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Thema: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

  1. #46
    Registrierter Benutzer Avatar von insomnia-bcn
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von pma Guido Reusch Beitrag anzeigen
    Schade, dass wir in diesem Bereich nicht auf die eigentliche Problematik eingehen können.
    @Guido
    Warum sollte man das nicht können?

    Du hast es schon vollkommen treffend angesprochen - ein EN-Test ist lediglich ein Test, wo Schrime unter vergleichbaren (reproduzierbaren) Situationen auf deren Verhalten untersucht wird.
    Nebenbei ... selbst wenn ein Schirm mit verschiedenen Gurtzeugen getetst wird, spielt dabei auch die idividuelle Einstellung/Anpassung eine nicht ganz unwesentliche Rolle.


    Zitat Zitat von MikeR Beitrag anzeigen
    Die Kollegialität, die man am Startplatz erlebt, ist hier durch zu Tode theorisierte Beiträge nicht zu finden. Da traut man sich nicht, ne Frage zu stellen weil man ( ich ) auch nicht als Depp da stehen will.
    Dieses Problem ist nicht nur ein reines Forenproblem
    Hier zumindest im Süden wollen die meisten Piloten als die tollen Helden dastehen.
    Selten ist zu sehen, wie diese sich gegenseitig über zu erwartende Situationen austauschen.

    Und wenn es dann mal in der Luft bei einem alten Hasen "gescheppert" hat und dieser mit nem blauen Auge davon gekommen ist, dann rühmt sich dieser, was für ein geiler Typ er ist. Wenn man aber das Video betrachtet, dann erkennt man schnell, dass der gute Herr in dieser Situation mehr Glück als Können gehabt hat.
    Ich möchte sogar behaupten, dass ein relativ frischer Pilot sogar klüger gehandelt hätte und wie es ihm beigebracht wurde.


    Es wird generell viel mit vermeintlicher Sicherheit in dieser Szene argumentiert.

    Der Hersteller mit einer Neuheit wird rumunken, dass sein neuer Gleitschirm ja so toll und sicher ist, weil er aufgrund der neue Kontruktion weniger einklappt. Das es aber durchaus Situationen geben kann, wo sein neues System rein gar nicht nützt oder gar einen Nachteil zu anderen Systemen darstellen kann, wird verschwiegen.

    Der Veranstalter von Sicherheitstrainings wird damit argumentieren, dass der Pilot ja so viel besser in extremen Situationen umgehen kann. Dass es aber durchaus Situationen gibt, wo es die Kiste urplötzlich derart zusammenfaltet und der Pilot trotz absolvierten Sicherheitstrainings überfordert ist. Ja sogar aufgrund seiner Kenntniss zu lange der Auffassung ist, die Kiste unter Kontrolle zu bringen und stattdessen viel zu spät die Rettung schmeisst, wird nicht erwähnt.

    Und so gibt es noch viele weitere Beispiele ...

  2. #47
    Registrierter Benutzer Avatar von zucki
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Falls hier auch Rookies und Leute nach der Ausbildung mitlesen-mein Ratschlag:
    Geht in einen Club wo gute Piloten und Kameradschaft vorhanden sind.Geht zusammen fliegen!

    Mehr profitieren als vom Umgang mit erfahrenen Piloten welche Euch wohlgesonnen sind könnt Ihr nicht.Dies betrifft sowohl die wettertechnische Auswahl der Flugtage und Fluggebiete,die Streckenführung beim XC als (impartielle) Beratung in Fragen beim Materialkauf und Instandhaltung der Ausrüstung.

    Und was gibt es Schöneres als mit ein paar guten 'Kameraden der Lüfte' nach einem tollen Flug gemeinsam einen zu heben.....
    Ist einfach was ganz anderes als diese kommerziellen geführten Reisen,Schulungen und Weiterbildungen.

    Gruss Z

  3. #48
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Das kann ich nur unterstreichen, bzw. ergänzen: Auch "alte Hasen" können noch viel von anderen Piloten lernen.

  4. #49
    DHV-Mitglied Avatar von MikeR
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von zucki Beitrag anzeigen
    Falls hier auch Rookies und Leute nach der Ausbildung mitlesen-mein Ratschlag:
    Geht in einen Club wo gute Piloten und Kameradschaft vorhanden sind.Geht zusammen fliegen!

    Mehr profitieren als vom Umgang mit erfahrenen Piloten welche Euch wohlgesonnen sind könnt Ihr nicht.Dies betrifft sowohl die wettertechnische Auswahl der Flugtage und Fluggebiete,die Streckenführung beim XC als (impartielle) Beratung in Fragen beim Materialkauf und Instandhaltung der Ausrüstung.

    Und was gibt es Schöneres als mit ein paar guten 'Kameraden der Lüfte' nach einem tollen Flug gemeinsam einen zu heben.....
    Ist einfach was ganz anderes als diese kommerziellen geführten Reisen,Schulungen und Weiterbildungen.

    Gruss Z

    Wie ich geschrieben hab, ist das genau mein Ding. Ist ja auch nur für einen "Anfänger" schwierig, Situationen richtig einzuschätzen. Das Lernen beginnt ja erst nach der Ausbildung.
    Ich fühle mich zumindest in Begleitung erfahrener Piloten deutlich sicherer, was dann meine Erfahrung positiv beeinflusst. So wird man selbstsicherer und trifft mehr und mehrmit Bedacht eigene Entscheidungen.

  5. #50
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von MikeR Beitrag anzeigen
    Ich fühle mich zumindest in Begleitung erfahrener Piloten deutlich sicherer, was dann meine Erfahrung positiv beeinflusst.
    So geht es bestimmt den meisten Fliegern. Nennt sich auch "Lemming Effekt" ...

  6. #51
    Registrierter Benutzer Avatar von zucki
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von thmu Beitrag anzeigen
    So geht es bestimmt den meisten Fliegern. Nennt sich auch "Lemming Effekt" ...
    Ich würd eher meinen es nennt sich "Freunden vertrauen" und "learning by doing"....
    Aber ja-im Extremfall bist in der Luft immer allein auf Dich gestellt,aber deine erfahrenen Kollegen verringern die Gefahr dass Du in einen solchen hineingerätst.
    Gruss Z

  7. #52
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von pma Guido Reusch Beitrag anzeigen
    Es ist nicht möglich alle Schirme mit allen möglichen Gurtzeugen in allen möglichen Einstellungen zu testen. Das hat nichts mit Betrug wie Du es siehst zu tun. Das hat extrem viel mit Sinnhaftigkeit zu tun! Je feiner ich die Untersuchung vorantreibe desto unschärfer wird das Bild. Lies mal meinen Artikel zu diesem Thema - "Was Werner Heisenberg und die CEN gemeinsam haben"

    Guido, das ist ein weiterer Versuch, vom Problem abzulenken!
    Denn es ist ein fundamentaler Unterschied, ob man mit dem aufrechten Sitzgurt der Zulassung oder einem der tollen Liegegurte (am besten ohne Sitzbrett) fliegt.
    Dabei ist das Gurtzeug ein maßgeblicher, unabdingbares Bauteil unseres Fluggerätes: Gleitschirm ohne Gurtzeug fliegt nicht und umgekehrt!

    Also mach bitte den Vergleich mit dem Chrashtest richitg: Egal, ob Du den Airbag weglässt, die Scherheitsgurte, andere Bremsen verwendest, das Ergebnis wird sich immer markant verändern.

    Ja, ich würde die EN ja gerne verstehen: Zuallererst warum nicht das gesamte Fluggerät, sondern nur ein Teil davon getestet wird!
    Beim Auto wird auch nicht nur der Motor getestet, sondern das komplette Auto, mit Dummy drin.

    Diese Diskussion liese sich ganz einfach lösen: Es würde genügen, wenn eine verunfallter Pilot mit Liegegurt auf einem EN-B-Schirm Klage einreichen würde. Da wäre ich gespannt, wie der Richter urteilen würde, wenn man ihm erklären muss, dass nur ein teil des Fluggerätest bezühlich FLugsicherheit getestet wurde.

  8. #53
    Registrierter Benutzer Avatar von pma Guido Reusch
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Guido, das ist ein weiterer Versuch, vom Problem abzulenken!
    Wenn sich jede Erklärung aus anderer Sichtweisen, nicht zur Erweiterung des eigenen Horizontes genutzt, sondern lediglich als "Ablenkung" vom eigenen, persönlichen Problem gesehen wird, - dann bewahrheitet es sich:

    Forenbeiträge ändern Meinungen nicht!


    Ich habe es versucht und bin dann mal raus

    Gruß Guido

  9. #54
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Diese Diskussion liese sich ganz einfach lösen: Es würde genügen, wenn eine verunfallter Pilot mit Liegegurt auf einem EN-B-Schirm Klage einreichen würde. Da wäre ich gespannt, wie der Richter urteilen würde, wenn man ihm erklären muss, dass nur ein teil des Fluggerätest bezühlich FLugsicherheit getestet wurde.
    Das wage ich zu bezweifeln. GS sind keine Flugzeuge sondern Luftsportgeräte und großteils dereguliert. Die Flugtauglichkeit liegt in die Verantwortung vom Halter/Pilot. Die DHV verlangt als Beauftragter vom LBA eine Musterzulassung für die Schirme in DE, aber die könnten genau so gut andere Kriterien anwenden oder sogar darauf verzichten.

  10. #55
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von Michael Nesler Beitrag anzeigen
    Ja, ich würde die EN ja gerne verstehen: Zuallererst warum nicht das gesamte Fluggerät, sondern nur ein Teil davon getestet wird!
    ganz einfach, weil es Dank der schönen Bürokratie dann so wäre, dass nurnoch diese Kombination zugelassen wäre und nichts im System geändert werden dürfte.

    Ich finde die Diskussion leicht komisch, es wird immer es wird immer so auf der Zertifizierung rumgeritten, das diese genauso wie Verbrauchsangaben bei Fahrzeugen
    nur einen ganz groben Anhaltspunkt liefern, wie sich das Ganze im Alltag verhält sollte jedem klar sein.

    Statt die ganze Zeit ewig auf der Einstufung vom Material rummeckern wäre es sicherlich sinnvoller beim Piloten anzusetzen,
    dort ist in der Regel das größte Potential für Verbesserung.

    Phil

  11. #56
    DHV-Mitglied Avatar von Vibe
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Geht es jetzt nur mir so, dass mir das alles ziemlich am Arsch vorbei geht?

    Liegegurtzeuge sind kein Equipment für Anfänger. Ich denke das wird in jeder noch so schlechten Schule irgendwann mal erwähnt werden. Wer sich also entscheidet ein Liegegurtzeug zu fliegen, der sollte die entsprechende Erfahrung mitbringen oder zumindest meinen das er sie hat. Bringt er sich damit um, sein Problem, nicht meins und auch nicht das irgendeiner Regulierungsbehörde... Und zum Glück ist es bei uns ja extrem unwahrscheinlich, dass dadurch noch jemand anderes zu Schaden kommt. Da ist eben die Regulierungspflicht bei Passagierflugzeugen deutlich wichtiger.

    Gruss

    Claus

  12. #57
    Registrierter Benutzer Avatar von insomnia-bcn
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von Vibe Beitrag anzeigen
    Liegegurtzeuge sind kein Equipment für Anfänger. Ich denke das wird in jeder noch so schlechten Schule irgendwann mal erwähnt werden.
    Defnintionsfrage - was ist in Deinen Augen ein Anfänger?

  13. #58
    Registrierter Benutzer Avatar von fuschertom
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von Vibe Beitrag anzeigen
    Geht es jetzt nur mir so, dass mir das alles ziemlich am Arsch vorbei geht?
    Nö mir geht es da genauso.

    Zitat Zitat von Vibe Beitrag anzeigen
    Liegegurtzeuge sind kein Equipment für Anfänger. Ich denke das wird in jeder noch so schlechten Schule irgendwann mal erwähnt werden. Wer sich also entscheidet ein Liegegurtzeug zu fliegen, der sollte die entsprechende Erfahrung mitbringen oder zumindest meinen das er sie hat. Bringt er sich damit um, sein Problem, nicht meins und auch nicht das irgendeiner Regulierungsbehörde... Und zum Glück ist es bei uns ja extrem unwahrscheinlich, dass dadurch noch jemand anderes zu Schaden kommt.
    Hast vollkommen recht ... Eis allerdings erschreckend wie oft es Leute schon in SIV's im Liegegurt nicht schaffen die Haxen einzuziehen...

  14. #59
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Zitat Zitat von MikeR Beitrag anzeigen
    Ich fühle mich zumindest in Begleitung erfahrener Piloten deutlich sicherer, was dann meine Erfahrung positiv beeinflusst.
    -----------------
    So geht es bestimmt den meisten Fliegern. Nennt sich auch "Lemming Effekt" ...
    Lemming Effekt wäre das unreflektierte Nachmachen / Nachfolgen von Leuten, deren Fähigkeiten man Null einschätzen kann, einfach im Vertrauen darauf, wenn es viele machen, wird es schon passen. Die Masse hat immer Recht sozusagen.

    Sich erfahrenen Leuten z.B. im Vereinsumfeld anzuschließen und zu versuchen, in Absprache, von den zu lernen, ist demgegenüber das klare Gegenteil vom Lemming Effekt. Das ist eine aktive und reflektierte Handlung.

    Soll übrigens niemand meinen, daß er gegenüber dem "echten" Lemming Effekt immun ist. Hab ich auch schon für mich festgestellt. Und auch die Selbsterkenntnis macht nicht immun, sie mildert ihn höchstens ab.

    Forenbeiträge ändern Meinungen nicht!
    Das ist übrigens auch in einer direkten Diskussion nicht einfach. Dennoch Danke für den konstruktiven Versuch und die Informationen.

  15. #60
    DHV-Mitglied Avatar von Gorgioff
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    AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

    Guido Reusch schreibt im Post #38 (Zitat): Die Testpiloten weigern sich mit Liegegurtzeugen zu testen, und ich kann sie gut verstehen. Die machen immerhin schon einen riskanten Job, da muss sich das Risiko etwas in Grenzen halten.

    Lese ich das richtig? Schirme werden im Zulassungstest also nicht mit Liegegurten geprüft, weil es den sehr qualifizierten Testpiloten schlicht zu gefährlich ist? (Von der Entwicklungsarbeit beim Schirm-Hersteller spreche ich jetzt mal nicht ...) Und dennoch fliegen wir mehrheitlich mit solchen Gurtzeugen?

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