Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

[Onk]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Ihr habt ja sicher recht dass es zum Nutzen aller Wäre,

ich sehe aber nicht den Verband in der Pflicht dieses zu erwirken. Eine solche Mammut Aufgabe ist dann doch erheblich. Alleine Die Luftraumdaten für Die EU Ländern in Europa immer aktuell zusammenzutragen ist wirklich nicht leicht und

Kein Verpflichtung - aber durchaus eine Aufgabe, die beim Verband gut aufgehoben wäre.
Rechtlich bindend bleibt die jeweils nationale Gesetzeslage. Der Verband kann und muss sich hier freilich aus der Haftung nehmen.
Die "Mammut Aufgabe" sehe ich zunächst nicht.

Zwei Kernthemen gibt es am Start:
- Bereitstellen der technischen Plattform inkl. der Definition von Datenformaten zur Übergabe, Schnittstellen zur Anbindung von Geräten und Darstellung in Karten. Alle erforderlichen Komponenten sowie Datenformate existieren einzeln bereits. Der Aufwand ist überschaubar.
- Einbinden der deutschen Daten sowie Daten von Verbänden, die national schon Daten in den entsprechenden Formaten veröffentlichen (DE, AT, CH ...)
- Festlegen von Prozessen, die die Aktualität sicher stellen (Abhängigkeiten von nationalen Veröffentlichungs-Terminen, wenn möglich automatisiert mit Anbindung an die vorhandenen nationalen Angebote)

Das kann man dann nach und nach erweitern:
- Vereinheitlichung, wenn Partnerverbände das wünschen (muss ja nicht jeder ein Rad erfinden)
- Erweitern der abgedeckten Länder
- Einbindung von Notams
...
Man muss ja nicht in typisch deutscher Manier versuchen alles auf einmal - und damit lange Garnichts - zu liefern.
Es mit "zu kompliziert/aufwendig" gleich fallen zu lassen ist zu einfach.

[extremecarver]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Nein dass meine ich nicht, ich suche den Link Mal heute Abend raus.

[Quothe_the_Raven]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Nein dass meine ich nicht, ich suche den Link Mal heute Abend raus.

vermutlich das hier von Austrocontrol:

https://sdimd-free.austrocontrol.at/mapstore/#/viewer/openlayers/121

Von die Deutsche Flugsicherung gibt es das auch (registrierung erforderlich):

https://secais.dfs.de/pilotservice/preparation/bulletin/bulletin_edit_map.jsp

Die DFS Karten gehen übrigens zum Süden bis Trento, zum Westen bis Paris, zum Norden bis Gottemburg, zum Osten bis Krakow...

Spanien:

https://ais.enaire.es/insignia/navegador/

Für andere Länder kenne ich die nicht.

Aber das ganze ist jetzt ganz schön offtopic

Übrigens, die verschiedene Luftfahrtbehörden mussten schon eine Interesse daran haben die Luftrauminfo vereinheitlich zur Verfügung zu stellen. Ich denke Luftraumverletzungen aus Unwissenheit oder un-aktualisierte GPS Geräte kommen viel häufiger vor in andere Bereiche, als durch Gleitschirme. Nämlich in die Allgemeine Luftfahrt oder durch Drohnen. Vielleicht reicht es einen System zu entwickeln, wo die Behörden selbst die aktuellste Daten hochladen können (Später auch NOTAMS) - mit den Ziel dass es dann die interessierte Parteien in einem richtiges Format zur Verfügung steht.

Die kosten dafür können sich die verschiedene europäische Verbände teilen, oder es anders gestalten und als Service an die Luftfahrtbehörden verkaufen

[extremecarver]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Ja genau den ersten Link meinte ich. die Seite ist super, auch viel leichter verständlich in komplizierten Gebieten (etwa Nordkette) als ICAO oder andere Websites, da die Lufträume schattiert dargestellt werden und super ein/ausblendbar sind

[Gast]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Es geht darum, dass es gut wäre, wenn es eine europaweit einheitliche Quelle für aktuelle Luftraumdaten gibt, die auf Gleitschirm Flieger zugeschnitten sind. Da sollten dann auch besondere Lufträume um Kleinflugplätze und Heliports samt möglichen Sonderregelungen enthalten sein, genauso wie ähnliche Sonderfälle aus anderen Ländern.
Diese Daten sollten auf einem zentralen Server liegen, auf den dann auch alle Vario Hersteller als Standard zugreifen können, um die Luftraumdaten in den Geräten aktuell zu halten. Derzeit kocht hier noch jeder sein eigenes Süppchen.
Ob das eine Aufgabe des DHV wäre, darüber lässt sich diskutieren. Auf den ersten Blick wäre der Verband zumindest passend, weil solche Daten durchaus im Interesse aller Piloten wären. Allerdings sollte der DHV das nicht alleine machen, sondern in Kooperation. Es wäre also noch eher ein europäisches Projekt, d.h. etwas für die EHPU.
Könnte man ja mal bei der nächsten DHV-Jahrestagung als Antrag einbringen, so etwas bei der EHPU anzuschieben.

Genau so und nicht anders habe ich meinen Kommentar auf Luciens Blog gemeint. Von "kostenlos" habe ich nichts geschrieben.

Schängelche und Raven, könntet Ihr bitte noch meinen Realnamen aus Euren Postings entfernen? Danke.

[Gast]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Ihr habt ja sicher recht dass es zum Nutzen aller Wäre,

ich sehe aber nicht den Verband in der Pflicht dieses zu erwirken. Eine solche Mammut Aufgabe ist dann doch erheblich.

...und genau deshalb habe ich sehr bewusst geschrieben, dass ich diese für den zukünftigen Erhalt unseres Sports aus meiner Sicht unabdingbare Mammutaufgabe für wichtiger halte, als das Nachprüfen irgendwelcher Schirme (was nämlich zweifellos auch aufwendig ist, aber für den Erhalt unseres Sports nicht essentiell).

Ob der DHV das alleine stemmen soll oder muss, ist natürlich eine ganz andere Frage. Ebenso ob dafür bezahlt werden kann / soll / muss. Entscheidend ist aber, dass jemand den Stein ins Rollen bringt. Und da der DHV einfach der beste und stärkste Freifliegerverband weltweit ist, würde ich es am ehesten dem DHV zutrauen. Außerdem wäre es auch strategisch nicht dumm, sich durch das Lösen der Mammutaufgabe als Verband bei den "richtigen" Fliegern bzw. den Behörden noch mehr Respekt zu verschaffen.

Ist ja erst einmal nur eine Anregung...

Herr Xxxxx ist bestimmt auch bereit sich ehrenamtlich zu arrangieren, um die Arbeitsgruppe der DHV zu organisieren.

Bestimmt nicht, da Herr Xxxxx bereits ehrenamtlich für das Design und die Promotion der Deutschen Gleitschirmliga verantwortlich ist und ebenfalls ehrenamtlich eine sehr florierende Competition-Nachwuchs-Gruppe initiiert hat und am Laufen hält. Neben den ehrenamtlichen "normalen" Vereinsarbeiten wie Startplatzpflege usw. Und Du so, Mr. Raven?

[Onk]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

vermutlich das hier von Austrocontrol:

https://sdimd-free.austrocontrol.at/mapstore/#/viewer/openlayers/121

Von die Deutsche Flugsicherung gibt es das auch (registrierung erforderlich):

https://secais.dfs.de/pilotservice/preparation/bulletin/bulletin_edit_map.jsp

Die DFS Karten gehen übrigens zum Süden bis Trento, zum Westen bis Paris, zum Norden bis Gottemburg, zum Osten bis Krakow...

Spanien:

https://ais.enaire.es/insignia/navegador/

Für andere Länder kenne ich die nicht.

Aber das ganze ist jetzt ganz schön offtopic

Schweiz:

https://map.geo.admin.ch/?X=190000.00&Y=660000.00&zoom=1&lang=de&topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.bazl.luftfahrtkarten-icao

Für die nicht-kommerzielle Nutzung kann man die Karten für AT als PDF haben:

https://www.austrocontrol.at/piloten/vor_dem_flug/aim_produkte/luftfahrtkarte_-_icao_1500_000

Nein - überhaupt nicht offtopic. Es belegt schlicht, dass die Basis da wäre.
Auf Basis der DFS-Veröffentlichungen hätte man eine guten Start, denn hier sind die Daten schon zusammengeführt.
Das belegt in meinen Augen eher, dass ein Start gar nicht so "Mammut" sein müsste.
Da fehlen nur noch die Schnittstellen zur Anbindung und es wäre schon eine enorme Abdeckung gegeben.

Diese Zusammenführung hat auch den Vorteil, dass man es mit der immer gleichen Darstellung zu tun hat. Das erleichtert den Umgang ungemein.
ICAO-Karten sind in der Darstellung ja auch von den nationalen ausgebenden Stellen geprägt.
Ich greife da auch für die Papier-Version gerne, so vorhanden, auf die von der DFS herausgegebenen Karten zurück. Das hat zwei Vorteile: Ich muss mich nicht in die national geprägten Legenden einlesen und ich kann sie recht schnell bekommen.

[Quothe_the_Raven]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Schängelche und Raven, könntet Ihr bitte noch meinen Realnamen aus Euren Postings entfernen? Danke.

Gerne

...und genau deshalb habe ich sehr bewusst geschrieben, dass ich diese für den zukünftigen Erhalt unseres Sports aus meiner Sicht unabdingbare Mammutaufgabe für wichtiger halte, als das Nachprüfen irgendwelcher Schirme (was nämlich zweifellos auch aufwendig ist, aber für den Erhalt unseres Sports nicht essentiell).

Bestimmt nicht, da Herr Xxxxx bereits ehrenamtlich für das Design und die Promotion der Deutschen Gleitschirmliga verantwortlich ist und ebenfalls ehrenamtlich eine sehr florierende Competition-Nachwuchs-Gruppe initiiert hat und am Laufen hält. Neben den ehrenamtlichen "normalen" Vereinsarbeiten wie Startplatzpflege usw. Und Du so, Mr. Raven?

Also, deine Idee finde ich grundsätzlich gut, ich verstehe nur nicht warum darunter die Prüfung von A-Schirme auf Anfängertauglichkeit leiden soll? Sicherlich hat sich dafür auch jemand eingesetzt, was gut ist, auch wenn es Dich nichts weiterbringt. Wenn ich keine Interesse zurzeit an die Gleitschirmliga habe, wurde ich es nicht als unwichtig bezeichnen.

Aber vielleicht bist Du wegen etwas anders in die letzten paar Kommentare genervt Ich gehe davon aus, dass Du den Vorschlag schon die DHV vorgestellt hast, ohne eine Positive Reaktion zu erhalten?

Ich wollte mit

Herr Xxxxx ist bestimmt auch bereit sich ehrenamtlich zu arrangieren, um die Arbeitsgruppe der DHV zu organisieren.

andeuten, dass vielleicht Jemand den die Sache brennt es beim DHV in Bewegung setzten sollte.

[m.a.r.t.i.n]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Büddesehr:

https://www.austrocontrol.at/piloten/vor_dem_flug/aim_produkte/luftraumstruktur

Soooo eine Mammutaufgabe und fast nicht schaffbar scheint's ja wohl nicht zu sein (wenn es sogar die Schluchtenscheiser hinbekommen )

Wobei diese auch nicht auf einfach unbearbeitet aufs Fluggerät geladen werden kann. Da muss jede Menge deaktiviert werden, damit nur die relevanten Lufträume eine Warnung abgeben. Und auf der Moving map auch noch Berge erkennbar sein sollen.

Ideal wäre eine Webseite von der man sich konsolidiert die tagesaktuellen Lufträume runterladen kann, und dabei auch entscheidet in welchem Höhenband und ob z.B. "Warning Aeras" gebraucht werden (Achtung viele Paragleiter - brauche ich persönlich nicht für rund um meinen Startplatz).

Und idealer Weise holt sich das Fluggerät diese Daten dann selber...

[Laroth]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

die lieben Schweizer haben auch ihre Segelflugkarten online stehen, kostenlos zum online anschauen oder kostenpflichtigen Download,
ein Teil der Sonderregelungen sind dort sogar vermerkt, wenn auch nicht alle.

Segelflugkarte online

Phil

[DanMUC]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Der Herr JN fordert beim luglidz Europaweite Luftraumdaten vom Verband

Das wäre in meinen Augen so, als würde man den Bock zum Gärtner machen.

Eine europaweite, einheitliche, offizielle, digitale, freie Quelle für alle luftraumrelevante Informationen wäre aus meiner Sicht sehr wünschenswert. Kann aber imho nur die EASA leisten.

Der DHV schafft es ja nichtmal, seine bislang ihm hoheitlich übertragenen Aufgaben in diesem Zusammenhang zu erfüllen. Die Gleitschirmausbildung muss es eigentlich schaffen, dass die neu ausgebildeten Piloten wissen, wie man sich tagesaktuell in der Flugvorbereitung über alle relevante Änderungen informiert. So ist z.B. das Notam-Lesen Teil dieser gesetzlich vorgeschriebenen Flugvorbereitung.

Dass dies in der Ausbilung nicht adäquat vermittelt wird sieht man daran, wie viele Piloten sich rechtskonform vorbereiten. Ich schätze die Zahl auf <<10%.

[DanMUC]

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

[..] die Karte ist immernoch das einzige valide Mittel, welches den Aktuellen Luftraum wiedergibt. Aktuelle Notams muss sich jeder natürlich selbst prüfen. Außerdem kann eine Karte nicht Ausfallen, wie ein technisches Gerät. [..]

Auch wenn eine gedruckte Karte für viele Gleitschirmflieger schon eine klare Verbesserung wäre, so stimmt diese Aussage so leider nicht.

Die Luftraumdaten können sich 1x monatlich im Rahmen des AIRAC Cycle ändern. Eine gedruckte Karte muss theoretisch monatlich berichtigt werden.

Wer glaubt, das sei in der Praxis nicht relevant, der schaue sich mal die dramatische Luftraumänderung in Salzburg im Juni 2017 an. Da hat eine gedruckte Karte anschließend 8 Monate nicht gestimmt:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/33809-Luftraum%C3%A4nderung-%C3%96sterreich-mit-sofortiger-Wirkung?highlight=salzburg

Vielleicht ganz kurz zum leider etwas anachronistischen Luftfahrtdaten-Aktualisierungssystem in DL:

Es gibt Karten, Kartenaktualisierungen (AIRAC), AIP, AIP Supplements, NfLs und Notams. Im "Kundenbereich VFR" werden (nach meinem Eindruck) zusätzliche Informationen veröffentlicht, teilweise auch besonders wichtige NfLs und AIP SUPs dort aufgeführt. Das sind zum Teil dann auch die Art von Infos, die man bei DAEC und DHV auf deren Webseite wiederfinden kann. Kurzfristige Informationen gehören in Notams. Längerfristig gültige / frühzeitig bekannte in NfLs, die schlauerweise in DL ein kostenpflichtiges Abos erfordern. Nachdem lange voraus geplante Beschränkungen früher nur in den NfLs landeten und deshalb von vielen Piloten trotz Notam-Lesen unbekannt waren gibt es inzwischen sogenannte Trigger-Notams, die auf ein aktuell relevantes NfL hinweisen (bsp: RMZ/EDR zur Wiesn).


Allein am Notam-System gibt es weltweit viel Kritik, weil nicht zwischen völlig irrelevanten Informationen und extrem kritischen unterschieden wird. Bei längeren Flügen wird man regelrecht mit irrelevanten Informationen zugeschissen.
Beispiel: das Notam-System unterscheidet nicht zwischen dutzenden von Hinterniss-Warnungen über 50ft hohe Hindernisse neben Heliports (für Streckenflüge schnuppe), aber ein Notam über Starts an einer Höhenwinde, wo Segelflugzeuge mit 20m/s bis auf 1500m über Grund aufsteigen, geht dann unter...