Starttechnik

[bertS]

Hallo zusammen
Die im DHV-info 216 auf Seite 60 geforderte Starttechnik/haltung wende ich nicht an.

Bei mir liegt das Trapez möglichst satt auf der Schulter auf, mit den Händen wird (nur) der Anstellwinkel bestimmt.
Begründung:
Ich kann, bedingt durch das profilierte Trapez und das relativ hohe Gewicht , meinen Drachen nicht sicher mit Händen und Oberarmen in die geforderte Starthaltung bringen. Es würde immer die Gefahr bestehen, dass das Trapez einseitig wegrutscht.

Was das Hochheben bis zur gespannten Aufhängung an Kontrolle bringen soll, ist mir nicht klar.
Beim starken Hochheben besteht beim Beschleunigen die Gefahr dass der Drachen nach hinten wegkippt. Besonders groß ist diese Gefahr bei den ersten Schritten und wenig Wind von vorne, da die möglichen Beschleunigungen eben sehr gross sind und die Aerodynamik noch nicht stabilisiert. Ich versuche besonders bei den ersten Schritten nur moderat zu beschleunigen.Selbstverständlich hebt das Trapez nach wenigen Schritten von der Schulter ab, aber dann übernimmt der Drachen die richtige Einstellung des Anstellwinkels.

Bei starkem Wind könnte ich den Drachen, so wie gefordert, überhaupt nicht halten, ich gehe dann mit den Schultern etwas vor das Trapez und spreiz mich so ein, dass der Drachen nicht nach vorne wegsteigt.

Allgemeine Voraussetzung ist, dass der Drachen mit den Schultern vom Boden gehoben werden kann. Ist das Trapez nicht ausreichend eng , hilft eventuell Rohrisolierung oder eine vom Hersteller eingebaute kürzere Basis und Änderung der Unterverspannung.

Empfehlenswert ist Ausprobieren im flachen oder ganz leicht geneigtem Gelände.
Ich flieg seit über 40 Jahren und hab beim Starten schon diverses probiert, ich hab aber keine Erfahrungen mit Schleppen. Garantien jedweder Art kann ich nicht übernehmen

Fliegt mal schön, lg Bert

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

Bert, so meinen die das. Oberarme meint den Bereich, der quasi knapp unter dem Gelenk ist, dh dort liegen die profilierten Seitenrohre "wie von selbst" neutral auf, und du musst nur noch den Anstellwinkel kontrollieren - also so, wie du geschrieben hast.
Mit Schulter meint, das du ihn quasi vorne liegen und mit den Händen halten und stützen musst.
Mißverständlich ist das mit der Aufhängung, denn der Durchhang liegt nunmal im wesentlichen weniger an der Größe des Piloten als an der Breite der Schultern. Sind diese schmal, hängt das Trapez wesentlich tiefer, dh die Aufhängung hängt richtig durch. Kann man sich auch ziemlich einfach mal Geometrie-technisch aufzeicnen...
Dennoch liegt der Drachen auf den Oberarmen wesentlich höher als wenn er auf der Schulter, dh quasi am Schlüsselbein liegt .

[bertS]

AW: Starttechnik

Du sprichst genau den Punkt an der mir aufgestoßen ist:
Soll aus den Händen/Unterarm oder aus Schulter/ Oberarm angehoben werden?
Mit Schulter/ Oberarm sollte Spannen der Aufhängung unmöglich sein.
Mit dem "Schlüsselbeinanheben" brech ich mir immer das Genick
Zusatz:Ich wollte ein MPEG4 reinsetzen, schaff es aber nicht.
Sollte ich wieder erwarten doch nahe an der Lehrmeinung liegen ist von meiner Sicht aus alles gut
lg

[cloudbuster]

AW: Starttechnik

Ich glaube, hier redet man aneinander vorbei.
1. Der Drachen liegt nicht auf der Schulter. Mit Schulter ist im allg. Der Bereich des Schlüsselbeins gemeint 😉.
2. Der Drachen wird auch nicht hochgehoben
3. Optimaler Weise liegen die Steuerbügelrohre auf den Oberarmen ! Man könnte auch sagen, ich klemme mich zwischen den Steuerbügelrohren ein. Somit kann ich den Drachen gut führen und auch leicht den Anstellwinkel kontrollieren. Dies gilt prinzipiell für jeden Wind ( stark oder schwach)
4. Startlauf: Nachdem genügend Geschwindigkeit erlaufen wurde, beginnt der Drachen zu fliegen und verlässt die Oberarme. Gleichzeitig spannt sich die Hauptaufhängung (bei schmalen Piloten etwas später als bei breitschultrigen 🤔, bei gleichem Gerät! ).

So ist die Beschreibung eigentlich gedacht gewesen, vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Gruss Bernd

[Ikarus-Pellicci]

AW: Starttechnik

Hi,

im DHV Heft 195 wurde über Optimierte Starttechnik beim Drachenfliegen berichtet.



kann nur keine straffe Aufhängung sehen, trotz Hinweis.

Bitte nicht etwas veröffentlichen was man denkt oder meint wenn es nicht nachvollziehbar ist.

Lass mich gern nach vielen Jahren belehren wenn es so wirklich sicher ist.

Tomas

Ps: mit Lupe erkennbar

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

Oh Mann Tomas. Meine Güte, schau Dir das Bild 3 an, schneide deine kritisierte Bildunterschrift aus und klebe sie zwischen die beiden Bilder 2 und 3.
Ja, ist wirklich so sicher, und ja, toll wenn du dich nach vielen Jahren noch belehren lässt. Wobei es wirklich weniger um Belehren als um Update geht; im Laufe der Jahre hat sich die Starttechnik auch verändert und weiterentwickelt.

[bertS]

AW: Starttechnik

@Bernd cloudbuster
Können wir uns als oberen Ansatzpunkt auf "Oberarm in Höhe Schultergelenk" einigen?
Deinen Punkt 2 versteh ich nicht.
Ich hab mir den Artikel "Hochnäsig Starten" auf den ihr bezugnehmt, genauer angeschaut , manches ist gut z.b. "Angehen = langsam beschleunigen" anderes widersprüchlich bzw auslegungsbedürftig z.b. "...Da bei den meisten Starts der Pilot langsamer beschleunigt als sein Gerät ... "???
Einiges halte ich für großflächig falsch z.b. den Teil über (Anstellwinkel-)kontrolle beim Griffwechsel. Meiner Meinung nach wird der Einfluss des Piloten hier überschätzt . Vieles korrigiert in dieser Phase ein gut getrimmter Drachen selbst besser ohne Eingriff des Piloten.

Grüße Bert

[cloudbuster]

AW: Starttechnik

@Bert
Punkt 2 bezieht sich auf eine Deiner Aussagen
-"Was das Hochheben bis zur gespannten Aufhängung an Kontrolle bringen soll, ist mir nicht klar."-

Bei Deinen angesprochenen Punkt
"...Da bei den meisten Starts der Pilot langsamer beschleunigt als sein Gerät ... "???
ist eigentlich gemeint, dass bei vielen Starts der Pilot dem Gerät hinterher rennt ( wird quasi vom Drachen überholt). Irgendwann kann er aber der Geschwindigkeit des Geräts nicht mehr folgen und versucht zu drücken. Da aber zu diesem Zeitpunkt der Drachen bzw. die Steuerbügel unter Umständen schon zu weit vom Piloten entfernt ist, sind die Arme zu kurz um den Anstellwinkel zu kontrollieren.
Scenario 1: Es gelingt dem Piloten noch einen Impuls an den Drachen zu geben und den Anstellwinkel zu erhöhen. Dies ist meist unkontrolliert und führt im allgemeinen zu einem Strömungsabriss und damit zu einem Durchsacken in der Startphase. Ebenso ist der Drachen in dieser Phase anfällig gegen Störungen wie Böen oder thermische Ablösungen.
Szenario 2: Es gelingt nicht mehr , dann "unterschneidet" der Drachen und es kommt unweigerlich zum Crash.

Wie Du richtig erkannt hast, sucht sich de Drachen normalerweise den richtigen Anstellwinkel. Soweit der Pilot dies zulässt!
In manchen Flugschulen wird dies gezeigt indem komplett freihändig gestartet wird. Heißt, der Drachen steht am Boden ( auf dem Kielrohr) und der Pilot läuft los ohne eine Hand anzulegen.

Ich persönlich finde die Beschreibung im DHV Info 195 schon recht gut. Aber vielleicht lassen sich manche Punkte übers Forum/DHVInfo nicht einfach erklären. Hier sollte man sich ggf. an eine Flugschule oder evtl. direkt ans Ausbildungsreferat wenden. Einiges lässt sich halt im praktischen Betrieb einfach besser erklären.

Gruss Bernd

[Ikarus-Pellicci]

AW: Starttechnik

@ Dirk


seit ca. 40 Jahren zeige ich Drachenflug Interessenten wie einfach starten und landen mit einem Hängegleiter ist.
Einige konnte ich für den Sport begeistern.
Meine Unfallfreie Methode scheint nicht ungeeignet zu sein.
Ich würde gerne Erleben wie die neue Methode funktioniert und lade den Ausbildungs- Referenten zu einer vor Ort Vorstellung der neuen Methode ein.


Ps: Vergleiche Ausbildung- Hochleister sind ungeeignet. Der Text unter bem Bild ist nicht von mir, rate mal

Tomas

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

@ Tomas

Ich möchte mich nicht mit Dir streiten, Tomas.
Ich bin noch nicht so lange dabei wie Du; vor etwa 35 Jahren stand ich mit dem Superfex am Übungshang. Die Starttechnik, die uns beigebracht wurde, war schon ziemlich cool: Nase runter bis weissnichtwo und anlaufen. Dann kam das Signal: TIPP, und das bedeutete, die Nase hochzunehmen, dh die Steuerbüglen nach vorn zu drücken. Wenn dann der Drache irgendwie hochkam, sofort wieder Nase runternehmen und Steuerbügel ziehen. Ehrlich gesagt: ich hatte keinen Unfall, war begeistert vom Drachenfliegen und habe dann ja auch weitergemacht. Aber deswegen würde ich diese Starttechnik nicht weiterhin anwenden, geschweige denn lehren. Will sagen: nur weil vor Jahrzehnten irgendetwas funktioniert und begeistert hat, ist es heute nicht noch richtig und anzuwenden.

Die "neue" Starttechnik ist nun wirklich auch nicht mehr neu, sondern schon einige Monde in der Welt. Und sie ist auch ziemlich gut im Info kommuniziert worden, und darüber hinaus kann jeder, der möchte, zu entsprechenden Fluglehrern oder in Start-Lande-Trainings gehen; in den Fluglehrerfortbildungen wurde sogar praktisch daran gearbeitet.
Wieso sollte der Ausbildungsreferent zu Dir vor Ort kommen?

Zu Deinem Vergleich Ausbildung und Hochleister: das DHV-Info ist keine Ausbildungsmappe, sondern richtet sich an brevetierte Piloten. Wo jetzt genau der Unterschied in der Starttechnik liegen soll, ist mir allerdings auch nicht wirklich klar. Das das schwierig wird mit Impuls und Superfex und ichweissnichtwelche alten Eulen noch, ist schon klar. Aber waren wir uns da nicht einig, das Ausbildung mit aktuellen Geräten Not tut? Ich habe auch Deinen Fox ausprobiert, und so neutral er auf den Oberarmen liegt, so sauber und sicher lässt er sich mit beschriebener "neuer" Startechnik auch in die Luft bringen.

Und Bernd hat es doch super beschrieben.

[Bernhard Wienand]

AW: Starttechnik

Hallo Bert,

Deine Fragen und Bedenken kann ich voll nachvollziehen.
Mir hat das mit der unbedingt straffen Aufhängung und dem Trapez unbedingt auf den Oberarmen (keinesfalls auf den Schultern) (auch) nie richtig eingeleuchtet, und nach meinem Startunfall, nach dem ich mich mit dem Starten eines Drachens eingehend befasst habe, sehe ich in einigen Punkten der Lehrmeinung des DHV bzw. seines 'Lehrteams' zum Starten sogar eine Gefahr. Und wenn dann noch ein 'hochnäsiges Starten' geraten wird?
Einiges dazu ist bereits 2015 hier diskutiert worden.

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32179-DHV-Info-196-Lande-und-Starttechniken

Die offizielle Lehrmeinung seit schon mindestens 1993, wie nämlich der Ausgabe des DHV-Lehrbuchs von 1993 zu entnehmen, ist die straffe Aufhängung und die Lage des Trapezes auf den Oberarmen.

Dann, schon vor 2010, soll es aber einen Unfall gegeben haben, wo ein Pilot mit einem Anfängergerät und einem Gurtzeug mit Slider (Rückenplatte) beim Startlauf abgeschmiert ist. Er hatte nämlich sein Gerät bis zum Straffen der Aufhängung mit Hochziehen des Sliders so sehr hoch genommen bzw. hochnehmen müssen, dass es aufgrund des langen Hebels und der Anfangsbeschleunigung (wie Du ja auch erwähnst), des Windwiderstands und vielleicht auch aufgrund von Hecklastigkeit leicht nach hinten kippen konnte.
Diese Gefahr des nach hinten Kippens zu einem (zu) großen Anstellwinkel ist bei der hohen Anfangsbeschleunigung beim Windenschlepp noch mehr gegeben, z.B. bei meinem Startunfall.

In der letzten Ausgabe des DHV-Lehrbuchs von 2010 heißt es denn auch, die Aufhängung solle 'möglichst straff' sein, und der Absatz zur nicht straffen Aufhängung als ein häufiger Pilotenfehler ist gestrichen.

Die straffe Aufhängung wird sinngemäß wie folgt begründet:
- Man könne das Gerät so, quasi von unten eingeklemmt, optimal führen.
- Der Flügel steige beim Startlauf nicht an den Armen auf, so dass der Pilot nicht verleitet würde, zu früh umzugreifen und dabei den Anstellwinkel ungewollt zu erhöhen.
Um ein Aufmachen durch die Anfangsbeschleunigung zu vermeiden, werden zu Beginn des Startlaufs Gehschritte empfohlen.

Hierzu und zum empfohlenen (hochnäsigen) Anstellwinkel etc. lässt sich Einiges sagen, und ich habe mir nach meinem Unfall Vieles notiert. Zunächst für mich, dann auch, um es euch mitzuteilen. Allerdings ist das Formulieren und Zusammenfassen eben mühsam, so dass man es vor sich her schiebt.

Hier nur noch ein Video, bei dem der Pilot, offensichtlich ein Schüler, sein Gerät von den Schultern aus, und dann noch von Beginn an im Ristgriff (Daumen hinten) mit angewinkelten Armen, problemlos startet:

https://www.youtube.com/watch?v=1PVmLDK01ok

Wer sich bisher mit seiner Starttechnik gut gefühlt hat, sollte diese erst einmal beibehalten.
Allerdings empfehle ich, sich mal dabei zu filmen bzw. filmen zu lassen und dies zu beurteilen.
Man kann sich nämlich durchaus noch gut fühlen, weil man nicht spürt, wie dicht man bereits an einer Gefahr ist.

Wünsche sichere und schöne Flüge, Bernhard

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

Bernhard, Winden- und Hangstart sind völlig unterschiedliche Startarten. Den Anstellwinkel beim Windenstart aufzumachen - never. Und mit dem Starren noch einmal weniger, und sich durch das Trapez durchziehen lassen ist ganz dumm.
Hauptfehler beim Windenstart mit Starrem ist, das man sich zu sehr anziehen lässt und nicht mitläuft. Die vielen Kilos Frühstücksbrettchen müssen aber erstmal beschleunigt werden; bleibt der Drachen hinten, wird es nix mit Anstellwinkelkontrolle. Je schwerer das Teil, desto weicher muss der Windenfahrer anziehen, damit der Pilot das Teil überhaupt mitbeschleunigen und den Anstellwinkel halten kann. Das "nach hinten kippen" bei Deinem Unfall wird eher daher rühren; Masse ist halt träge.

Und noch einmal völlig etwas anderes ist Flexi und Starrer. Der Anstellwinkel beim Starren muss gefühlt wesentlich tiefer; die Spoiler müssen zwingend vom ersten Moment an angeströmt sein.

Dein Videobeispiel zeigt, das der Drachen wirklich nur aufliegt. Und Du siehst, das die Seitenrohre an den Armen hochrutschen - der Pilot hält klassisch flaschengrifftechnisch nix fest.

[cloudbuster]

AW: Starttechnik

Ok Leute,
letzter Versuch meinerseits etwas Klarheit reinzubekommen.
Setzt Euch bitte nochmals mit dem Artikel aus dem DHV Info 195 auseinander. Auf den Bildern ist deutlich zu erkennen, dass sich die Hauptaufhängung erst im Startlauf strafft ( Bild 3 ) ! SOMIT WIRD DIESE NICHT SCHON ZUVOR GESTRAFFT.
Es mag evtl. Geräte oder Gurtzeuge geben, bei denen die Aufhängung schon früh gestrafft ist ( konstruktionsbedingt ).
Im übrigen sind bei mir die Hände in der Grundhaltung nur an den Steuerbügel angelegt ( nicht geschlossen um den Steuerbügel). Somit ist gewährleistet, dass der Drachen mit dem Gewicht sauber auf den Oberarmen liegt und ich ihn nicht mit den Händen halte!
Dies ergibt ein sauberes Feedback im Startlauf, da ich mich nicht krampfhaft an den Steuerbügel festhalte.

Dies gilt für alle Startarten.

@Bernhard
Es mag sein, dass es sich beim Windenstart etwas anders verhält. Da bin ich nicht mehr ganz in der Materie, da ich sicher seit 10 Jahren keinen Windenstart mehr gemacht habe. Aber ich bin mir eigentlich schon relativ sicher das die von Dir genannten Unfälle nicht durch die von der Lehrmeinung hochnäsigen Startart verursacht wurden. Aber wenn ich mich noch richtig erinnere kommt der Zug beim Windenschlepp auf den Körper und versucht Dich durch das Trapez zu ziehen. Dabei machst Du automatisch auf. Wenn dann der Windenfahrer etwas stark anzieht, gibt’s den klassischen Kavalierstart. Aber wie erwähnt, ist bei mir schon ein paar Tage hin. Kann sein dass ich hier falsch liege.

Beim UL Schlepp verhält es sich gleich, mit dem Unterschied, das im Normalfall sofort die Sollbruchstelle kommt, vorausgesetzt es wurde die richtige eingesetzt.

@all
Das „hochnäsige starten“ ist in erster Linie für die Ausbildung gedacht und muss nicht zwingend von schon erfahrenen Piloten übernommen werden. Wenn Ihr eine sichere Startart antrainiert habt, dann bleibt dabei. Ich rate aber bei Zweifeln an einem Start Landetraining teilzunehmen. Da können Fehler im Startablauf ggf. erkannt und korrigiert werden.
Was die Lehrmeinung betrifft, habe ich bei meinen Grundschulungen bisher gute Erfahrungen gemacht und werde daher weiter hochnäsig ausbilden.

Ich wünsch Euch immer gute Starts und Landungen. Bin dann mal weg 😎

Gruss
Bernd

[LinkingWings]

AW: Starttechnik

@Bernd
Das Anfangsmoment beim UL-Schlepp ist wesentlich niedriger als bei der Winde; so erst ab etwa 20km/h gibt es richtig Schub. Daher sind Kavalierstarts seltener; muss man sich schon echt anstrengen.

[cloudbuster]

AW: Starttechnik

Danke Dirk.
Ich wollte hier nicht nochmal ne Baustelle aufmachen und hab's einfach stark vereinfacht 🙄😁