlich wenn auch 2 Schritte später als beim hochnäsigen Start die Haxn vom Bodn wegzieht und ich die ersten paar Höhenmeter mit dieser Überfahrt machen kann.

Ein jeder wie er mag. Aber Anfänger sollte man lieber auf der sicheren Seite ziehen, oder ?

Gruß an alle Fliegers
Heiko

[Hutzi]

AW: Starttechnik

Mach mal den Start in Lanzarote, da kannst nur mit den Oberarmen und den Händen Nase runternehmen und dann machst mit einem Schritt die Nase auf und schon gehts im Fahrstuhl hoch.
Mit gespannter Aufhängung hälst den Drachen keine Sekunde.
Gibts natürlich auch das man mit Händen an der Basis startet und gespannter Aufhängung, selten möglich und meiner Meinung nur Show.

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

@bert
Ich bezog mich in meinem letzten Post zunächst mal auf den "knappen" Start.

Ich frage jetzt einfach mal: wie wird ein Drachen eigentlich gesteuert?
Meiner Meinung nach durch Gewichtsverlagerung; bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
Meiner Meinung nach braucht es da eine Einlenkung des Gewichts in den Drachen.
Soviel ich weiss geht das über die Aufhängung; falls das nicht stimmt, bitte ich um Eure Korrektur.

Falls es doch stimmt, dann braucht es doch Zug auf der Aufhängung, oder?
Wenn ich die gesamte Rampe oder Wiese runterlaufe, ohne Zug auf der Aufhängung zu haben, wie steuere ich dann?
Meines Erachtens geht das nicht. Ist die Aufhängung nicht gestrafft, kann ich doch auch keine Kraft zur Steuerung einleiten, oder doch?
Ich sehe in diesen Fällen immer wieder, wie irgendwie der rechte oder linke Steuerbügel zur Korrektur zur Seite gedrückt wird, in der Hoffnung, das der Drachen korrigiert. Und die Arme werden noch länger...

Nochmal: meiner Meinung nach kann man einen Drachen im Stand nach rechts und links drehen und nach vorn oder hinten kippen. Wenn er fliegt, kann ich das nicht. Er wird ausschliesslich aerodynamisch gesteuert, und zwar durch Gewichtsverlagerung. Oder?

Mir ist das definitiv zu heikel, das Teil zu tragen, den Anstellwinkel herunterzunehmen, loszulaufen und zu hoffen, das mein Anstellwinkel im Verhältnis zur Geschwindigkeit irgendwann mal stimmen wird und bis dahin definitiv keine Störung auftritt. Ich laufe dem Teil hinterher; schaut doch bitte das KnapperStart-Video an. Und habe erst irgendwann dann Einfluss auf das Gerät, wenn ich reingefallen bin und die Aufhängung straff wird, dh mein Gewicht zur Steuerung zur Verfügung steht.
Und ja, Bernhard, genau das sind dann die Startunfälle mit seitlichem Wegkippen und Einschlagen.


@hutzi:
Habe ich noch nie geschafft, ehrlich gesagt. Wenn ich in Lanzarote bei richtig starkem Wind am Start stehe, ist die Aufhängung immer gestrafft - auch wenn ich den Anstellwinkel richtig tief ziehe. Noch tiefer hiesse, das er negativ von oben auf das Gerät drücken würde.
Und gerade auf Lanzarote brauche ich ab dem ersten Moment Kontrolle über das Gerät - und das geht nur über die Aufhängung. Klar muss ich ziehen wie doof bei dem Wind - das macht es ja auch so einfach.

[Hutzi]

AW: Starttechnik

Bei einem Slidergurtzeug kann aber bei starken Wind auch die Aufhängung lose sein.
Ich bleib immer in der gleichen Position beim laufen zu der Fläche um dann den Anstellwinkel zu korregieren und lauf nicht hinter her.
Geschwindigkeit kann ich so mehr aufbauen.
Beim Trikefliegen wird oft auch die Startart gelehrt, Bügel an den Schädelspalter, dann beim abheben, ziehen.
Mag ich nicht. hab noch kein Bugrad gebraucht. Beim Rollen mit Seitenwind finde ich das da auch die Fläche so schwammig ist, weil mehr Angriffsfläche.
Bei schwachen Wind und flacher kurzer Start ist es mir lieber, ich kann voll beschleunigen und dann im laufen den Anstellwinkel angleichen, wichtig ist aufrecht zubleiben, nicht reinfallen lassen, nicht hinter her laufen und die Arme strecken, ohne das ich den Anstellwinkel ändern kann.
Funktioniert bei mir und warum soll ich das jetzt nach 38 Jahren ändern, mit einem Fehlstart.
Beim Windenschlepp las ich die Fläche höher und eher die neue Startart.
Egal, Hauptsache das Ergebnis stimmt.

[bertS]

AW: Starttechnik

Hallo Dirk,
Auf deine provokante Frage möchte ich natürlich ebenso antworten:
" Am Boden anders als in der Luft, wie überall in der Luftfahrt"
zum Beispiel würde ich, solange das Bugfahrwerk eines Flugzeugs am Boden ist, mit ebendiesem steuern. Wenn nur noch das Hauptfahrwerk am Boden ist würde ich nur mit dem Seitenruder steuern. In der Luft würde ich mit Quer- und Höhenruder steuern.
Natürlich passt das Beispiel nicht zu 100%, weil es sich in diesem Beispiel um die Hochachse/Längsachse, im Startfall "Drachen" aber um die Nickachse geht, aber das Prinzip sollte klarsein. Vielleicht passt "niemand zieht am Höhenruder solange die Geschwindigkeit nicht reicht" ,besser.

Ausserdem ist mir nicht klar ob du "Steuern im Sinne von Richtungsändern" oder im "Sinne von Störungsausgleich" meinst.
Ersteres versuche ich beim Start grundsätzlich zu vermeiden, im Flug nicht.

In Phase 1 beim "Angehen" und vorher kannst du den Anstellwinkel nur über Drehmomente, die über Schulteransatzpunkt und Hand (vereinfacht!) ausgeübt werden, korrigieren.
In Phase 2 korrigiert(regelt?) der, hoffentlich eigenstabile, Drachen. Tomas verkauft Drachen die das ganz gut machen.
In Phase 3 solltest du mit Schwerkraftsteuerung übernehmen.

Zitat:"Nochmal: meiner Meinung nach kann man einen Drachen im Stand nach rechts und links drehen und nach vorn oder hinten kippen. Wenn er fliegt, kann ich das nicht. Er wird ausschliesslich aerodynamisch gesteuert, und zwar durch Gewichtsverlagerung. Oder? "

@:Und zwischen Stand und Fliegen? Man nennt das Startphase!

Die Provokationen können wir lassen obwohl sie durchaus Spass machen.

Ich wünsch dir und mir viel Zeit mit gestraffter Aufhängung.
Bert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Starttechnik

Hi,

Es wird im Moment über Startmethoden von bereits ausgebildeten Piloten diskutiert.

Aus welchem triftigen Grund wurden die Ausbildungsrichtlinien erneuert / geändert


Tomas

[gutstarter]

AW: Starttechnik

....

Aus welchem triftigen Grund wurden die Ausbildungsrichtlinien erneuert / geändert....


Tomas

....gute Frage Tomas... man kann natürlich versuchen das " Rad " jeden Tag neu zu erfinden Viel Wind= Nase etwas runter, wenig Wind = etwas höher. Ganz wichtig, mit austariertem Drachen starten.

Der Start mit dem Drachen sollte nicht komplizierter gemacht werden als er ist!!...

SF