Held oder Luftraumverletzer?

[Sir Vival]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Und nicht, erstmal aus dem Bauch heraus loszupoltern

Ich habe mir den Eingangspost noch mal durchgelesen, Formulierungen wie "schaltet das Hirn ein" entsprechen sicher nicht der Nettikette eines Forums.

Wie kann man als eigenverantwortlich fliegender Pilot, der gleichberechtigt mit allen anderen Verkehrteilnehmern im Luftraum unterwegs ist, denn nur öffentlich bekunden, dass man "Lufträume nicht so genau wissen muss"? Wer den Luftraum über München anhand einer Karte nicht begreift, der kann IMHO auch nicht an der Hochries oder an der Hohen Salve eigenverantwortlich fliegen, denn dann kurbelt er möglicherweise auch dort in den Luftraum ein, der von großen Lininenmaschinen nach Innsbruck beflogen wird.

Ob die Ausbildung gut ist oder verbesserungswürdig wäre dann die dritte Diskussion hier im Faden.

Der A-Schein berechtigt zum Starten von zugelassenen Startplätzen und Landungen auf zugehörigen Landeplätzen. Theoretisch können da auch 100km zwischenliegen, aber das ist mit Sicherheit nicht im Sinne der Vorgabe. Nicht Umsonst gibt es den B-Schein als Streckenflugberechtigung. Um den Landeplatz sicher (auch in sinkenden Luftmassen) erreichen zu können muss man sich zwangsläufig in der unmittelbaren und näheren Umgebung aufhalten. Insofern ist die Aussage völlig korrekt, der Luftraum über München ist mir total egal denn dort gibt es weder Start- noch Landeplätze. Muss ich nicht wissen. Ich muss aber natürlich den Luftraum im von mir gewählten Fluggebiet kennen, dazu kann man (und sollte man) zum Beispiel den Platzhalter kontaktieren. Der kennt im Zweifel auch aktuelle Änderungen.

Ich hab Luftrecht nicht gehört während meiner Gleitschirm-Ausbildung.

?
Wird in Deutschland für den A-Schein wenig, für den B-Schein ausführlich vermittelt.

Während der Flug nach München wirklich kein schlechtes Licht auf den Gleitschirmsport wirft, tun es nach meiner Meinung solche Äußerungen durchaus.

Der Flug nach München war sicher eine tolle Leistung, keine Frage. Und er wirft kein schlechtes Licht auf den Gleitschirmsport, weil alles gut ging. Wie wäre es bei einem Retterabgang über der Millionenmetropole gewesen? Klar, ist eine hypothetische Frage und passieren kann auch was wenn man irgendwo im Grünen den Retter ziehen muss. Abgesehen von der Legalität (ist ja nun geklärt) empfinde ich den Flug durchaus als risikoreich. Kann ja sein, dass es nur mir so geht, mich würden schon andere Meinungen dazu interessieren. Wenn Risiken eingegangen werden und es passiert was ist das (mediale) Echo meinst groß. Das ist immer so, egal ob beim Surfen in Monsterwellen, Bergsteigen oder Gleitschirmfliegen. Geht es gut --> Held. Geht es schief -->...

[DanMUC]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Der A-Schein berechtigt zum Starten von zugelassenen Startplätzen und Landungen auf zugehörigen Landeplätzen. Theoretisch können da auch 100km zwischenliegen, aber das ist mit Sicherheit nicht im Sinne der Vorgabe. Nicht Umsonst gibt es den B-Schein als Streckenflugberechtigung. [..]

Guten Morgen

Ich habe nicht umsonst Hochries und Hohe Salve genannt. Anbei ein Kartenauszug, in den ich die jeweilige Flugstrecke von Start- zu Landeplatz eingezeichnet habe. Direkt an diese Fluggebiete schließt sich ein abgesenkter D-Luftraum an, der die Anflüge auf LOWI sichert. Bei ganz normalen Thermikflügen in der unmittelbaren Umgebung des Start-/Landeplatzes muss ich diese Lufträume kennen. Das sind ganz klar A-Schein-Flüge.



Die Luftraumstruktur um München (stufenweise Absenkung von C) und LOWI (Absenkung von D) ist ähnlich. Der von mir vor ein paar Tagen gepostete Auszug aus der ICAO-Karte stammt vom Notam-Briefing auf dfs-ais.de Das Notam-Briefing ist gesetzlich vorgeschriebene Flugvorbereitung vor jedem Flug. Auch für A-Schein-Inhaber! Das Portal müsste eigentlich jeder Pilot kennen.

Wenn also die Zweifler am Streckenflug nach München nicht in der Lage waren, die Luftraumstruktur um München zu beschaffen (auswendig kennen muss man sie tatsächlich nicht) und zu verstehen, dann bleibe ich dabei: Ich habe starke Zweifel, dass solche Piloten eigenverantwortlich fliegen können.

PS: Dass ich Luftrecht nicht gehört habe ergibt sich aus der DHV Prüfungsordnung Seite 10, Punkt 3 ("Erleichterungen")

Schönen Tag noch!

[ich_bin_ich]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Der Flug nach München war sicher eine tolle Leistung, keine Frage. Und er wirft kein schlechtes Licht auf den Gleitschirmsport, weil alles gut ging. Wie wäre es bei einem Retterabgang über der Millionenmetropole gewesen? Klar, ist eine hypothetische Frage und passieren kann auch was wenn man irgendwo im Grünen den Retter ziehen muss. Abgesehen von der Legalität (ist ja nun geklärt) empfinde ich den Flug durchaus als risikoreich. Kann ja sein, dass es nur mir so geht, mich würden schon andere Meinungen dazu interessieren. Wenn Risiken eingegangen werden und es passiert was ist das (mediale) Echo meinst groß. Das ist immer so, egal ob beim Surfen in Monsterwellen, Bergsteigen oder Gleitschirmfliegen. Geht es gut --> Held. Geht es schief -->...

Hallo.
Meine Gedanken dazu:
Ich finde das eine Frage die man ganz allgemein anschauen muss. Auch kleine Privatflieger dürfen über bewohntes gebiet fliegen (natürlich auch die grossen kommerziellen und kleinen kommerziellen). Fallen die nie runter?(fakultative Frage). Und wenn das mal passiert, muss das Fliegen dann auch überall verboten werden? Ich habe schon genügend Zeitungsartikel gelesen mit abstürzen von Segelfliegern und motorisierten Fliegern "irgendwo". Weshalb ist es extra schlimm, wenn es ein Gleitschirm wäre, bei einem ganz legalen Flug bei dem alles korrekt geplant war? Ich weiss. Gleitschirm braucht der Normalbürger nicht. Aber auch keine PPL Flieger usw... Ein Gleitschirm verursacht im Gegensatz wohl auch den kleinsten Schaden.
Ich finde, das geht langsam in eine Wahrscheinlichkeit, die so aus verschiedenen Gefahrenquellen tagtäglich auf uns wirken. Autos (vor allem die mit dem Smartphone in der Hand) müsste man ja auch jedesmal verbieten wenn sie in einer kleinen oder Millionenstadt einen Unfall bauen. Da sterben auch unbeteiligte. Und das nicht nur bei Ausfahrten die für die Arbeit nötig wären. Sondern auch als Freizeitbeschäftigung.
Ich finde dass ein Gleitschirm der einen Crash über einer Stadt hat, ist nicht per se ein No-Go. Aber ja, es gibt wohl viele die dann die Frage aufwerfen würden.

[Quothe_the_Raven]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

@Vival

Warum soll es riskant sein? München ist nicht gerade Schanghai, hier gibt es überall Grüne Flächen und riesige Abständen zwischen die Gebäuden. Ich bin mir zu 100% sicher, dass der Pilot immer eine Notlandemoglichkeit im Auge hatte.

Warum sollte es ein Retterabgang geben? München wird jeden Tag von Hubschraubern, Zepellins, Linienfliegern und Cessna's überflogen. Die Fällen auch nicht einfach von die Luft und wenn, verursachen sie viel mehr Schaden als ein Gleitschirm.

Solche Situationen im Raum zu stellen füttert nur Paranoia. Es werden in viele Fluggebiete in der Welt regelmäßig bebaute Flächen überflogen, wenn 2x im Jahr das auch über ein deutsche Stadt passiert wird auch nichts schief gehen.

[ich_bin_ich]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

@Vival

Warum soll es riskant sein? München ist nicht gerade Schanghai, hier gibt es überall Grüne Flächen und riesige Abständen zwischen die Gebäuden. Ich bin mir zu 100% sicher, dass der Pilot immer eine Notlandemoglichkeit im Auge hatte.

Warum sollte es ein Retterabgang geben? München wird jeden Tag von Hubschraubern, Zepellins, Linienfliegern und Cessna's überflogen. Die Fällen auch nicht einfach von die Luft und wenn, verursachen sie viel mehr Schaden als ein Gleitschirm.

Solche Situationen im Raum zu stellen füttert nur Paranoia. Es werden in viele Fluggebiete in der Welt regelmäßig bebaute Flächen überflogen, wenn 2x im Jahr das auch über ein deutsche Stadt passiert wird auch nichts schief gehen.

Du erwähnst mit anderen Worten was ich versuchte mit meinem Post mitzuteilen.

Ich glaube das Abstürze in der Stadt schon mehr Aufmerksamkeit bekommt. Das ist sicherlich ein unterschied als in einem Dorf dass die meisten noch nie gehört haben.

[HarryXX88]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Der A-Schein berechtigt zum Starten von zugelassenen Startplätzen und Landungen auf zugehörigen Landeplätzen. Theoretisch können da auch 100km zwischenliegen

Wie kommst du denn auf sowas? Du musst im Gleitwinkelbereich deines Landeplatzes bleiben als A-Scheinpilot. Somit können da eben nicht 100 km dazwischen liegen. Es muss sogar so sein dass du deinen Landeplaz vom Zugehörenden Startplatz selbst bei 0 Thermik jederzeit erreichen musst.

[MURMEL]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

" Muss ich nicht wissen. Ich muss aber natürlich den Luftraum im von mir gewählten Fluggebiet kennen, dazu kann man (und sollte man) zum Beispiel den Platzhalter kontaktieren. Der kennt im Zweifel auch aktuelle Änderungen. "

Auch das ist nicht ganz richtig, der Platzhalter, häufig ein Verein, wird im Regelfall nicht jeden Tag in die Notams schauen, ob sein Gelände von einer Notam betroffen ist und dann eine Nachricht z.B. auf die Homepage stellen.
Warum sollte er auch und wie sollte er das auch leisten.
Also ernstgenommen mußt du dich immer bei den offiziellen Quellen informieren und das müßte auch Teil unserer Ausbildung sein, wie das geht, auch auf A-Scheinniveau. (Das ist etwas, womit wir unseren Ruf verbessern können.)
Eine recht gute Quelle ist aber schon https://airspace.xcontest.org/app/overview

Viele Grüße

Michael C.

[Sir Vival]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Ich habe nicht umsonst Hochries und Hohe Salve genannt.

Danke dir für die Info.
Für mich ist das ein reiner Urlaubssport. Da ich selber dadurch nur wenig Übung/Erfahrung habe reise ich ausschließlich mit von Flugschulen geführten Touren. Da gibt es vorher immer eine ausführliche Einweisung, umfassende Wetterinfo, etc. Das ist auch Teil des Vergnügens sich mit anderen auszutauschen.

Meine Gedanken dazu:
Ich finde das eine Frage die man ganz allgemein anschauen muss.

So war es auch gemeint. Danke dir für deine Einschätzung.

[FliegenWilli]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Für mich ist das ein reiner Urlaubssport. Da ich selber dadurch nur wenig Übung/Erfahrung habe reise ich ausschließlich mit von Flugschulen geführten Touren. Da gibt es vorher immer eine ausführliche Einweisung, umfassende Wetterinfo, etc. Das ist auch Teil des Vergnügens sich mit anderen auszutauschen.

Dennoch solltest du dich mal mehr mit dem Thema Lufträume auseinandersetzen! Zumal es heutzutage mit den modernen Varios und Smartphones so einfach geworden ist und man auch im Web leicht und kostenfrei an die Karten herankommt (Links wurden oben bereits genannt).
Die Tourguides erzählen auf den Reisen auch nicht alles Entweder aus eigener Unwissenheit oder weil es ihnen gerade entfallen ist oder weil die bei ihrer aktuellen Gruppe davon ausgehen, dass sie eh nur am Startberg herumdümpeln und nicht weiter aufdrehen oder gar wegfliegen werden. Alles schon passiert. "Oh, du hast ja eine tolle Höhe erreicht. Jetzt flieg mal einfach geradeaus und du hast deinen 10km Flug in der Tasche." Und schickte ihn geradewegs in die CTR (weil es so gut getragen hat)

Ich glaube das Abstürze in der Stadt schon mehr Aufmerksamkeit bekommt. Das ist sicherlich ein Unterschied als in einem Dorf dass die meisten noch nie gehört haben.

Es gibt nicht umsonst die Mindestflughöhen:

Die SERA (Standardised European Rules of the Air) legt in SERA.5005 Buchstabe f[1] für die Europäische Union Mindesthöhen als unterste Sicherheitshöhen fest.

Die Mindestflughöhe (früher Sicherheitsmindesthöhe) ist hierbei eine absolute Größe, die nur bei Starts und Landungen sowie wenn nötig von Segelflugzeugen, Hängegleitern und Gleitschirmen unterschritten werden darf.

Flüge über Städten, anderen dicht besiedelten Gebieten und Menschenansammlungen im Freien: 300 m (1000 ft) über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 600 m

alle übrigen Fälle: 150 m (500 ft) über Grund

Quelle: Wikimedia

Man machte dies nicht nur zur Lärmvermeidung bei motorisierten Fliegern, sondern auch um in Notfällen das Fluggerät abseits wegsteuern zu können. Selbst Drohnen müssen sich nach einigen Vorfällen nun daran halten.
Selbst über München dürfte man mit dieser Höhe ein landbares Fleckchen erreichen, wenn die Thermik unverhofft aussetzt.

Davon abgesehen ist es Wurscht, wo man mit dem Gleitschirm abstürzt. Ob nun in einer Großstadt oder einer kleinen Siedlung. Oder mitten im Nirgendwo auf einer Autobahn, direkt vor einem Gefahrguttransporter, der dir dann ausweicht, gegen einen Betonpfosten donnert und in Flammen auf geht. DAS gäbe dann mal richtig Schlagzeilen in den Medien, oder?!

[BIKEandFLY]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Danke dir für die Info.
Für mich ist das ein reiner Urlaubssport. Da ich selber dadurch nur wenig Übung/Erfahrung habe reise ich ausschließlich mit von Flugschulen geführten Touren.

Dann halte Deinen Selbstverbreitungswillen doch bitte auch in diesen Grenzen.

[Sir Vival]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Dann halte Deinen Selbstverbreitungswillen doch bitte auch in diesen Grenzen.

Hab ich. Aber danke für deine Kritik.

[ich_bin_ich]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Es gibt nicht umsonst die Mindestflughöhen:

Quelle: Wikimedia

Man machte dies nicht nur zur Lärmvermeidung bei motorisierten Fliegern, sondern auch um in Notfällen das Fluggerät abseits wegsteuern zu können. Selbst Drohnen müssen sich nach einigen Vorfällen nun daran halten.
Selbst über München dürfte man mit dieser Höhe ein landbares Fleckchen erreichen, wenn die Thermik unverhofft aussetzt.

Davon abgesehen ist es Wurscht, wo man mit dem Gleitschirm abstürzt. Ob nun in einer Großstadt oder einer kleinen Siedlung. Oder mitten im Nirgendwo auf einer Autobahn, direkt vor einem Gefahrguttransporter, der dir dann ausweicht, gegen einen Betonpfosten donnert und in Flammen auf geht. DAS gäbe dann mal richtig Schlagzeilen in den Medien, oder?!

Ich hatte mich auf die Retterwurf/Absturz Problematik bezogen. Selbst Rogallos haben nicht die gute Gleitleistung um mit 300m alles zu retten. Beispiel: ich fliege gerade auf 350m AGL und muss aus irgendeinem Grund den Retter werfen. Der Notschirm wird nicht auf 300m oder 150m AGL einfach stehen bleiben. Das es die Mindesthöhe gibt ist mir auch klar. Das durch die mind. Höhe vieles noch gerettet werden kann (solange der Schirm fliegt) ist mir auch bekannt. Den Gesetzes Artikel hätte ich nicht nennen können.

Und ich bin ja der Meinung dass es ein genialer Flug ist und es ruhig mehr solches geben darf, solange die Regeln eingehalten werden. Auch um zu zeigen dass auch die Stoffflieger genauso zum Luftraum gehören und auch was drauf haben. Luschen gibt es auch unter den PPL. Ich kann mich noch gut erinnern, dass die WEF Beschützer schon Blechvögel aus dem Davoser Luftraum "begleiten" mussten. Und diese Luftraumsperrung kennt fast jeder Stoffflieger.

[Quothe_the_Raven]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

...mitten im Nirgendwo auf einer Autobahn, direkt vor einem Gefahrguttransporter, der dir dann ausweicht, gegen einen Betonpfosten donnert und in Flammen auf geht. DAS gäbe dann mal richtig Schlagzeilen in den Medien, oder?!

Ich gehe davon aus, dass es als Metapher "ad absurdum" gemeint wird.



Ganz ehrlich: ein bisschen gesunder Menschenverstand bitte. Jeder Fahrzeug dass sich in die Stadt bewegt, ist gefährlicher als ein Gleitschirm der darüber fliegt.

Zum Thema Luftraumverletzungen: Hier wird darüber geschrieben als ob es die oberste Straftat wäre und sofort zu den Absturz jegliche Linienfliegern und wenn nicht, zumindest die sofortige Verhaftung vom Pilot. So ist es auch nicht: es gibt hunderte Luftraumverletzungen jedes Jahr durch Blechfliegern jegliche Art. Die meisten bleiben bei ein Warnung, sind ja auch generell ohne Konsequenzen und durch Navigationsfehlern verursacht. Nur die wenigste führen zu eine Strafanzeige: denn es ist nur eine Straftat, wenn eine Gefährdung andere Luftraumnutzern oder ähnliches vorkommt.

Damit will ich Luftraumverletzungen nicht verteidigen: Lufträume in DE haben ein Sinn und Zweck und eine Luftraumverletzung ist eigentlich immer Mist. Selbst als Ordnungswidrigkeit kann es zum Entzug des Flugerlaubnis führen und hohe Bussgelder. Abgesehen davon, ist es eine Schande für jeder seriöser Pilot sich bei eine Luftraumverletzung erwischen zu lassen.

[Sir Vival]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Abgesehen davon, ist es eine Schande für jeder seriöser Pilot sich bei eine Luftraumverletzung erwischen zu lassen.

Lol.
Ich hätte mir kein schöneres Schlusswort vorstellen können. Chapeau!

[GeeBeeR2]

AW: Held oder Luftraumverletzer?

Der A-Schein berechtigt zum Starten von zugelassenen Startplätzen und Landungen ... Theoretisch können da auch 100km zwischenliegen...

Junge Junge, da solltest du dringend nochmal nachlesen..