Danke DHV

[bigben]

AW: Danke DHV

Richard, warum äußert sich der DHV dann nicht zu der schon seit Jahren diskutierten Trimmproblematik und den zugehörigen Vorgaben (sinnlos große Toleranzen, bzw. Relativtrimm). JEDER weiß doch mittlerweile, daß das Trimmen bei Checks ein Problem ist.

Gruß Ivo

[schneidair]

AW: Danke DHV

Die im Rahmen der Musterprüfung gemessenen und veröffentlichten Leinenlängen dokumentieren den technischen Zustand des geprüften Gerätes zum Zeitpunkt der Prüfung und sind keine Vorgaben für Nachprüfungen.

Jeder Hersteller kann Toleranzen definieren, was die Leinenlängen betrifft (solange diese nicht das Flugverhalten ändern).

Diese Definition liegt (eben auch per Gesetz) in der Verantwortung des Herstellers (in welcher auch sonst), der natürlich diese Angaben den Checkbetrieben für einen sinnvollen Check zur Verfügung stellen müsste.

Übersetzt auf HG bedeutet das ?:
Die im Rahmen der Musterprüfung gemessenen Winkel der Schränkungsanschläge dokumentieren den technischen Zustand des geprüften Gerätes zum Zeitpunkt der Prüfung und sind keine Vorgaben für Nachprüfungen ?
Da also laut DHV jeder Hersteller Toleranzen definieren kann, was die Einstellung der Schränkungsanschläge betrifft (solange diese nicht das Flugverhalten ändern), kann der Hersteller somit unter Beachtung dieser Vorgabe seine Geräte so einstellen, dass diese sicher sind und trotzdem gut fliegen. Auf diese Weise kommt doch durch die Hintertür der vom DHV stets abgelehnte Beiwert ins Spiel. Ist doch prima.

Da per Gesetz die Verantwortung beim Hersteller bleibt, warum dann aber muss ein WW, Moyes, usw. denn dann ein im Ausland geprüftes Gerät nochmal beim DHV - wenn auch in abgespeckter Version - (T2C) vorführen ?
Es könnten doch die anderswo vorgenommenen Musterprüfungen ebenfalls unmittelbar gelten. ?

Danke DHV ? Für uns HG ist das ein fragliches Lob in diesem Zusammenhang. Soll kein DHV bashing sein, die machen auch gute Sachen, dieses Forum zum Beispiel u.a.. Aber wir HG werden leider durch speziell dieses Thema im Bestand gefährdet daher die Predigt.

Bitte die Kaperung des Treats an dieser Stelle ins HG Lager zu verzeihen.
Falls gewünscht können wir das an anderer Stelle neu auflegen.

[pma Guido Reusch]

AW: Danke DHV

Es gibt mehre Vermessungen und daraus resultierende Probleme:

• Die Vermessung des geprüften Musters nach den Flugtests
• Die Vermessung aus der Produktion vor dem Erstflug
• Die Vermessung nach Gebrauch – Nachprüfung

In der Theorie sollten alle Werte gleich sein - bzw. es sollte nur einen Leinenplan geben!

Diese drei Vermessungen haben zum Teil nichts miteinander gemeinsam.

Die neuen Schirme können gar nicht so produziert werden wie sie nach der Musterprüfung getestet wurden. Dann würden sie nach etwa 40 Flügen bereits komplett aus dem Ruder laufen.
Die Stückprüfung sieht jedoch vor, dass der Hersteller bescheinigt, dass das ausgelieferte Muster dem geprüften Muster entspricht und in den Maßen/Materialien identisch ist. Dazu hat er noch eine kleine Toleranz von 10mm. Das reicht aber in den meisten Fällen nicht.

So stellt sich die erste Frage, ob eine Schirm der aus der Toleranz herausfällt überhaupt noch eine Musterprüfung hat. Das kann evtl. sogar mit Ja beantwortet werden, was aber direkt die Frage anschließt, ob der Schirm dann auch noch Lufttüchtig ist. Das ist schon deutlich schwerer zu beantworten.
So richtig schwierig wird es dann im Bereich der Nachprüfung. Wenn dort nachgetrimmt wird, und der Schirm aus den Toleranzen heraus ist, ist er dann noch lufttüchtig? Hat er dann noch eine gültige Musterprüfung?

Wenn der Hersteller abweichende Angaben im Handbuch oder seiner gesonderten Leinenwerte herausgibt und der Checker sich daran hält, wer ist dann verantwortlich wenn der Schirm nicht mehr dem geprüften Muster entspricht?
Also eine gültige Musterprüfung hat der Schirm zumindest dann, wenn er bei der Auslieferung Ok war. Lufttüchtig ist er nicht mehr. Und wer steht in der Verantwortung?
Aus diesem Dilemma geben die Hersteller in den Handbüchern oft nicht die Werte der Zertifizierung an, sondern ihre eigenen. Das ist für die Praxis sicherlich auch besser, entspricht jedoch nicht den rechtlichen Vorgaben.
Wenn aber nur die Praxis zählt brauchen wir keine Musterprüfung, dann reicht es wenn der Schirm einfach nur gut fliegt.

Der Zusatz des DHV unter den veröffentlichten Leinendaten bringt nur den A**** der Prüfstelle an die Wand. Bei der Lösung des Problems hilft das wenig.

Die EN-Arbeitsgruppe ist sich seit längerem der Problematik bewusst und hofft in der nächsten Revision eine vernünftige, selbsterklärende Verfahrensbeschreibung geben zu können.
Solange heißt es leider – durchwurschteln und hoffen!

Viele Grüße
Guido Reusch

[ForumAdmin]

AW: Danke DHV

Ich würde sagen, die leider gegebenen Materialeigenschaften von Gleitschirmleinen auf die Schränkung beim Drachen zu übertragen, ist ein bissl weit hergeholt (oder verformen und verändern sich die Schränkungsanschläge?). Aber hier bin ich noch weniger der richtige Ansprechpartner.

[Im Lee is schee!]

AW: Danke DHV

Ich persönlich würde als Checkbetrieb schon aus Haftungsgründen keine Checks ohne belastbare Daten des Herstellers durchführen.

Und woher soll der Checkbetrieb wissen was belastbare Daten sind?
Vor allem wenn es für ein Schirmmodell mehrere verschiedene Datensätze gibt?
Macht man es sich da zu einfach oder hat einfach nur Angst davor in ein Wespennest zu stechen?

[ForumAdmin]

AW: Danke DHV

Nachfrage beim Hersteller?

Übrigens hab ich bei meinen Schirmen die Erfahrung gemacht, dass die oft trotz sehr korrekter Trimmung nicht mehr geflogen sind - was für ein anderes Problem spricht - nämlich das Verziehen der Kappe.

[waskukstdu]

AW: Danke DHV

Und woher soll der Checkbetrieb wissen was belastbare Daten sind?
Vor allem wenn es für ein Schirmmodell mehrere verschiedene Datensätze gibt?
Macht man es sich da zu einfach oder hat einfach nur Angst davor in ein Wespennest zu stechen?

lezteres...denke ich schon eher....

wenn ich Ralfs beitrag lese kommt mir es so vor als ob die achsoguten Checker der Flugschulen nur dafür geeignet wären..
ups hatte ja vergessen das die die Schirm ja auch verkaufen und relativ wenig nach aussen dringt...

wie Guido schrieb....ohne gemessene Daten des Gleitschirm bei auslieferung-keine genauen Leinenlängen..achso da gibt es ja schon
unterscheide von 15mm...bei Neuschirmen.

[Im Lee is schee!]

AW: Danke DHV

Nachfrage beim Hersteller?

Richard, wir drehen uns im Kreis.

Oder auch: Ein Loch ist im Eimer, Oh Henry, Oh Henry...

[waskukstdu]

AW: Danke DHV

Richard, wir drehen uns im Kreis.

Oder auch: Ein Loch ist im Eimer, Oh Henry, Oh Henry...

so schauts leider aus....

[BIKEandFLY]

AW: Danke DHV

Der DHV ist halt auch nur so ein typischer althergebrachter Verein deutscher Prägung: Viel Politik, wenig Lösung.

[Ralf Antz]

AW: Danke DHV

wenn ich Ralfs beitrag lese kommt mir es so vor als ob die achsoguten Checker der Flugschulen nur dafür geeignet wären..

Vielleicht kannst Du Dir aber auch einfach mal vorstellen, dass es hier um ein generelles Problem geht, und ich seit ich weiß gar nicht mehr wie lange für die Piloteninteressen einstehe OHNE wirtschaftliches Interesse?? Einfach nur vorstellen, dass es ohne Hintergedanken kommuniziert wird, weil so viele Jahre lang nix passiert, und weil ich denke, dass es sicherheitsrelevant ist.
Mir ist es ehrlich gesagt .....egal wo Du Deinen Schirm checken lässt solange dieser korrekt abläuft - und genau da steckt ein Problem seit Jahren/Jahrzehnten für alle gutgläubigen Piloten.

Der Zusatz des DHV unter den veröffentlichten Leinendaten bringt nur den A**** der Prüfstelle an die Wand. Bei der Lösung des Problems hilft das wenig.

Die EN-Arbeitsgruppe ist sich seit längerem der Problematik bewusst und hofft in der nächsten Revision eine vernünftige, selbsterklärende Verfahrensbeschreibung geben zu können.
Solange heißt es leider – durchwurschteln und hoffen!

Guido, - "nur" ist schon ok,- aber wenigstens kommt der ein- oder andere endlich mal zu dem Punkt hier überhaupt tätig zu werden. "Oh Gott, auf einmal hab ich den Schwarzen Peter"... na sowas,

und ich finde es (ohne zynisch zu sein) toll, dass sich die "EN-Arbeitsgruppe seit längerem dieser Problematik bewusst ist" und eine "vernünftige Revision" ins Rennen schickt.
Gut,- ganz ehrlich,- und das weißt Du...

Soll ich an dieser Stelle noch einmal nachkarteln, wie lange ich hier schon am Thema rumdiskutiere, Beispiele bringe, versuche aufzurütteln und keinen interessierts? Das sind ganz sicher weit über 10 Jahre. Ich wäre froh, wenn sich die Fachleute hier endlich mal auf ein Konzept einigen,- aber Lorbeeren hat sich hier bislang keiner verdient.

[querformat]

AW: Danke DHV

Ich verstehe das nicht und bitte um Aufklärung.

Bei HG werden in der Musterprüfung einige Werte gemessen, die das Gerät haben soll, zB das aufrichtende Moment. Durch Veränderungen des Segels (in der Hauptsache Schrumpfung) werden dafür bei Geräten mit Lufflines nicht die Leinenlängen gemessen, sondern die Höhe über Referenz Kielrohr. Diese Werte sind verbindlich und bleiben es auch ein Geräteleben lang.

Wenn jetzt ein Gleitschirm getestet wird und das, so verstehe ich es, nichts weiter als eine Momentaufnahme ist, weil sich Leinen und Tuch sowieso eklatant verändern, was genau macht dann eine Musterprüfung für einen Sinn? Wenn dann eh der Hersteller verantwortlich dafür ist, das das Teil nach -x Stunden immer noch gut und sicher fliegt und er Veränderungen vornimmt, die nirgends weder dokumentiert werden noch nachprüfbar sind, wofür genau macht eine Musterprüfung und hintendran eine Stückprüfung für einen Sinn? Ich dachte, die Stückprüfung sei die Garantie dafür, das das Stück dem Muster entspricht. Wenn das aus unterschiedlichsten Gründen nicht machbar und auch garnicht empfehlenswert ist, das Stück dem Muster anzugleichen, wofür dann das Ganze?

Ich fliege also ein Gerät, bei dem ich mich auf die Erfahrung des Betriebs verlasse? Und im Einzelfall dann daran, was der entsprechende Mitarbeiter so an Erfahrung und Händchen hat, das Teil zu trimmen? So völlig unnachvollziehbar? Der hat hoffentlich einen guten Tag?

Ich weiss nicht, ob ich so ein Teil fliegen wollte.

[Quothe_the_Raven]

AW: Danke DHV

Ist alles eigentlich sehr einfach:

• Der Checkbetrieb muss sich die Checkanweisungen vom Hersteller geben lassen. Der Hersteller ist aber nicht verpflichtet, dies jeder zugänglich zu machen.
• Die hergestellte Geräte und die Trimmungsdaten (sowie Materialien, Stücklisten etc.) müssten theoretisch die Daten von das mustergeprüfte Gerät entsprechen (unter Berücksichtigung von Mess- und Herstellungstoleranzen).

[Raschel]

AW: Danke DHV

Ich oute mich mal als anhnungslos. Das Folgende als technisch ergänzende Frage zu dem was Quoth the R gepostet hat und eigentlich formal schon mal vieles klären würde.

Ich stelle mir vor, ich kaufe einen Schirm. Mein erster kam übrigens mit einem Datenblatt aller Leinenlängen aus der Fabrik, und das sah sehr nach "ist" also gemessen und nicht nach "soll" also gerechnet aus.

Dieser Schirm hat Leinen die an den Leinenschlössern so geloopt sind (wie bei meinem aktuellen Schirm) dass da genügent Spielraum für einen Verzug der Leinen ist. Nach einer Flugstundenanzahl X bei normalem Gebrauch plus ein paar Spiralen hat sich das gereckt und verkürzt. Die einen Schlaufen werden raugelassen, andre Schlaufen werden neu gelegt. Alles ist wieder wie es soll.

Nach einer weiteren Anzahl Stunden X ist wieder ein Nachtrimm nötig. Der Hersteller kennt seine Leinen und deren Arbeit. Er gibt die Anzahl der Flugstunden mit von-bis vor. Wo ist das Problem? Bei den Galerieleinen?

Als kleine Nebenfrage würde ich mich über eine Erklärung freuen, wieso ich meinen Bergschirm, der seit dem letzten Check vor 2 Jahren 15 5 minütige Abgleiter hinter sich hat schon jetzt wieder checken soll, und warum ich die Karabiner von meinem Gurtzeug mit 50 Flugstunden ausrangieren soll, bloss weil sie 5 Jahre alt sind? Bei sachgerechter Lagerung selbstverständlich und ohne Akroeinlagen bei Schirm und Karabinern.

Gruss

Raschel

[bigben]

AW: Danke DHV

Nachfrage beim Hersteller?

Übrigens hab ich bei meinen Schirmen die Erfahrung gemacht, dass die oft trotz sehr korrekter Trimmung nicht mehr geflogen sind - was für ein anderes Problem spricht - nämlich das Verziehen der Kappe.

Richard, woher weißt Du das die Trimmung korrekt war? Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen C-Schirm gekauft und ich dachte ich bin einfach nur zu blöd geworden den Schirm an der Küste zu händeln, die Mitte hing, die Außenflügel kamen immer zuerst und er wollte sich dauern ablegen..........er war ein paar Monate von einem Betrieb "relativ getrimmt" worden. Den habe ich dann zu Ralf geschickt und als er zurück kam hatte ich einen neuen Schirm. Die Mitte kam schön hoch, die Wings nicht zu früh und geflogen ist er er auch ganz anders. Ralfs Feststellung war: Er wurde mit falschen Werten getrimmt.
Mein alter Mentor2 hatte nach 6 Jahren 300Stunden in der Luft plus mind. nochmal 400 Sonnenstunden plus x Std. GH - er wurde jedes Jahr getrimmt, sah am Ende aus wie Hacke, flog aber noch fast wie am ersten Tag - was für ein anderes Problem spricht - nämlich das ungelöste Problem vertrimmter Kappen. ;-), welches sich mit Standard +/-10 oder 15mm leider nicht lösen läßt, aber auch das fast weiß jeder - auch beim DHV!

Gruß Ivo