- Anzeige -
KONTEST =:= GLEITSCHIRMSERVICE
- Anzeige -
TURNPOINT - European Brands for Pilots
- Anzeige -
= fly it your way =
- Anzeige -
AUS LEIDENSCHAFT AM FLIEGEM
- Anzeige -
http://www.skyman.aero/de/gleitschirme/sir-edmund.html

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Starttechnik

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    AW: Starttechnik

    'Die Sache sollte nicht komplizierter gemacht werden, als sie ist.'
    Auch so ein Satz, der immer stimmt, für sich allein aber nichts aussagt.
    Ähnlich wie 'Wenn man weiß, wie es geht, ist es ganz einfach.'.

    Ja, der Drachenstart ist so einfach, dass man es sich sofort zutraut, wenn man es sieht, und 99,9% der Starts auch gut gehen.
    Er ist aber auch so schwierig, dass er in Lehrbüchern behandelt wird und das BMVI den DHV beauftragt hat, Drachenpiloten so zu schulen, dass möglichst wenig passiert.
    Und auch der routinierte Pilot findet das Starten einfach, bis er einen Startunfall hat.
    So erging es auch mir, so dass ich begann, meine Starts zu untersuchen, und dabei feststellen musste, dass auch meine früheren Starts nicht so sicher waren, wie sie sich angefühlt hatten. Den Ausschlag aber, den Startvorgang beim Drachen genau zu studieren und auch für andere zu beschreiben, gab der tödliche Startunfall 2017, wenige Wochen nach meinem Startunfall.

    Natürlich fliegt und startet man nicht mit dem Lehrbuch in der Hand und steht nicht mit dem Winkelmesser am Start, wie jemand über meine Zeichnung zum Anstellwinkel lästerte. Sondern anhand von Anleitungen entwickeln sich Bilder im Kopf, die dann sekundenschnell abgerufen werden können.

    Das Bild hier soll überhaupt erst einmal zeigen, welche Anstellwinkel Drachen zum Abheben tatsächlich brauchen und ab wann es gefährlich wird, und was überhaupt hoher und niedriger Anstellwinkel bedeutet, denn sonst findet man nur sehr vage bis keine Angaben, wie etwa die pauschalen 20 Grad des DHV, die in seinen Filmen aber gar nicht vorkommen.
    Des weiteren soll das Bild verdeutlichen, welche kleineren Anstellwinkel leistungsstärkere Geräte brauchen und auch nur haben dürfen.
    Schließlich zeigt das Bild, mit welch geringeren, und damit sichereren Anstellwinkeln sich starten lässt, wenn man eine höhere Anströmgeschwindigkeit erreichen kann, z.B. bei mehr Gegenwind. Bei wenig Wind ist mehr zu riskieren, denn erlaufen kann man maximal 25 bis 30 km/h.

    Der geeignete Anstellwinkel für den Beginn des Startlaufs lässt sich anhand des Anstellwinkels der Flügelspitze erkennen, also ganz ohne Winkelmesser: Sie muss für den Hangstart etwa 5 Grad angestellt sein, für den Windenschlepp etwa 0 Grad, für den UL-Schlepp zwischen 0 und 5 Grad. Der auf die Flügelwurzel (Kielrohr) bezogene Anstellwinkel entspricht dann der Schränkung des unbelasteten Flügels plus 0 bis 5 Grad. Diese Faustformel passt für jedes Gerät und jede VG-Stellung.
    Auf keinen Fall darf man glauben, wie manchmal suggeriert wird, dass der Anstellwinkel zu Beginn des Startlaufs nicht so wichtig sei, da sich der Flügel beim Startlauf selbst seinen richtigen Anstellwinkel suche.

    Wer anschaulich sehen will, wie Drachenstart geht, und wie wichtig dabei der Anstellwinkel ist, der sehe sich den Film von Konrad Lüders an: vimeo.com/49822399. Das ist das Beste, was ich dazu bisher kenne. Die eingeblendeten Winkel stimmen (nicht so wie bei den DHV-Filmen). Da geht es auch um das 'den Anstellwinkel mitnehmen' und die Vermeidung des Griffwechsels. Auch sieht man, was passiert, wenn man mit einem zu hohen Anstellwinkel beginnt, und man kann sich ausmalen, wie böse dies in den Felsen links hätte enden können. Zur Straffheit der Aufhängung zu Beginn des Starts wird, weil unwichtig, überhaupt nichts gesagt.

    Die maßgeblichen Helfer beim Start sind der Gegenwind, wie auch die Hangneigung, wie das andere Bild zeigt. Gegenwind reduziert die Geschwindigkeit, die ich erlaufen muss, und die Hangneigung gamma erhöht die Hangabtriebskraft G * sin(gamma) in Richtung des Hangs und verringert die vom Auftrieb auszugleichende Gewichtskomponente G * cos(gamma) senkrecht zum Hang.
    Eine zusätzliche Beschleunigung durch aktives Anlaufen (Anschieben des Flügels, keine Gehschritte) zu Beginn des Startlaufs bringt nur etwas, wenn ich dies bis zu einer hohen Geschwindigkeit (z.B. 18 km/h) schaffe, und dann auch nur an sehr flachen Hängen (10 Grad Hangneigung), und dort auch nur bei einem Gegenwind von 10 bis 20 km/h.

    Noch zum Beschleunigen des Flügels (über die Aufhängung):
    Solange sich der Flügel noch nicht selbst trägt, wird er genauso beschleunigt wie der Pilot. Dies geht bis zu einer Anströmgeschwindigkeit von ca. 18 km/h (für 1/4 G ist 1/2 v erforderlich). Steigt der Flügel durch eine flachere Flugbahn gegenüber dem Piloten hoch, bis sich die Aufhängung strafft, beschleunigt er nicht weiter, denn die 18 km/h genügen ihm für sein Gewicht. Erst wenn er durch das Gewicht des Piloten zusätzlich belastet wird, wird er herunter gezogen und auch weiter beschleunigt. Dieser Zug geht senkrecht nach unten. Nur wenn der Pilot mit über 18 km/h durch aktives Anlaufen über die Hangabtriebskraft hinaus beschleunigt, was wohl kein Pilot kann, würde er ihn über die Aufhängung auch noch etwas nach vorne in Richtung der Hangneigung ziehen.

    Gruß, Bernhard
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 16.03.2019, 10:27. Grund: Bild ausgetauscht, Formulierungen

    Kommentar


      #47
      AW: Starttechnik

      @ Bernhard....also, dass 99,9% aller Starts gutgehen, solltest noch mal überdenken... Begründung:

      Tatort Rauschberg N- Rampe, vor ca. 5 Jahren; Windrichtung NO und somit Verwirbelungen ( Geländebedingt ) an der Startrampe. Bei 4 Starts die ich beobachten konnte, waren 2 davon Fehlstarts ( 50 % ) mit unterschiedlichen Startfehlern.

      2 HG Piloten starteten aber ( bei nicht einfachen Bedingungen ) astrein, begleitet von Zurufen wie " Nosen Obi " , auf Hochdeutsch: Nase runter...

      Einer von diesen Fehlstart - Piloten sagte nach der Bergung zu mir, dass dies schon sein 4. Fehlstart im laufenden Flugjahr wäre!! Was er falsch gemacht hatte, konnte er nicht erklären..

      Beide Fehlstarts hatten etwas mit meinem ( nichtssagenden Post nr. 45 ) zu tun.


      Ich muss zugeben, dass ich nach diesen Vorkommnissen mit gemischten Gefühlen anschießend gestartet bin...

      PS kein Akteur hatte einen Winkelmesser dabei...

      SF
      Zuletzt geändert von gutstarter; 18.03.2019, 07:36.

      Kommentar


        #48
        AW: Starttechnik

        Gut, dass ich jetzt weiß, dass 'obi' runter, Nase runter, bedeutet, von ab, abwärts, und nicht etwa Obacht oder oben, Nase hoch.

        Gab es dort (Rauschberg) viele Piloten, die (bei viel Wind) mit zu hohem Anstellwinkel starteten?

        Fehlstart und nichts dazu gelernt?
        Da empfehle ich eine GoPro am Flügel und die Aufnahmen mit anderen zu besprechen.
        Wahrscheinlich startet der Pilot generell mit einem sehr hohen Anstellwinkel. Oft geht es gut, fühlt sich für ihn ok an, und sieht, solange es gut geht, vielleicht auch ok aus. Manchmal geht es aber auch schief, und irgendwann geht's gar nicht mehr.
        Vermute, besagter Pilot wird gedacht/gesagt haben, ich bin doch so gestartet wie sonst auch, ohne zu wissen, wie sein Anstellwinkel 'sonst' ist, wie er 'sonst' anläuft.

        Das ist auch der fehlende Punkt in #45 mit 'Viel Wind = Nase etwas runter, wenig Wind = etwas höher'. Nase tiefer oder höher als sonst? Es fehlt eine Bezugsgröße.
        Und weniger Wind heißt erst einmal mehr laufen, denn mit 'Nase etwas höher' kann man sich unbedacht einen gefährlichen Strömungsabriss einfangen.
        Mehr Wind macht es einem leichter, man muss nicht so viel laufen, oder sicherer, man wählt einen kleineren Anstellwinkel.

        Happy Starts, Bernhard

        Kommentar


          #49
          AW: Starttechnik

          Zitat von Bernhard Wienand Beitrag anzeigen
          ...

          Gab es dort (Rauschberg) viele Piloten, die (bei viel Wind) mit zu hohem Anstellwinkel startetß...

          Happy Starts, Bernhard
          Hi Bernhard, nein, sehr viele Flieger waren es nicht ( was ist viel ?? ) Rauschberg ist nicht Greifenburg...

          Pilot 1 ( Turmlos ) startete schon mit hängendem linken Flügel...Pilot 2 ( Einfachsegler ) machte einen sehr nervösen Eindruck, startete normal...nach einem Schritt, griff er schon um. Dabei ging die Nase extrem hoch...schon in der Luft schrie er scheisse. Dieser P. sagte zu mir, dass er auch Atos fliege..
          Zu deiner Frage, Fehlstart und nichts dazugelernt, dazulernen kann man nur, wenn man weiss, was man falsch gemacht hat! ...insofern man es überlebt..

          Sowohl beim Start, als auch bei der Landung git es meist unterschiedliche ( Wind u. Gelände ) Bedingungen. Kaum ein Startplatz gleicht dem Anderen. Genau so ist es bei den Landungen!! Um hier Sicherheit und Routine zu bekommen, ist es aus meiner Sicht ratsam/ wichtig, immer mal wieder das Fluggelände zu wechseln...falls nötig, betreut von Fliegern die das entsprechende Können besitzen..
          Natürlich ist es für jede Sportart hilfreich, wenn man ein gewisses motorisches Talent mitbringt.

          Wer schon zu jugendlichen Zeiten beim Mannschaftssport vom Spielfeldrand aus zuschauen musste, damit er die eigene Mannschaft nicht schädigte, der wird sich beim Drachenfliegen schwer tun...

          SF
          Zuletzt geändert von gutstarter; 02.04.2019, 08:10. Grund: Ergänzung

          Kommentar


            #50
            AW: Starttechnik

            Hallo Bernhard Du hast PN für eine Frage zum Anstellwinkel, anlässlich Deiner Grafiken 3 Posts weiter oben. DANKE

            Kommentar


              #51
              AW: Starttechnik

              Hallo Bernhard, Gutstarter und co
              Mein letzter und einziger Fehlstart in den letzten 30 Jahren passierte am Rauschberg vor ungefähr 7+/- 3 Jahren mit dem Combat, es könnte also durchaus der von Gutstarter beobachtete sein, vor allem :
              Zitat :"Pilot 1 ( Turmlos ) startete schon mit hängendem linken Flügel..." könnte passen.
              der weitere Ablauf war:
              Schon auf der Rampe rannte ich ins rechte Trapezeck, der linke Fügel hebt sich auch brav über die Latschen. Die Korrektur erfolgte allerdings so heftig dass der Drachen einen 180° Turn in Richtung Hang machte. Ich hab mich damals entschlossen nicht "Innenrum" zu versuchen, sondern auf einem Busch "topzulanden"
              Also eigentlich kein Fehlstart
              Nachdem das Gerät wieder am Aufbauplatz, positiv gecheckt und das Adrenalin abgebaut war, bin ich eine Stunde später gestartet und 2,5 h später gelandet. Die im Flug festgestellten Schmerzen wurden durch einen Bluterguss im Unterarm verursacht. Weitere Schäden an Gerät und Person: Fehlanzeige.
              Als eine Konsequenz hebe ich den Drachen nicht mehr mit der Hand sondern mit Schulter/Oberarm. Der Drachen kann nicht mehr durch die Hand rutschen, und ist dank längerem Hebelarm besser zu führen.
              Ich hab danach angefangen mir meine Starts schon während dem Flug durch den Kopf gehen zu lassen.
              Vor kurzem hat mir ein Freund gesagt, dass er das ähnlich macht weil er festgestellt hat ,dass seine Starts so unbewusst ablgelaufen sind, dass er sich kaum noch an Einzelheiten erinnern konnte.
              Bei mir kam später die Gopro als Gedächtnisstütze dazu.
              Beobachtung durch kompetente Freunde sollte vorher(!) aktiv angefordert werden:
              Zitat:"...Um hier Sicherheit und Routine zu bekommen, ist es aus meiner Sicht ratsam/ wichtig, immer mal wieder das Fluggelände zu wechseln...falls nötig, betreut von Fliegern die das entsprechende Können besitzen..."
              Zitat:"...dazulernen kann man nur, wenn man weiss was man falsch gemacht hat! ..."
              A: Dem ist wenig hinzuzufügen

              Zitat:"....wenn man ein gewisses motorisches Talent mitbringt...."
              A: Das nimmt möglicherweise mit dem Alter ab und es heißt auch nicht jeder "Gutstarter"

              Die eigenen Gedanken so zu ordnen, dass man sie eventuell veröffentlichen kann, kam mir erst in den letzten Jahren als sich schwere Startunfälle häuften. (Carsten Z, Uli B, Atospilot im Lungau...)Beim Letzten war ich mit dabei.

              Peter Cröninger hat mich allerdings drauf hingewiesen, dass das Forum als Veröffentlichungsplatform möglicherweise dafür ungeeignet ist. Bis jetzt sind es 7 Seiten und wachsend, also hat er wahrscheinlich recht.
              Lg Bert

              Kommentar


                #52
                AW: Starttechnik

                @ Bert.. denke nicht dass du das warst. Der von mir geschilderten Fehlstart, war schon kurz nach abheben vorbei. Hängende linke Fläche, Wind ( etwas verwirbelt von rechts unten ) bedeutet, Einschlag links neben der Rampe in den Latschen.
                Ausser Geräte - Bruch nichts passiert.Danach war ich einige Jahre nicht mehr am Rauschberg, mit Sicherheit hat es zwischenzeitlich noch mehr Fehlstarts gegeben..

                Wie schon erwähnt, ist halt immer auch von den vorherrschenden Windbedingungen abhängig und guter " angepasster Starttechnik ".

                @ Bernhard ..du meintest dass 99,9 % aller Starts gut gehen....das bedeutet, nur auf jeden tausendsten Start ein " Fehlstart "! ...ich behaupte, es sind wesentlich mehr!.

                Ist auch egal. Drachenfliegen möglichst mindestens zu zweit, sich gegenseitig filmen und somit verbessern ( im Smartphon Zeitalter eigendlich kein Problem )...den Start gemeinsam ( der Lage entsprechend und dem persönlichem Können ) durchsprechen. Landung: das Gleiche!

                SF
                Zuletzt geändert von gutstarter; 28.03.2019, 20:39.

                Kommentar


                  #53
                  AW: Starttechnik

                  Hallo gutstarter,

                  Aus seinem Laufställchen mal rauszukommen, ist bestimmt nicht verkehrt.
                  Auf der anderen Seite gibt es Fähigkeiten bzw. Eigenschaften, mit denen man überall klar kommt (Mit dem Hute in der Hand ...).
                  Habe ich an meinem Hausberg gut fliegen gelernt, wird mir das woanders auch helfen.

                  Drachenfliegen, motorisches Talent, Mannschaftssport, Spielfeldrand?
                  Natürlich ist Drachenfliegen ein körperlicher Sport, der vor allem auch Kondition braucht.
                  Er ist aber auch ein Denksport, z.B. bei der Thermiksuche.
                  Vernetztes Fliegen?
                  Vom Spielfeldrand sieht man manchmal mehr als die Spieler selbst.
                  Unter Seglern sagt man aber auch: Die besten Kapitäne stehen immer an Land.

                  Zu 99,9% kein Fehlstart sagt man doch so. Ich meinte damit, dass meldepflichtige bzw. gemeldete Startunfälle äußerst selten sind.
                  In 2018 zeigt allein der DHV-XC schon ca. 7.900 HG-Flüge, davon ca. 80% von deutschen Piloten. 3 der 14 in z.B. 2018 gemeldeten Unfälle deutscher Piloten betrafen Start/Abflug. In anderen Jahren sieht es sicher mal schlechter, mal besser aus. Das wären für 2018 also 0,05% bezogen auf die XC-Starts deutscher Piloten. Bezogen auf alle Starts, die man nur grob schätzen kann, noch entsprechend weniger.
                  Das sind aber immer noch zu viel, denn sie zeigen ja nur 'die Spitze des Eisbergs', nicht die Vielzahl leichter Fehlstarts.

                  Daher warte ich inzwischen gespannt darauf, von einem gutstarter mal zu hören, woran dieser seine guten Starts fest macht und wie ihm diese gelingen. Damit andere davon lernen können.

                  Hallo Bert,

                  wo sonst veröffentlichen, wenn nicht im Forum?

                  Blackout beim Start? Kenne ich, kennen bestimmt viele.
                  Augen zu und durch. Wird schon, hat ja bisher auch immer geklappt.
                  Wird erst besser, wenn man eine genauere Vorstellung davon hat, wie man startet und wie man starten will.

                  Besten Gruß, Bernhard

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Starttechnik

                    Hallo Bernhard,
                    Ich glaube das mit dem blackout ist ein Missverständnis.
                    Ich meine , dass meine Starts so automatisiert abgelaufen, dass ich sie im Flug sofort als sozusagen überflüssigen Ballast ausgeblendet habe. Ob das bewusste Starten im Normalbetrieb Vorteile bringt, weiß ich nicht. Wenn etwas nicht mehr funktioniert, ist Fehlersuche und Behebung wahrscheinlich einfacher. Mein System ist für mich in sich einigermaßen logisch das heißt leider nicht automatisch, dass ich es für andere verständlich und nutzbar machen kann (Laut Einstein aber Voraussetzung für echtes Verständnis). Wie du weißt ist die Diskussion hier manchmal mühsam. Ich geh morgen fliegen , aber danach schick ich dir das was ich hab.
                    Hallo Gutstarter, der Rauschberg ist unter bestimmten Umständen nicht einfach zu starten. Außerdem ist die Ursachensuche meist nicht einfach. Zeugen, speziell der verunfallte Pilot, sind häufig überfordert oder unzuverlässig. Der berühmte einseitige Strömungsabriss ist als Unfallursache (Info 216 Seite 60) genauso aussagekräftig wie die Todesursache Herzstillstand. Selbst mit mehreren Kameraperspektiven wären gesicherte Aussagen schwierig, da die damals herrschenden Strömungsverhältnisse nicht nachvollziehbar sind. Der einseitige Strömungsabriss ist bei stark geschränkten Nurflüglern meiner Meinung nach unwahrscheinlich. Alternative Erklärungen wie Leesituation auf der linken Seite oder hängende Fläche oder Kombination verschiedener Ursachen halte ich für wahrscheinlicher aber leider genausowenig beweisbar. In solchen Fällen ist der Verzicht auf die Angabe einer vermuteten Ursache meiner Meinung nach besser.
                    Lg Bert
                    Zuletzt geändert von bertS; 29.03.2019, 08:51.

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Starttechnik

                      Apropo Starttechnik: Greifenburg vor ca. 8 Jahren. Ca. 50 Drachen am überfüllten Startplatz. Zufällig sah ich, wie sich ein Pilot ca. 5 Meter hinter der Startfläche ( Aufbauplatz ), zum Start mit Nasensporngerät bereit machte.

                      Er begann nun seinen schrägen ( Wind kam aus 2 Uhr ) Startlauf ( am flachen Aufbauplatz ), ohne die an der Kante stehenden, berabwärts schauenden Personen zu warnen. Der HG Pilot traf mit seinem Flügelrohr, im beschleunigtem Startlauf einen Mann genau im Genick. Die betroffene Person fiel wie ein Stein zu Boden. Zur absoluten Überraschung für mich, setzte der Pilot seinen Startlauf fort, ohne dass sich der Anstellwinkel, oder die Richtung noch die Geschwindigkeit des HG Piloten änderte !! Er hob mit seinem Nasensporgerät ganz normal ab.

                      Am Landeplatz fragte ich den etwa 70 Jährigen Mann ( er war min. 2 Stunden unterwegs ), ob denn nicht mitbekommen habe , dass er eine Person beim Start umgenietet hat? Nein sagte er, dass da kurz was war, hätte er registriert, aber was, wusste er nicht was das war..!!
                      Der Mann hat - nach eigener Aussage - mehr als 1000 Starts auf dem Buckel. Gelandet ist er ... na ja,dem Alter entsprechend..

                      Fazit: Wenn der Drachen gut austariert ( Flügelfläche Waagerecht ) ist, und der Anstellwinkel halbwegs stimmt, kann ( fast ) nichts einen erfolgreichen HG Start aufhalten..

                      SF
                      Zuletzt geändert von gutstarter; 02.04.2019, 08:13.

                      Kommentar

                      Lädt...
                      X