Ankündigung

**moses** · 16.04.2019, 23:52

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Als Vereinsmitglied darf man durchaus Vorschläge einbringen für welche Leistungen Resourcen investiert werden sollen. Deine Überhebliche Art verwundert etwas. Was soll falsch daran sein wenn der DHV das für alle Mitglieder zur Verfügung stellt? Es kann ja dennoch etwas kosten für die die den Service nutzen!

**Quothe_the_Raven** · 17.04.2019, 04:19

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Oder die DHV könnte sich sogar zusammentun mit die andere europäische Verbände. Jedes Verband lädt in eine einheitliche Format Luftraumdaten auf ein gemeinsamen Server hoch (ist klar dass es ohne Gewähr sein wird).

Herr Xxxxx ist bestimmt auch bereit sich ehrenamtlich zu arrangieren, um die Arbeitsgruppe der DHV zu organisieren.

Hmmm, mein Schein muss dann von ÖAEC gefälscht werden sein. Da steht ja "Pilotenschein" statt "Teebeutelschein" drauf

**Sir Vival** · 17.04.2019, 06:55

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Ich bin ganz beim TE. Karten kosten nun mal, egal ob auf dem Navi oder Luftraumkarten.
Ich kann die "alles umsonst runterladen" Mentalität schon verstehen, man hat sich ja daran gewöhnt. Und doch gilt auch in Zeiten des Internets: Richtig gut kostet auch.

**luaas** · 17.04.2019, 07:09

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Es geht darum, dass es gut wäre, wenn es eine europaweit einheitliche Quelle für aktuelle Luftraumdaten gibt, die auf Gleitschirm Flieger zugeschnitten sind. Da sollten dann auch besondere Lufträume um Kleinflugplätze und Heliports samt möglichen Sonderregelungen enthalten sein, genauso wie ähnliche Sonderfälle aus anderen Ländern.
Diese Daten sollten auf einem zentralen Server liegen, auf den dann auch alle Vario Hersteller als Standard zugreifen können, um die Luftraumdaten in den Geräten aktuell zu halten. Derzeit kocht hier noch jeder sein eigenes Süppchen.
Ob das eine Aufgabe des DHV wäre, darüber lässt sich diskutieren. Auf den ersten Blick wäre der Verband zumindest passend, weil solche Daten durchaus im Interesse aller Piloten wären. Allerdings sollte der DHV das nicht alleine machen, sondern in Kooperation. Es wäre also noch eher ein europäisches Projekt, d.h. etwas für die EHPU.
Könnte man ja mal bei der nächsten DHV-Jahrestagung als Antrag einbringen, so etwas bei der EHPU anzuschieben.

**Quothe_the_Raven** · 17.04.2019, 07:15

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

@Sir Vival, prinzipiell stimmt es, aber...

Es ist in die Interesse der allgemeine Sicherheit und den gesamten Flugverkehr dass die Lufträume allen zur Verfügung stehen.

Dass eine physische Karte was kostet ist klar, aber stell dir vor, die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf der Autobahn wären nur Kostenpflichtige Karten zu entnehmen

...und dann kommen irgend welche Autofahrer die sich zusammen tun um die Daten auf Ihre GPS Apps zur Verfügung zu haben! Und die Typen, fordern dass der ADAC vielleicht auch mit macht! Solche Unverschämtheit!!

**HarryXX88** · 17.04.2019, 07:16

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Zitat von schängelche Beitrag anzeigen

Der Herr Nuber fordert beim luglidz Europaweite Luftraumdaten vom Verband statt "Nachprüfung von irgendwelchen A-Schirmen"!

Sollte man(n) mal ernsthaft diskutieren warum ECHTE PILOTEN sich den Kram kaufen müssen und Teebeutelflieger meinen das es Verbandsache ist

Wie kommst du darauf dass echte Piloten dafür zahlen?

Kuckst du hier für Deutschland:

https://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/luftraumdaten/

Kuckst du hier für Weltweite Daten:

Worldwide Soaring Turnpoint Exchange: Airspace

http://soaringweb.org/Airspace/

Kuckst du hier für einen Map Generator für XCsoar:

XCSoar Map Generator

http://mapgen.xcsoar.org/

Map file (xcm) generator for the XCSoar tactical gliding computer

Da kannst du die Map dann genauso groß machen, wie du willst oder sie brauchst und dann mit deinen Luftraumdaten füttern.

Allerdings ersetzt das ganze niemals das mitführen bzw vorhalten einer aktuellen ICAO Karte. Die ist einfach Pflicht egal ob Teebeutel oder richtiger Flieger und die wirst du auch immer aktuell kaufen müssen. Mach ich auch nicht anders.

**Onk** · 17.04.2019, 07:32

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Der Abgleich "wichtiger als" in "JN"s Beitrag ist in meinen Augen unglücklich gewählt und eigentlich irrelevant.

Ich stimme dem Kommentar von "JN" auf lu-glidz aber zu, dass die Bedeutung der Einhaltung von Luftraumgrenzen für den Erhalt unseres Sports und der vielen Freiheiten, die unser Sport aktuell genießt, drastisch zugenommen hat und weiter zunimmt.

Einige Gründe:
1. Die Begehrlichkeiten der kommerziellen Luftfahrt, die zu strengeren Regulierungen und Ausweitungen von Lufträumen führen können, nehmen weiter zu
2. Leistungsfähigere Schirme haben über die Jahre zu einer deutlichen Zunahme von Flügen geführt, die auch mal den direkten Pfad zwischen Start- und Landeplatz verlassen
3. Es gibt, z.B. im mitteldeutschen Flachland, deutlich mehr Gelände, die sehr nah an Luftraumgrenzen liegen als früher - da hat selbst der lokale Flug ohne genaue Kenntnis der Struktur das Potenzial zur Luftraumverletzung
4. Die eifrigen Online-Aktivitäten führen zu einer höheren Sichtbarkeit - auch von begangenen Fehlern

Fallen wir negativ auf, so ist das ein gefundenes Fressen für alle, die uns gerne als unseriöse und störende Teilenehmer im Luftverkehr darstellen und somit loswerden wollen.

Gleichzeitig gibt es immer mehr Quellen, aus denen wir unsere Geräte mit Luftraumdaten füttern, bis hin zur Automatisierung bei z.B. den SkyTraxx Geräten.
Grundsätzlich ist es toll, dass wir mehr technische Unterstützung zur Wahrung der Lufträume bekommen.
Das ganze ist aber nur so gut wie die Qualität und Verlässlichkeit der gewählten Datenquelle.

Hier kommen die Verbände ins Spiel.
National stellen diverse Verbände durchaus Daten bereit. Diese zu bündeln und über den Verband eine aktuelle und vertrauenswürdige Quelle bereitzustellen, die auch internationale Daten enthält und die nicht vom Engagement Einzelner abhängt, wäre in meinen Augen ein Schritt nach vorne.
Alle die, die darüber hinaus mit ihrem Engagement als Verein oder Person Einzel- und Spezialsitutionen klären, wie jetzt in der Schweiz z.B., können dann auf nationaler Ebene den Verbänden zufüttern. Damit würde sich alles auf eine offizielle Quelle bündeln, die dann auch als zuverlässige Schnittstelle für Automatisierungen dienen kann.

Aktuell ist es so, dass ich aufgrund der Gemengelage bei jedem Download versuchen muss die Aktualität und Qualität der Quelle zu prüfen.
Das wird nicht jeder tun.
Landen dann durch Automatisierung veraltete Daten auf den Geräten und die Piloten verlassen sich blind darauf, dann wird es riskant.
Denn die ICAO-Karte auf dem Schoß eines GS-Piloten sieht man doch eher selten...
Bestenfalls steckt das Feigenblatt im Packsack.
Zuhause zur Vorbereitung wird sie vielleicht noch genutzt. Doch ich fürchte die Realität...

**extremecarver** · 17.04.2019, 07:53

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

In Österreich gibt's jetzt recht neu die Daten von. Der Behörde online - also offiziell für nicht kommerziellen Gebrauch kostenlos - super Interface und gute LandKarten hinterlegt

**HarryXX88** · 17.04.2019, 08:01

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Zitat von Onk Beitrag anzeigen

Das ganze ist aber nur so gut wie die Qualität und Verlässlichkeit der gewählten Datenquelle.

Landen dann durch Automatisierung veraltete Daten auf den Geräten und die Piloten verlassen sich blind darauf, dann wird es riskant.
Denn die ICAO-Karte auf dem Schoß eines GS-Piloten sieht man doch eher selten...
Bestenfalls steckt das Feigenblatt im Packsack.
Zuhause zur Vorbereitung wird sie vielleicht noch genutzt. Doch ich fürchte die Realität...

Völlig richtig,

aber die Karte ist immernoch das einzige valide Mittel, welches den Aktuellen Luftraum wiedergibt. Aktuelle Notams muss sich jeder natürlich selbst prüfen. Außerdem kann eine Karte nicht Ausfallen, wie ein technisches Gerät. Daher wird ja auch immer darauf verwiesen, dass eine Karte vorzuhalten sei und im Notfall mit dieser navigiert werden muss. In der Praxis gebe ich dir recht macht das sicher kaum einer.

Außerdem sollte sich eh jeder dieses Jahr eine neue Karte kaufen, da sich aufgrund der 8,33 Funkthematik die Frequenzen vieler Plätze geändert haben. Wie aktuell die momentane Ausgabe der ICAO Karte ist, was die Flugplatzfrequenzen angeht weiß ich nicht. Da sind soweit ich weiß auch immer noch nicht alle aktualisiert in der ICAO Karte.

Den Verband dazu verpflichten aktuelle Daten zur verfügung zu stellen halte ich für falsch. Jeder Pilot ist im Rahmen seiner Flugvorbereitung dazu verpflichtet sich die Lufträume, Notams anzuschauen und zu Planen. Und dazu gehört auch mal in eine Karte zu schauen und diese beim Flug mitzunehmen. Wer das nicht macht und sich Blind auf eventl. veraltete Daten in seinem Gerät verlässt der handelt hier grob fahrlässig.

**Quothe_the_Raven** · 17.04.2019, 08:24

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Zitat von HarryXX88 Beitrag anzeigen

Wer das nicht macht und sich Blind auf eventl. veraltete Daten in seinem Gerät verlässt der handelt hier grob fahrlässig.

In diese Stelle gehört ein Hinweis dazu, dass es technisch möglich wäre für die Flugsicherung und Co. die Notams in einem Gebrauchbaren/Lesbaren Format über eine Smartphone App zur Verfügung zu stellen, die auch eine Schnittstelle mit aktuelle Luftraumdaten hätte. Die Realität zu ignorieren ist rechtlich zulässig, aber in die Praxis auch fahrlässig.

Ich wiederhole den Beispiel, wo auf der Straße die Geschwindikeitsbegrenzungen und Einbahnstraßen nur in eine Papierkarte ausgeführt sind. Dass sich dann manche Autofahrer nicht dran halten, darf keiner überraschen.

**Willi Wombat** · 17.04.2019, 08:25

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Zitat von HarryXX88 Beitrag anzeigen

Jeder Pilot ist im Rahmen seiner Flugvorbereitung dazu verpflichtet sich die Lufträume, Notams anzuschauen und zu Planen. Und dazu gehört auch mal in eine Karte zu schauen und diese beim Flug mitzunehmen. Wer das nicht macht und sich Blind auf eventl. veraltete Daten in seinem Gerät verlässt der handelt hier grob fahrlässig.

Da damit geschätzt 99,5% aller GS-Streckenpiloten nach deinem Urteil "grob fahrlässig" unterwegs sind, dann besteht ja wohl ganz akuter Handlungsbedarf.

Wenn durch eine Verbandsaktivität erreicht werden kann, dass für alle Streckenpiloten ein kostenlosen, niederschwelliges, "offizielles" und im Flug verwertbares Informationsangebot besteht, dann erreicht das ganz sicher viel mehr Piloten als die Mitführpflicht einer ICAO Karte.
Die meisten Flugcomputer und XC-Apps haben ja ohnehin eine Luftraumwarnung und das wird auf breiter Front genutzt.
Da bietet es sich doch an, für alle diese Geräte ein optimales Futter bereitzustelllen.

Das Ziel ist doch keine Paragraphenreiterei sondern Piloten die sich möglichst an die Luftraumordnung halten und da braucht es eine pragmatische Lösung

**Onk** · 17.04.2019, 08:35

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Zitat von HarryXX88 Beitrag anzeigen

Völlig richtig,

aber die Karte ist immernoch das einzige valide Mittel, welches den Aktuellen Luftraum wiedergibt. Aktuelle Notams muss sich jeder natürlich selbst prüfen. Außerdem kann eine Karte nicht Ausfallen, wie ein technisches Gerät. Daher wird ja auch immer darauf verwiesen, dass eine Karte vorzuhalten sei und im Notfall mit dieser navigiert werden muss. In der Praxis gebe ich dir recht macht das sicher kaum einer.

Außerdem sollte sich eh jeder dieses Jahr eine neue Karte kaufen, da sich aufgrund der 8,33 Funkthematik die Frequenzen vieler Plätze geändert haben. Wie aktuell die momentane Ausgabe der ICAO Karte ist, was die Flugplatzfrequenzen angeht weiß ich nicht. Da sind soweit ich weiß auch immer noch nicht alle aktualisiert in der ICAO Karte.

Den Verband dazu verpflichten aktuelle Daten zur verfügung zu stellen halte ich für falsch. Jeder Pilot ist im Rahmen seiner Flugvorbereitung dazu verpflichtet sich die Lufträume, Notams anzuschauen und zu Planen. Und dazu gehört auch mal in eine Karte zu schauen und diese beim Flug mitzunehmen. Wer das nicht macht und sich Blind auf eventl. veraltete Daten in seinem Gerät verlässt der handelt hier grob fahrlässig.

Du hast bzgl. Theorie vollkommen recht. Die Karte ist das offizielle und korrekte Mittel zur Vorbereitung und sie muss zumindest mit herangezogen werden. Sie ist während des Fluges mitzuführen.
Mit Erscheinen der aktuellen Ausgabe wird die alte ungültig und die neue Karte ist zu beschaffen.
Notams müssen ohnehin tagesaktuell geprüft werden.
Das ist was ich jedem sage der mich danach fragt - mit dem Hinweise, dass die Praxis bei den meisten sicher spätestens bei der Nutzung der Karte während des Fluges eine andere ist.

Für's Ausland ist das Beschaffen der Karten selbst in Europa gar nicht immer so trivial, vor allem wenn es schnell gehen soll.
Also wird auch hier in der Praxis sicher oft genug nur auf Daten aus offiziellen und weniger offiziellen Online-Quellen zurückgegriffen.
Dazu kommt: Mensch ist bequem.
Wenn der Gerätehersteller immer aktuelle und automatisch aktualisierte Luftraumdaten auf seinen Geräten suggeriert, dann... wird's schon stimmen - ist einfach komfortabler so...

Es nützt dem Sport nichts wenn ich auf eine theoretische Sachlage zu verweise wohl wissend, dass die Praxis eine andere ist.
Es ist keine Verpflichtung des Verbandes sich darum zu kümmern.
Hier geht es um Anregungen zur Verbesserung der aktuellen Situation.

Der Verband ist Interessenvertretung der Piloten und des Sports.
Sich um dieses potentiell sehr brisante Thema zu kümmern und damit Schaden zu vermeiden ist im Interesse der Piloten und des Sports.
Somit sollte es im Interesse des Verbandes sein hier etwas zu tun.
Da ist aktuell Luft nach oben.
Ich sehe das Aufwand/Nutzenverhältnis als sehr angemessen.

**HarryXX88** · 17.04.2019, 09:43

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Ihr habt ja sicher recht dass es zum Nutzen aller Wäre,

ich sehe aber nicht den Verband in der Pflicht dieses zu erwirken. Eine solche Mammut Aufgabe ist dann doch erheblich. Alleine Die Luftraumdaten für Die EU Ländern in Europa immer aktuell zusammenzutragen ist wirklich nicht leicht und da wird dir auch keiner der bei Verstand ist eine Garantie auf Vollständigkeit geben. Selbst die Deutschen Luftraumdaten die ich weiter oben verlinkt habe gibt es in dieser Form erst seit ein paar Jahren und auch der DAEC nimmt sich da rechtlich aus der Schusslinie indem die auf der Page ganz klar schreiben:

"Die Nutzung der folgenden Luftraumdaten entbindet nicht von der gesetzlichen Verpflichtung der gewissenhaften und ordentlichen Flugvorbereitung, sowie der Verwendung aller notwendigen und zugelassenen Navigationsmittel (z. B. Luftfahrtkarte ICAO 1:500.000)."

Bei den Segelfliegern würde auch keiner auf die Idee kommen ohne eine ICAO Karte auf Strecke zu gehen. Aber klar beim Teebeutel ist das Kartenhandling im Flug sicher etwas .... interessanter. Von daher muss jeder selbst wissen wie er navigiert und ob seine Daten aktuell sind.

**schoepfus** · 17.04.2019, 10:34

AW: Europaweite Luftraumdaten vom DHV!

Zitat von extremecarver Beitrag anzeigen

In Österreich gibt's jetzt recht neu die Daten von der Behörde online - also offiziell für nicht kommerziellen Gebrauch kostenlos - super Interface und gute LandKarten hinterlegt

Büddesehr:

Austro Control GmbH - Luftraumstruktur

https://www.austrocontrol.at/piloten/vor_dem_flug/aim_produkte/luftraumstruktur

Sicherheit liegt in der Luft

Soooo eine Mammutaufgabe und fast nicht schaffbar scheint's ja wohl nicht zu sein

(wenn es sogar die Schluchtenscheiser hinbekommen

)