Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

[dieter münchmeyer]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Ich bearbeite die Rekorde für den DHV. Bislang hatte ich keine Rekordanmeldung mit einer Verletzung dieses Luftraums, aber ehrlich gesagt, es wäre mir auch nicht aufgefallen. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Piloten sich ans Luftrecht halten und habe keine Lust, Detektivarbeit zu machen. Ich glaube ja auch sonst den Piloten, dass sie ihre Dokumentation ehrlich erstellt haben.

Aber jetzt, wo das Problem auf dem Tisch liegt, werde ich einen Rekord, der einen Flug durch diesen Luftraum beinhaltet, nur anerkennen, wenn der Pilot nachweist, dass er berechtigt dort eingeflogen ist.

[Lex]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Hier die formelle Aussage vom Auswerter-Team des DHV:

"Generell gilt: Flüge im DHV-XC werden dann nicht gewertet, wenn Verstöße gegen luftrechliche Bestimmungen bekannt werden. Eine regelmäßige Überprüfung von Flügen im Ausland erfolgt nicht, Ausnahme sind Aufforderungen von Vereinen, Verbänden oder Luftfahrtbehörden.

Fehlende Sanktionen in der Vergangenheit bedeuten nicht, dass solche zukünftig nicht passieren können. Eine rückwirkend geänderte Bewertung von Flügen findet nach Ablauf der 14tägigen Einreichungsfrist nicht statt. Eine Ausnahme hiervon ist ein Protest gegen die Wertung eines Fluges bis zu einem Monat nach Durchführung eines Fluges (eine Woche nach Wettbewerbsende) durch einen Wettbewerbsteilnehmer.

Eine Anzeige der Luftraumverletzung erfolgt im vorliegenden Fall nicht, da Einflüge in Lufträume, die mit Höhe über Grund definiert sind, aus technischen Gründen derzeit nicht automatisiert geprüft werden können."

In der Praxis bedeutet dies, dass man beim Runterfliegen wahrscheinlich zumeist ohne Probleme die 1000m AGL überfliegen wird können, lediglich beim Retourfliegen ist die direkte Route tief über den Falzarego-Pass zu meiden. Stattdessen bietet sich der Col di Lana an, der aus Erfahrung sowieso am Besten von allen Hügeln im Umkreis geht...
Wichtiger nächster Andockpunkt is dann eh die Cunturines-Spitze, die ja dann nicht mehr in der Parco-Flugverbotszone liegt. Somit auch flugtechnisch ein lösbarer Umstand...

[Genusspilot]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Also das mit dem Ball flach halten finde ich auch als die beste Lösung. Wenn nämlich nun die Rechtskonformität auf dem Prüfstand steht, dann muss man beim verlinkten Flug auch das Kärntner Nationalpark HT Gesetz heranziehen und dann haben wir rasch fertig.
Gelebte Praxis und Gesetzeskonformität sind zum Glück noch ein Stück weit auseinander, zumindest solange nichts passiert.
Schöne Flüge!

[Schirmschoner]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Wer soll den den Ball flach halten,
diejenigen, die sich an Lufträume halten, oder diejenigen die für eine Optimierte Route Lufträume missachten?
Das Gleitschirme in Italien höher als die erlaubten 1000ft AGL fliegen wird ja offensichtlich geduldet, aber durch einen ausgewiesenen Luftraum fliegen?
Selbstkontrolle Fehlanzeige und von Außen sind auch keine Sanktionen zu erwarten.
Warum sieht man im DHV-XC die Lufträume nur bei den eigenen Flügen?
Ein Schelm wer böses denkt.
Sieht man die Sache aus sportlicher Sicht, dann ist es einfach nur unfair wenn solche Flüge in die Wertung kommen, auch ausserhalb von Rekorden.
Die Protagonisten legen es regelrecht drauf an und kommen auch noch damit durch weil den "Ball flach halten" doch eher für die anderen gilt.
Ich erinnere mich an einen Flug vom Speikboden, da ist ein österreichischer Pilot vor Sterzing ca 1500m in die Wolke gekurbelt, dafür wurde er im Internet von den österreichischen Kollegen im Internet fast gesteinigt. Kurz darauf waren alle Flüge des Piloten aus dieser Saison verschwunden.
In Deutschland ist so ein Pilot wahrscheinlich "Opfer" seines eigenen Fluges und wer darauf hinweist der Böse.
Das man irgendwo reinrauscht kann jedem mal passieren, den Flug dann hochladen wegen der Wertung, na ja, da kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Immer schön den Ball flachhalten
Gruß Rob

[Genusspilot]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Hallo Rob, ich denke Du hast mich missverstanden. Ich spreche nicht davon, dass man ausgewiesene Lufträume ignoriert (dies wird ja von den Auswertern zurecht kontrolliert), oder sich km-weit in Wolken saugen lässt. Unter Ball flachhalten verstehe ich, dass man wohl kaum hochgeladene Flüge finden wird, die vollkommen rechtskonform durchgeführt wurden. Den Beweis werde ich Dir nicht bringen, aber lies mal alle National- und Naturparkgesetze, schau Dir alle Vogelschutzgebiete an und am Schluss frag Dich selbst, ob Du immer 300m von den Wolken entfernt bist, oder noch nie in Italien höher geflogen bist.
Wer unschuldig ist werfe den ersten Stein.
Also ich halte da lieber mal den Ball flach.

[Bruno63]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Wer soll den den Ball flach halten,
diejenigen, die sich an Lufträume halten, oder diejenigen die für eine Optimierte Route Lufträume missachten?
Das Gleitschirme in Italien höher als die erlaubten 1000ft AGL fliegen wird ja offensichtlich geduldet, aber durch einen ausgewiesenen Luftraum fliegen?
Selbstkontrolle Fehlanzeige und von Außen sind auch keine Sanktionen zu erwarten. ............


.........In Deutschland ist so ein Pilot wahrscheinlich "Opfer" seines eigenen Fluges und wer darauf hinweist der Böse.
Das man irgendwo reinrauscht kann jedem mal passieren, den Flug dann hochladen wegen der Wertung, na ja, da kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Immer schön den Ball flachhalten
Gruß Rob

Hallo Rob
Ich gehe davon aus, dass du kein Streckenflieger bist der sehr weit fliegt. Sonst wüsstest du, dass die Sozialkontrolle besser funktioniert, als das ein Auswerter je machen könnte.

[Uli Straßer]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Warum sieht man im DHV-XC die Lufträume nur bei den eigenen Flügen?
Ein Schelm wer böses denkt.

Ein Luftraumverstoß ist kein Kavaliersdelikt. Das kann zum einen natürlich bereits während des Verstoßes und zum anderen auch im Nachgang ernste Konsequenzen haben. Und wenn so ein Luftraumverstoß tatsächlich mal passieren sollte und der Track dann auch noch in die Öffentlichkeit hochgeladen wird, dann ist es gut, dass zunächst nur der hochladende Pilot diesen Fehler fett markiert sieht und nicht gleich die ganze Welt. Er hat dann noch die Möglichkeit, dieses Missgeschick nicht auch noch zur Selbstanzeige werden zu lassen und den Flug schnell wieder zu löschen. Auch die zuständigen Behörden beobachten unsere Aktivitäten.

Außerdem gibt es auch jede Menge vermeintliche Luftraumverletzungen, die von Außenstehenden als solche vermutet werden, aber wegen individueller oder zeitlich begrenzter Freigaben ggf. gar keine waren. Hier würde der eine oder andere "Blockwart" öfter viel Wind um nichts machen. Und wir als Randsportart im Luftraum mit ganz wenig Lobby können weder viel Wind beim Fliegen noch Wind und Wirbel in Sachen Luftraumverletzungen oder bei sonstigen den Sport gefährdenden Aktionen gebrauchen.

Wie schon von Bruno63 hier bemerkt funktioniert die szeneninterne Kontrolle sehr gut. Da muss nicht jeder Flug mit einem Luftraum-Fleckenteppich im Internet verziert werden. Wenn du berechtigte Bedenken bei einem fremden Flug hast, kannst ihn ja jederzeit herunterladen und in einem der vielen verfügbaren Tools zuhause auf Fehlverhalten checken. Aber das macht der DHV-XC-Server - im Gegensatz zu den anderen Onlineplattformen - zum Glück schon vor dem Veröffentlichen.

So ein böser Schelm ist der DHV in diesem Punkt also nicht, eher vorsichtig und auch um das Pilotenwohl bedacht. Wer seinen Flug trotz einer berechtigten Warnung vom DHV-XC-Server veröffentlicht ist dann auch voll verantwortlich für sein Tun. Beim Tschechen-Server kann man leichter ins offene Messer einer unbeabsichtigten Selbstanzeige rauschen (ich darf an den Fall des Piloten aus der Schweiz erinnern, der vor paar Jahren seinen Track mit drei Beinahezusammenstößen im Züricher Luftraum gutgläubig hochgeladen hat und das dann empfindlich ausbaden musste).

Gruß

Uli

[Uli Straßer]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Und weil wir gerade so schön dabei sind, unseren Streckenflugsport selbst kaputtzuschreiben: Haben die Protagonisten hier schon mal was von Regeln bzgl. Wolkenabständen gehört? Ich bin mir ziemlich sicher (um das mal vorsichtig zu formulieren), dass der geforderte Wolkenabstand horizontal und insbesondere vertikal an einem guten Streckentag von den wenigsten konsequent eingehalten wird. Das ist mindestens ein so grober Regelverstoß wie das Durchfliegen einer Schutzzone über einem Nationalpark - gefährlicher ist es auf alle Fälle.

Gruß

Uli

PS: Admin, wenn'st meinst es reicht...

[Schirmschoner]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Ein Luftraumverstoß ist kein Kavaliersdelikt. Das kann zum einen natürlich bereits während des Verstoßes und zum anderen auch im Nachgang ernste Konsequenzen haben. Und wenn so ein Luftraumverstoß tatsächlich mal passieren sollte und der Track dann auch noch in die Öffentlichkeit hochgeladen wird, dann ist es gut, dass zunächst nur der hochladende Pilot diesen Fehler fett markiert sieht und nicht gleich die ganze Welt. Er hat dann noch die Möglichkeit, dieses Missgeschick nicht auch noch zur Selbstanzeige werden zu lassen und den Flug schnell wieder zu löschen.

Wenn ich das hier lese, dann würde ich mich nicht auf das System verlassen:

Eine Anzeige der Luftraumverletzung erfolgt im vorliegenden Fall nicht, da Einflüge in Lufträume, die mit Höhe über Grund definiert sind, aus technischen Gründen derzeit nicht automatisiert geprüft werden können."

Und wir als Randsportart im Luftraum mit ganz wenig Lobby können weder viel Wind beim Fliegen noch Wind und Wirbel in Sachen Luftraumverletzungen oder bei sonstigen den Sport gefährdenden Aktionen gebrauchen.

Ich finde Flüge auf dem Server mit Luftraumverletzung viel gefährlicher als gelöschte. Die können nähmlich jederzeit von den zuständigen Beörden gegen uns verwendet werden. Das Problem sollte intern und nicht extern gelöst werden.Da darfs dann auch mal etwas mehr als der momentane Nullwind sein

Wie schon von Bruno63 hier bemerkt funktioniert die szeneninterne Kontrolle sehr gut

Da ich ja, wie von Bruno63 angemerkt, nicht zur Szene gehöre, kann mir ja einer von euch beiden erklären, wie diese szeneninterne Kontrolle funktioniert?

So ein böser Schelm ist der DHV in diesem Punkt also nicht, eher vorsichtig und auch um das Pilotenwohl bedacht

Ich sehe da keinen bösen, eher einen gleichgültigen Schelm.

Eine regelmäßige Überprüfung von Flügen im Ausland erfolgt nicht, Ausnahme sind Aufforderungen von Vereinen, Verbänden oder Luftfahrtbehörden.

Wenn die Luftfahrbehörde dazu auffordert, dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Und weil wir gerade so schön dabei sind, unseren Streckenflugsport selbst kaputtzuschreiben: Haben die Protagonisten hier schon mal was von Regeln bzgl. Wolkenabständen gehört? Ich bin mir ziemlich sicher (um das mal vorsichtig zu formulieren), dass der geforderte Wolkenabstand horizontal und insbesondere vertikal an einem guten Streckentag von den wenigsten konsequent eingehalten wird. Das ist mindestens ein so grober Regelverstoß wie das Durchfliegen einer Schutzzone über einem Nationalpark - gefährlicher ist es auf alle Fälle.

Da bin ich absolut bei Dir,
aber der eine Regelverstoß legitimiert den anderen Regelverstoß aber nicht.

Gruß Rob

Von mir aus kann der Admin den Faden jetzt auch löschen

[ForumAdmin]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Hallo Schirmschoner,

Flüge von Piloten, die trotz Hinweis auf eine Luftraumverletzung nicht vom Piloten selber gelöscht werden, werden von den Auswertern gelöscht. Dies gilt vor allem für Deutschland. Im Ausland gibt es das Problem, dass den ehrenamtlichen Auswertern beispielsweise nicht mal annähernd alle örtlichen Sonderregelungen bekannt sein können, dies bei etwa 110.000 eingereichten Flügen. Es gibt allerdings Regionen im Ausland, für die wir gebeten wurden, besonderes sorgfältig vorzugehen. Ein Beispiel dafür ist der Raum um Innsbruck. Da ist auch kein Kind in den Brunnen gefallen, sondern da stehen die Innsbrucker Flugsicherung und der DHV-XC einfach in engem Kontakt - obwohl es uns ja ob unserer Gleichgültigkeit wurscht sein kann............

Kontrolle durch die Szene funktioniert ganz einfach: Wenn sich ein Pilot durch einen Luftraumverstoss einen Wettbewerbsvorteil verschafft hat, dann gibt es sehr schnell eine Reaktion von den anderen dadurch betroffenen Piloten. Das funktioniert interessanterweise sowohl für die vorderen, als auch für die mittleren und sogar für die hinteren Plätze in den Ranglisten.

Das System im DHV-XC hat sich über viele Jahre entwickelt und bisher auch bewährt. Piloten werden beim Hochladen eines Fluges auf eine mögliche Luftraumverletzung hingewiesen. Eine Reaktion kann durch eine Erläuterung im Luftraumkommentar (etwa "Segelflugzone war aktiv"), durch eine sofortige Löschung oder auch mit einer Kontaktaufnahme mit den Auswertern erfolgen. Im DHV-XC werden Lufträume und etwaige Verstöße nur dem betroffenen Piloten angezeigt. Gründe dafür hat der Uli ja schon aufgezählt. Jeder Flug im DHV-XC ist öffentlich, das ist ein Grundprinzip dieser Plattform. Außerdem ist der DHV-XC vor allem eine Wettkampfplattform, über die diverse Deutsche Meisterschaften ausgetragen werden. Etwaige Verstöße gegen die Ausschreibung (wie eben auch Luftraumverstöße) werden intern abgewickelt. Der DHV-XC ist weder ein Tool zur Flugvorbereitung noch ein Werkzeug zur Jagd auf Luftraumverstöße - vor allem, weil 99% der betroffenen Piloten bisher immer einsichtig waren.

Und an TomK

Warum sollte über ein solches Thema nicht öffentlich diskutiert werden? Ich denke, wir haben mit unserer Vorgehensweise nix zu verstecken.


Ritch Brandl
in diesem Fall nicht Admin, sondern Auswerter im DHV-XC

[ForumAdmin]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Wir haben uns zu der Problematik noch einmal ausführlich erkundigt, hier die aktuellste Information zum Luftraum "Parco Dolomiti d'Ampezzo":

............... Die im angegeben Bereich angeführten Bestimmungen zum "Parco Naturale delle Dolomiti D`Ampezzo", welcher auch den von Ihnen angeführten Bereich umfasst, legt ein allgemeines Start-, Lande und Überflugverbot fest, ausdrücklich auch für jegliche Ultraleichtfliegerei. Die der AIP Veröffentlichung zugrunde liegende Bestimmung bezieht sich jedoch eindeutig nur auf "Luftfahrzeuge mit Motorbetrieb"............

Damit ergibt sich für die Wertung von Flügen im DHV-XC, die durch den Luftraum "Parco Dolomiti d'Ampezzo" führen, dass diese Flüge gegen keine luftrechtlichen Bestimmungen verstoßen und deshalb gewertet werden.

[Tobis]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Danke Richard für die Klärung!

[shoulders]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Hallo Richard,

gilt das auch für die anderen Naturpark-LR (Dolomiti Bellunese, Brenta...)?

CU
Shoulders

[ForumAdmin]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Wir werden das für alle "Parco naturale..." im DHV-XC bis auf weiteres gleich handhaben. Dies ist aber keine rechtliche Wertung, die bei Schwierigkeiten mit Behörden belastbar ist, sondern eine wettbewerbsinterne Handhabung.

[Lex]

AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

Vielen Dank für die Klarstellung und die Zeit, die ihr euch für die Klärung genommen habt!
Gibt es zufällig eine kostengünstige Internet-Quelle, aus der man die Details zu jedem Luftraum selbständig rauslesen kann?