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Thema: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von Lex
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    Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Hallo XC-Begeisterte,

    ich hatte letzten Freitag einen schönen Flug von der Grente aus und hatte bei der südlichen Wende einen Luftraum am Oudie, den ich nicht eindeutig zuordnen konnte. Ich hab ihn mal sicherheitshalber umflogen, auch wenn ich dadurch etliche zuerst mühsam erarbeitete XC-Kilometer wieder geopfert hab. Wäre ich durch ihn durchgeflogen, hätte ich schön den FAI-Sektor anreissen können. Im Nachgang konnte ich keine eindeutige Aussage zur Durchfliegbarkeit für uns Paragleiter erhalten. Hier der relevante Ausschnitt.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	parcoDolomiti.jpg 
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Größe:	424,3 KB 
ID:	31173

    Würde bedeuten, dass man vom Boden bis ca. 1000m über Grund sich in "verbotenem Gebiet" befände... - auch laut OpenAIP.net "Prohibited"
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Name:	prohibited-OpenAIP.jpg 
Hits:	153 
Größe:	216,1 KB 
ID:	31175 - für mich gleich wie der weiter südliche (rote Markierung)

    Daher einige Fragen an die Luftraumexperten:
    • was heißt in diesem Zusammenhang "Prohibited" - dürfen wir Paragleiter dort durchfliegen?
    • wenn ja: worauf begründet?
    • wenn nein: worauf begründet?
    • wenn nein: wird dies trotzdem toleriert von den Behörden?
    • wenn nein: wie gehen die XC-Auswerter und -systeme damit um? Wird der Flug aberkannt
    • seit wann existiert der eigentlich?


    Bitte keine Meinungsumfrage daraus machen, davon hatten wir in letzter Zeit in Österreich wahrlich genug ;-)

    Danke für euren Investigativ-Aktionismus,
    Lex
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    Fly far, fast & furious!
    http://lex.xalps.com
    letztes Video: Saisonrückblick 2018: http://vimeo.com/lexrobe/2018

  2. #2
    DHV-Mitglied Avatar von Freifaller
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Zitat Zitat von Lex Beitrag anzeigen
    Hallo XC-Begeisterte,
    Daher einige Fragen an die Luftraumexperten:
    • ...
    • seit wann existiert der eigentlich?
    Leider kann ich keine der Fragen beantworten und bin auch kein Luftraumexperte, möchte aber anmerken, dass mir dieser Luftraum auf der ICAO Karte von Österreich auch schon aufgefallen ist:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Luftraum.jpg 
Hits:	142 
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ID:	31176
    Leider konnte ich hier auch keine ausreichenden Informationen darüber finden.
    Stefan

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Interessant finde ich, das wenn ich auf DHV-XC gehe, den Button "Lufträume anzeigen" gar nicht habe.
    Ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
    BGD Cure / Gin Genie Lite II / iPad Air II mit Freeflight und Bräuninger SensBox

  4. #4
    Avatar von BitBroker
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Hallo Lex,

    das ist ein Luftraum P -> Park -> Nature Reserve Prohibited Area
    oder nichts anderes als ein Naturschutzgebiet, welches nicht durchflogen werden darf!

    Theoretisch wäre eine Freigabe per Flugfunk möglich, wird aber in der Regel nicht erfolgen.

    In der italienischen ICAO Karte grün umrandet.

    Siehe http://fliegen-in-italien.de/luftraumstruktur.html

    Gruß Burkhard

    PS: Die meiner Meinung nach komplettesten Luftraumdaten von Italien gibt es bei Altus Airspace Converter
    In den Open Air Dateien sind eine ganze Menge Parks ...
    Nur Flieger wissen warum die Vögel singen ...

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von winDfried
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Zitat Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
    Interessant finde ich, das wenn ich auf DHV-XC gehe, den Button "Lufträume anzeigen" gar nicht habe.
    Den bekommst Du nur, wenn Du eingeloggt bist,
    und einen Deiner eigenen Flüge aufrufst.

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von Im Lee is schee!
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Danke.
    Again what learned.

    Ich wusste doch, das ich die Luftraumübersicht im DHV XC schon mal gesehen habe.
    Ich bin ein Gelegenheitsflieger. Sobald sich eine Gelegenheit bietet, geh ich Fliegen.
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  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von Lex
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Hab mich mal bei einigen Freunden aus der Segelfliegerzunft etwas weiter aufgeschlaut.
    Die sagen ganz klar: Prohibited is Flugverbot, was auch der gute Link von Bitbroker so beschreibt... - es gäbe aber die Chance auf Duldung, wenn es Motorlose betrifft...

    Die Festlegung, wie die Auswerter das handhaben ist noch offen. Ich geb Bescheid, sobald deren Feedback da is,
    Lex
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    letztes Video: Saisonrückblick 2018: http://vimeo.com/lexrobe/2018

  8. #8
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    so wird der LR übrigens in Skydemon gerendered...

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Zwischenablage01.jpg 
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ID:	31183

  9. #9
    DHV-Mitglied
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    P steht in Luftraumkarten (LI ist Italen, LI-P dann ein ital. Luftsperrgebiet) für "prohibited" und nicht Park. Ist leider die schärfste Luftraumkategorie, dort sind jegliche Flüge von Luftfahrzeugen verboten und es gibt auch keinen "Tower", der eine Einflugerlaubnis geben könnte.

    Auf deutsch ein Luftsperrgebiet:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Luftsperrgebiet

    Über Sinn und Unsinn sowie Duldung kann man jetzt sicher streiten, aber da darf, wenn das ein LI-P ist, nicht mal der Rettungshubschrauber rein.

  10. #10
    DHV-Mitglied Avatar von Achim Warbruck
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Manchmal denke ich es ist in solchen Fällen besser, es bei der offensichtlichen Duldung zu belassen statt auf einer Klärung zu bestehen.

    Just my 2 Cent.

    Grüße,
    Achim

  11. #11
    DHV-Mitglied Avatar von Uli Straßer
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Zitat Zitat von marcel1 Beitrag anzeigen
    Über Sinn und Unsinn sowie Duldung kann man jetzt sicher streiten, aber da darf, wenn das ein LI-P ist, nicht mal der Rettungshubschrauber rein.
    Das ist so nicht richtig. Selbstverständlich fliegt dort ein Rettungshubschrauber, wenn er muss und auch Versorgungsflüge werden (mit Genehmigung) durchgeführt. Auch im Nationalpark Stilfser Joch wird mit dem Gleitschirm geflogen. Dort ist das Gleitschirmfliegen laut Aussage vom örtlichen Club geduldet. Das wird man schwer irgendwo offiziell schriftlich finden, da es eben eigentlich verboten ist. Aber solange nicht vogelwild irgendwo im Nationalpark gestartet wird und es keine Massenaufläufe gibt wird sich an der Duldungspraxis (hoffentlich) nichts ändern. Im Nationalpark Hohe Tauern darf man auch nicht starten, fliegen aber schon. OK, ist Österreich und nicht Italien.

    Und jetzt sollte man mal die Kirche im Dorf bzw. die Füße schön still halten. In Italien sind alle Gleitschirmflüge außerhalb vom Luftraum G (1000m ft AGL) streng genommen sowieso verboten. Dann kann man schnell mal alle Streckenflüge in die Tonne treten. Aber zum Glück interessiert das bisher zumindest in Italien niemanden. Und damit das so bleibt, sollte man kein großes Fass aufmachen...

    Gruß

    Uli
    Geändert von Uli Straßer (31.05.2019 um 18:43 Uhr)

  12. #12
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Und Flugeinreichung und offizielle FAI-Rekorde?

    Ich habe allerdings massig (wenn nicht alle 240+) Grente Dreiecke auf Leonardo gesehen, die bis Passo Falzarego oder weiter gehen, mitten durch die Zone also. Scheint zu funktionieren.

  13. #13
    DHV-Mitglied
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Und jetzt sollte man mal die Kirche im Dorf bzw. die Füße schön still halten.
    Absolut richtig, wozu auch gehört, daß solche Sachen

    Grente Dreiecke auf Leonardo gesehen, die bis Passo Falzarego oder weiter gehen, mitten durch die Zone also. Scheint zu funktionieren.
    besser nicht hochgeladen werden sollten, selbst wenn es erst mal funktioniert. So lange sich keiner beschwert, passiert nix. Wie immer. Wehe, es passiert was und jemand Offizielles kriegt nen Rappel. Dann gibt es ein zweites "Valle de Abdalajis".

    Es ist zwar im Zusammenhang mit Naturschutzgebieten fast schon obszön, aber die Verletzung einer CTR ist (ohne konkrete Gefährdung) rechtlich harmloser als die Verletzung einer ED-R oder ED-P. Drum ist die Sache schon was heikel. Leider. Besser nicht nach der Logik fragen, sind halt Regeln aus der großen Luftfahrt.

  14. #14
    DHV-Mitglied
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    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Demnach hätten dann nach meiner Wahrnehmung die allermeisten wirklich großen und prominenten Grente-Dreiecke nicht hoch geladen werden dürfen.

  15. #15
    DHV-Mitglied Avatar von Uli Straßer
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    778

    AW: Luftraum Parco Dolomiti d'Ampezzo

    Zitat Zitat von Bike&Fly Beitrag anzeigen
    Demnach hätten dann nach meiner Wahrnehmung die allermeisten wirklich großen und prominenten Grente-Dreiecke nicht hoch geladen werden dürfen.
    Alle Streckenflüge in Italien mit mehr als 1000 ft AGL = außerhalb unkontrolliertem Luftraum G hätten dann strenggenommen nicht durchgeführt und hochgeladen werden dürfen.

    Gruß

    Uli
    Geändert von Uli Straßer (02.06.2019 um 10:15 Uhr)

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