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Thema: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

  1. #46
    DHV-Mitglied Avatar von Vibe
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von ESP2019 Beitrag anzeigen

    Lösungsansatz: solidarische Teilhabe aller (DHV) Mitglieder an den Kosten durch Erhebung / Umlage Geländegebühr.
    Da höre ich jetzt schon das Geschrei wie bei der GEZ. „Da bezahle ich dann ja für was das ich gar nicht nutze“

  2. #47
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Es wäre schon viel gewonnen, wenn ein allgemeiner Konsens über das Respektieren von Spielregeln bestünde - und zwar so, dass den Außenstehende auch mitbekommen, wenn sie z.B. in ein Forum reinschnuppern oder am Startplatz lauschen.

    Die Realität sieht aber anders aus. Wenige (verbale) Kraftmeier - die vermutlich im wirklichen Leben sogar recht freundlich sind - spielen sich auf und vermitteln einen anderen Eindruck. Auch an Startplätzen und Landewiesen hört man leider nicht die vernünftige Mehrheit, sondern die Poser: "mir soll erst mal einer...", "keiner kann mir...", "was wollen die...", "Blockwart..."

    Wie das auf die Motivation durchschlägt? Ich habe 2014-2016 komplett in Eigenregie ein Fluggebiet mit Rekordpotential zu erschließen begonnen. Eine 80km-Ridge mit Anschluß an weitere 200km nach einem weiten Talsprung, asphaltierte Bergauffahrt, PWC-geeignete Unterkunft mit 80 Betten mit Notlandeplatz direkt an der Auffahrt, fast 1000hm Starthöhe, Probeflüge (noch aus den Felsen raus) in alle Richtungen gemacht (inkl. H&F-Tests an einem Dutzend Nachbarberge - auch nicht ganz risikolos, sowas). Eine Beziehung mit den Farmern aufgebaut, unzählige Tee&Kekse-Höflichkeitsbesuche gemacht, Kontakte mit Rückholern geknüpft, ein Netz von FANET-Relaisstationen geplant. Wir wären jetzt bei der Freisprengung zweier Startplätze und dem Auslegen der Matten gewesen.

    Aber ich hab's letztes Jahr eingestellt. Wie schon andere gesagt haben: ein einziges A***loch reicht schon, um so einen Farmer zu vergrätzen und die Vorarbeit von Jahren in die Tonne zu treten. Und ich kann leider nicht sicher stellen, dass welche von denen, die hier rumtönen, nicht auch mal dort Urlaub machen, wenn das Gelände etabliert ist. Ich will aber auch noch in 10 Jahren entspannt ein Bier mit den Locals trinken gehen. Also fliege ich das alleine, wenn ich mal da bin - unsere Konsumentengesellschaft muss da erst noch reifer werden...


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  3. #48
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Es gibt mehr als man denkt.

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  4. #49
    DHV-Mitglied Avatar von Uli Straßer
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Ein wesentlicher Punkt bei der Problematik "Gastflugregelung" wird leider oft - auf beiden Seiten - aus dem Fokus der Beteiligten ausgeblendet.

    Der Begriff Gastflugregelung beinhaltet das Wort Gast. Ich persönlich verbinde diesen Begriff insbesondere im privaten Bereich auch mit Gastfreundschaft und sehe es als etwas Schönes, Erfreuliches und generell weltweit extrem Wichtiges. Dazu gehört eine positive Einstellung sowohl beim Gastgeber als auch beim Gast, ob jetzt eingeladen oder spontan. Andere Kulturkreise sind uns in Sachen Gastfreundschaft oft meilenweit voraus - nach meiner Erfahrung: Je ärmer die Menschen um so gastfreundlicher. So gesehen eigentlich schade, dass D so reich ist.

    Ich persönlich habe noch nie! schlechte Erfahrungen als Gast in Fluggebieten gemacht, als Gastgeber aber leider schon. Generell gilt: Der Ton macht die Musik (selbstverständlich von allen Beteiligten) und als Gast hat man sich zunächst - falls vorhanden - über die Gastregeln zu informieren und dann auch daran zu halten und nicht gleich als erstes die Regeln zu hinterfragen.

    Wenn einem die Regeln nicht passen, dann gibt es zwei vernünftige Möglichkeiten: Entweder man geht halt nicht hin oder man wird Mitglied beim gastgebenden Verein und versucht sich dort aktiv/konstruktiv einzubringen und die im Auge des (ehemaligen) Gastes zunächst unsinnig erscheinenden Regeln in sinnvolle oder gar keine umzuändern. Das hat was mit Demokratie zu tun. Ist genauso wie z.B. bei einem Wettbewerb. Wenn einem das Reglement nicht passt, dann macht man halt nicht mit oder veranstaltet eigene Wettbewerbe nach eigenen Regeln.

    Es würde wohl nur wenigen einfallen, z.B. in einem totalitären Schurkenstaat von einem offiziellen Fluggelände vor den Augen der Autorität zu starten, ohne sich vorab über die Regeln zu informieren oder sich einfach nicht daran zu halten.

    Manche Fluggebiete in D sind nun mal sensibler als andere - insbesondere solche mit Alleinstellungsmerkmalen z.B. mangels Alternativen im näheren/mittleren Umkreis. Und wenn der Andrang dort an passenden Tagen zu groß bzw. unverträglich mit den örtlichen Gegebenheiten wird, dann muss der Geländehalter schon aus Gründen des Geländeselbsterhaltungstriebes eben Regeln aufstellen. Und an die haben sich alle Nutzer dann zu halten - Punkt.

    Im Gegenzug muss sich dann allerdings auch ein Geländehalter damit abfinden, dass z.B. sein Gelände am Hammertag nicht für den DHV-XC oder andere Wettbewerbe gewertet werden kann, da ja nicht alle Streckenaspiranten in vernünftiger Zeit in die Luft kommen konnten. Bei der FAI ist z.B. klar geregelt, wieviel Zeit ein Wettbewerbsteilnehmer für den Start haben darf. Wenn das Startfenster zu kurz für die Teilnehmerzahl ist (weil z.B. zu wenig Platz) dann ist der Durchgang ungültig.

    Aber über allem sollte stehen: Mit dem Hut in der Hand kommt man durchs ganze (Flieger)land. Sprecht miteinander, seit freundlich und freut euch über das gemeinsame wunderschöne Hobby. Das ist schon mal die halbe (Start)Miete.

    Gruß

    Uli

  5. #50
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von ESP2019 Beitrag anzeigen
    Fände ich persönlich jetzt völlig falsch.
    Grundthese um sie noch mal zu wiederholen: DHV hat sich gebildet um ALLE Flieger zusammenzubringen und u.a. Fluggebiete für ALLE Flieger zu erschließen.

    Problem:
    Kleine Gebiete sind unattraktiv und teuer im Unterhalt / Arbeitsaufwand. Verein krebst vor sich hin und wird immer kleiner. Am Ende steht ein Fluggebiet, welches nicht mehr gepflegt wird und ein Verein dem keiner beitreten will (Arbeitsaufwand).
    Große Gebiete haben zwar einen (etwas höheren Arbeitsaufwand) dieser ist im Verhältnis zum Flugbetrieb und den Einnahmen aus Landegebühren aber im Verhältnis besser. Mehr Mitglieder = weniger Arbeit für Einzelne.

    Das Ziel des DHV: Alle Fluggebiete für ALLE (DHV) Mitglieder zu erhalten wird tendenziell immer schwieriger.

    Lösungsansatz: solidarische Teilhabe aller (DHV) Mitglieder an den Kosten durch Erhebung / Umlage Geländegebühr.

    Wird ein attraktives Gebiet gewerblich betrieben, steigen die Kosten für alle merklich, weil jedes Gebiet für sich ein (Teil-) Monopol hat. Man kann nicht immer 200km weiter zu einem anderen Gebiet fahren und will das eigentlich auch nicht.
    Im Extremfall kommt es dann zu Saisonpreisen, welche je nach Windrichtung steigt oder fällt (siehe dynamic Pricing in schweizer Skigebieten).
    Ich dachte, dass Problem sind Fluggebiete wo nicht alle fliegen können, die gerne fliegen wollen. Also muss man einen Schlüssel finden der regelt wer fliegen wird und wer nicht.
    Möglichkeiten gibt es einige:
    1) wer am meisten zahlt bzw. sich zuerst meldet. (z.B. Preisstaffelung: 1. Pilot 5€; 10. Pilot 20€; usw..) Das hat den Vorteil, dass die starten, denen es wirklich wichtig ist, und die, die andere Alternativen haben die anderen Alternativen nutzen. Der Streckenpilot braucht den speziellen Startplatz vielleicht mehr...
    2) wer ein Vereinsmitglied kennt hat Vorrang. Jedes Mitglied darf 1,2 Gäste bringen und verbürgt sich für diese.
    3) garkeine offizielle Gastflugmöglichkeit - nur inoffizielle nach Meldung beim Obmann
    4) Erreichbarkeit einschränken - Gastflieger nur Hike& Fly, Auffahrt nur mit Vereinsbus,...
    ...

    Wenn der Bedarf für ein weiteres Fluggebiet dadurch hoch genug wird - wird sich jemand finden eines erschließt...

    lg
    Martin

  6. #51
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    @Martin: Punkt 2-5. Was würde sich zum bisherigen Zustand ändern?
    Ist doch jetzt schon Vetternwirtschaft ohne Ende. Willst du das noch offiziell legalisieren/fördern?
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  7. #52
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen
    Ein wesentlicher Punkt bei der Problematik "Gastflugregelung" wird leider oft - auf beiden Seiten - aus dem Fokus der Beteiligten ausgeblendet.

    Der Begriff Gastflugregelung beinhaltet das Wort Gast. Ich persönlich verbinde diesen Begriff insbesondere im privaten Bereich auch mit Gastfreundschaft und sehe es als etwas Schönes, Erfreuliches und generell weltweit extrem Wichtiges. Dazu gehört eine positive Einstellung sowohl beim Gastgeber als auch beim Gast, ob jetzt eingeladen oder spontan. Andere Kulturkreise sind uns in Sachen Gastfreundschaft oft meilenweit voraus - nach meiner Erfahrung: Je ärmer die Menschen um so gastfreundlicher. So gesehen eigentlich schade, dass D so reich ist.

    Ich persönlich habe noch nie! schlechte Erfahrungen als Gast in Fluggebieten gemacht, als Gastgeber aber leider schon. Generell gilt: Der Ton macht die Musik (selbstverständlich von allen Beteiligten) und als Gast hat man sich zunächst - falls vorhanden - über die Gastregeln zu informieren und dann auch daran zu halten und nicht gleich als erstes die Regeln zu hinterfragen.
    (...)
    Aber über allem sollte stehen: Mit dem Hut in der Hand kommt man durchs ganze (Flieger)land. Sprecht miteinander, seit freundlich und freut euch über das gemeinsame wunderschöne Hobby. Das ist schon mal die halbe (Start)Miete.
    Uli, Du sagst es! Gäste sind überall gerne gesehen, und selbst so ein Startleiter-Sheriff (der den Job gar nicht wollte; bei uns ist das ein vielgehasstes Rotationssystem, in dem es nur Verlierer gibt) wird alles versuchen, um einem solchen den Flug zu ermöglichen.

    Das Traurige sind die wenigen, aber den Ton nachhaltig runter ziehenden Menschen, die automatisch vom "worst case" ausgehen und vorbeugend die totale (Narren-)Freiheit einfordern. Da auch meiner Erfahrung nach solch schlechte Erfahrungen IRL höchst selten vorkommen, muss freilich die Frage erlaubt sein, welch Mindspace und charakterliche Aufstellung zu derartigen Perspektiven führt...

    Sei's drum. Die Miesmacher schaden allen: den Gastgebern, den potentiellen Gästen, der Forencommunity, dem Umgangston und nicht zuletzt sich selber. So weit weg von der Trolldefinition ist dieses pauschale Regelbashing nicht

    Ich würde mir nur wünschen, dass solchen Versuchen recht schnell mehr und deutlicherer Widerspruch (als "nun kommt mal alle wieder runter", denn das setzt die Bedürfnisse von Erhaltern und Zerstörern so harmoniebedürftig wie unreflektiert gleich ) entgegen gebracht würde. Nur so kriegen Dritte das Gefühl, dass wir respektvolle Freizeitpartner und nicht verwöhnte Quengler sind. In Zeiten zunehmender Bedrohung unserer Flugleidenschaft (Drohnen, Naturschutz, Überfüllung) brauchen wir das!

    CU
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    Geändert von shoulders (17.04.2019 um 12:51 Uhr)
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  8. #53
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
    @Martin: Punkt 2-5. Was würde sich zum bisherigen Zustand ändern?
    Ist doch jetzt schon Vetternwirtschaft ohne Ende. Willst du das noch offiziell legalisieren/fördern?
    Gegenfrage: Wie würdest du dafür sorgen, dass ein Fluggebiet nicht überlastet/überstrapaziert wird?

  9. #54
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    ....die Poser: "mir soll erst mal einer...", "keiner kann mir...", "was wollen die...", "Blockwart..."
    ...hö hö lustig, wenn sich die größten selbstverliebten Poser über Poser aufregen und dann natürlich auch noch, obwohl besser wissend, die dargestellte Interpretation von „Blockwart“ zielgerichtet falsch zitieren! Oder doch gar unbewusst?

    Für mich: Posierender Blockwart.

  10. #55
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von ESP2019 Beitrag anzeigen
    Fände ich persönlich jetzt völlig falsch.
    Grundthese um sie noch mal zu wiederholen: DHV hat sich gebildet um ALLE Flieger zusammenzubringen und u.a. Fluggebiete für ALLE Flieger zu erschließen.
    (...)
    Lösungsansatz: solidarische Teilhabe aller (DHV) Mitglieder an den Kosten durch Erhebung / Umlage Geländegebühr.
    Um auch das nochmal zu wiederholen: es geht überhaupt nicht ums Geld. Sondern um

    • den erforderlichen Zeit-, Arbeits- und Nervenaufwand, um auch kleine Gebiete zu erhalten
    • die Geländekapazität
    • das Schließungsrisiko durch negativ eingestellte Nachbarn und Behörden

    All das lastet auf den Schultern einiger Weniger, woran auch kein Gnadenzuschuß des DHV etwas ändert. Immerhin wollen diese ja an den guten Willen ihrer Besucher glauben, weshalb sie immer wieder die schwierige Balance von Gastflugregelungen angesichts öffentlicher Prügel probieren - aber die "Konsumquengler" machen ihnen das schon schwer...

    An meinen lieben (anonymen, was sonst) Bike&Fly: ich (der "selbstverliebte Blockwart") bin übrigens einer derjenigen, die in unserem Verein immer wieder gegen die Kräfte argumentieren, die am liebsten das ganze Tal - mit immerhin 2 überregional bekannten und beliebten SP für große Strecken - für Gäste schließen würden, weil der Ärger für uns jedes Jahr zunimmt (Du solltest mal die Mails sehen, mit denen wir vereinsintern regelmäßig daran erinnert werden, wie sehr unsere Gelände auf der Kippe stehen und warum wir sehr vorsichtig mit den Regeln sein sollen). Aber Typen wie Du motivieren mich immer mehr dazu, doch einfach mit dem Gegen-den-Strom-Rudern aufzuhören. Für mich wäre das viel bequemer, ich hab' Besseres in meinem Leben zu tun, und mir persönlich ist auch die Zulassung unserer Flüge für XC etc. schnurzpiepegal, denn ich bin sowieso die meiste Zeit auf anderen Kontinenten oder per H&F irgendwo unterwegs, wo all das gar kein Thema ist


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  11. #56
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Na dann muss ich das zurücknehmen mit dem Blockwart.

    ...und Du mich aus Deiner „Blockwart“- Zitatliste.

    Und zu meinem sozialen Gewissen...ich habe schon im eigenen Verein ein schlechtes Gewissen, dass ich mich zeitbedingt nicht ausreichend einbringen kann bei den „beliebten“ Tätigkeiten; und dort könnte ich mein schlechtes Gewissen schließlich noch damit stillen, dass ich dafür zahle. Auf anderen Geländen habe ich das erst recht. Und selbstverständlich habe ich bisher nur positive Erfahrungen gemacht auf fremden Geländen, ich bin schließlich freundlich und zurückhaltend.


  12. #57
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von m.a.r.t.i.n Beitrag anzeigen
    Gegenfrage: Wie würdest du dafür sorgen, dass ein Fluggebiet nicht überlastet/überstrapaziert wird?
    Es geht doch hauptsächlich darum, das es eine definitive Grenze gibt, die ein Fluggebiet offensichtlich verträgt.
    Keiner hat was davon, zu einem Fluggebiet zu fahren um dann feststellen zu müssen, das die maximale Anzahl schon erreicht ist oder die Vetternwirtschaft mal wieder so viele Plätze für seine Spezln reserviert hat, die dann aber doch nicht kommen weil sie was besseres zu tun haben und man unverrichteter Dinge wieder fahren muss.

    Wenn sich also jeder (Mitglieder 2 Tage vorher, Gäste einen Tag) in einer Online Liste eintragen muss bis die maximale Anzahl erreicht ist und dabei 50€ überweist von denen er 30 oder 40€ wieder zurück bekommt, je nach Fluggebiet, wenn er nachweisst (igc File), das er an diesem Tage auch geflogen ist und nicht um sich mal vorsichtshalber einzutragen (Deutsche Sonnenliegen Handtuch Methode).

    Damit könnte man 3 Fliegen mit einer Klappe schlagen:
    1. Das Fluggebiet wird maximal ausgelastet.
    2. Wenn einer auf Asshole macht ist er zumindest namentlich bekannt und kann dadurch leichter identifiziert und zukünftig gesperrt werden. (Startleiter trägt bei Überprüfung des Namens Farbe und Schirmmarke ein.)
    3. Man weiss, das man die "Erlaubnis" hat dort zu fliegen und muss nicht befürchten umsonst sich auf dem Weg zu machen.

    Und wenn man sich diesen oder ähnlichen Aufwand nicht machen will muss man eben Gäste ausschliessen.
    Immer noch besser als das Gewürge wie es im Moment so abläuft.
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  13. #58
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    • den erforderlichen Zeit-, Arbeits- und Nervenaufwand, um auch kleine Gebiete zu erhalten
    • die Geländekapazität
    • das Schließungsrisiko durch negativ eingestellte Nachbarn und Behörden
    Ja, Heul doch!
    Ich kann's nicht mehr hören!!
    Glaubst du, das andere Fluggebiete in den Alpen nicht auch mit solchen Problemen (OK, vielleicht nicht die Geländekapazität) zu kämpfen haben?
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  14. #59
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
    Ja, Heul doch!
    Ich kann's nicht mehr hören!!
    Glaubst du, das andere Fluggebiete in den Alpen nicht auch mit solchen Problemen (OK, vielleicht nicht die Geländekapazität) zu kämpfen haben?
    Selbstverständlich. Und denen geht das Forengejaule (wie es z.B. losgegangen ist, als die Tegernseer den Preis am Walli von 3 auf 4 Oiro erhöht haben) und die vermeintlich qua B-Schein erworbene Aussenlanderei (wie z.B. rund um den neuen Flugschul-Landeplatz der Aschauer) von Außenstehenden genauso auf den Sack!
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  15. #60
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    AW: (zu) restriktive Gastflugregeln in Geländen

    Zitat Zitat von shoulders Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich.
    Na also, was willst du dann?
    Und das irgendeiner über irgend etwas immer zu Motzen hat ist doch auch bekannt.
    Was soll's...
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