Nova Doubleskin

[shoulders]

AW: Nova Doubleskin

Das mit dem Widerstand ist richtig. Leider sind die Galerieleinen der Bremsspinne aber auch diejenigen, auf die - wenn was hängenbleibt - beim Start die größte ruckartige Belastung kommt, denn da zieht dann schon praktisch der ganze Schirm dran. Wenn das dann auch noch um eine scharfe Kante läuft (oder, so wie es mir vor ein paar Monaten passiert ist, ein halbvergrabenes Stück Baueisen von einem Weltkriegsbunker), kann ganz schnell am falschesten aller Orte die Flugoption wegfallen...

Man muss deshalb unterscheiden. Wenn man zwecks Ergebnisoptimierung mit einem Leichtschirm zu einem nicht per Bahn o.ä. erreichbaren, aber an und für sich zahmen Startplatz wie der Grente hochläuft, heißt das H&F, aber man kann getrost einen "zahnbeseideten" Hochleister mitnehmen. Wenn man nach einigen Klettersteigen in hochalpinem Gelände runter fliegen statt absteigen will, heißt das auch H&F - und mal abgesehen von den bei Gegenwind schon an Sicherheitsreserven zehrenden Verluste einiger Singleskins ist die Leistung da ziemlich egal.


CU
Shoulders

[einrad]

AW: Nova Doubleskin

Wenn das dann auch noch um eine scharfe Kante läuft (oder, so wie es mir vor ein paar Monaten passiert ist, ein halbvergrabenes Stück Baueisen von einem Weltkriegsbunker), kann ganz schnell am falschesten aller Orte die Flugoption wegfallen...

Wenn man kein Ersatzmasterial zum Reparieren mit hat, kann's auch so weit kommen.

Am falschesten aller Orte würde ich darauf aber sicher nicht verzichten...

[pipo]

AW: Nova Doubleskin

Hi,

als ganz große Abschätzung:
Alle Bremsleinen in Summe sind bei einem "durchschnittlichen Schirm" 40-50m lang.
Mögliche Leinengewichte an der Bremse reichen von 0.2g/m (sehr dünne unummantelte Dyneemaleine, nervig zu sortieren) bis vielleicht 0.6g/m (ewas dickere ummantelte Dyneemaleine).

Das Gewicht aller Bremsleinen beträgt also überschlägig zwischen 10 und 30g. Man kann folglich grob 20g einsparen, wenn man sich statt für "sehr bienungsfreundlich" für "extrem leicht" entscheidet.

Das ist natürlich nicht sehr viel, aber immerhin knapp 1% des Schirmgewichtes bei einem Ultraleicht-Bergsteigerschirm.

An den Stammleinen ist das Gewicht (und das Einsparpotential) deutlich größer. (Weil mehr Leinenmeter verbaut sind, und weil die in Frage kommenden Leinen schwerer sind.)

Der Unterschied zwischen "kompromisslos leicht" und "einigermaßen benutzungsfreundlich" wird in Summe aller Leinen bei vielleicht 100g liegen.

Das ist einerseits wenig und die meisten Piloten, denen man die Vorzüge der der 100g Mehrgewicht erklärt, werden den Gewichtsnachteil in Kauf nehmen. Andererseits wird den meisten Piloten beim schnellen Ansehen der Schirmdaten nur der Gewichtsnachteil auffallen.

Aufgrund des Leistungsvorteils unummantelte (Brems-)Leinen zu verbauen stand beim DOUBLESKIN nie zur Diskussion. Das macht natürlich beim XC-Schirm Sinn, der mit Liegegurt und viel beschleunigt geflogen wird. Bei einem Bergsteigerschirm wäre es aus meiner Sicht eine Themenverfehlung.

vG,

P.

[petersta]

AW: Nova Doubleskin

Apropo kompromisslos leicht - täusch ich mich oder wurden beim Double Skin die Stäbchen in der Eintrittskante weggelassen?

[pipo]

AW: Nova Doubleskin

Hi,

Apropo kompromisslos leicht - täusch ich mich oder wurden beim Double Skin die Stäbchen in der Eintrittskante weggelassen?

das täuscht!
Die Stäbchen sind nur etwas dünner als die, die wir bisher eingesetzt haben, und transparent.

vG,

P.

[mcbrite]

AW: Nova Doubleskin

Hö? In der aktuellen H&F Thermik steht der DS kostet "nur" 2.800,-? Was stimmt denn nun?

[kerim]

AW: Nova Doubleskin

Hö? In der aktuellen H&F Thermik steht der DS kostet "nur" 2.800,-? Was stimmt denn nun?

Nova's Doubleskin, erleichtert das Gepäck, nicht das Portemonnaie!

Ich kenne die Strassenpreise leider auch nicht.

[DonP]

AW: Nova Doubleskin

Hi,

Ja, absolut.
Der Vorteil der ummantelten Leinen liegt aber vor allem darin, dass sie einfacher zu sortieren sind, und auch, dass sie weniger zum Verschlaufen neigen. Wahrscheinlich bleiben sie auch weniger leicht an Steinen hängen. Auf jeden Fall sieht man sie besser, wenn sie ungünstig unter einem Stein liegen.
Der Mantel bietet übrigens auch keinen nennenswerten Schutz gegen Durchscheuern. (Man sieht Beschädigungen allerdings viel eher.)

Beim Start in steinigem Gelände sind meiner Erfahrung nach folgende Eigenschaften vorteilhaft:

• einfach sortierbare Leinen: bei einer neon-orange ummantelten Bremsleine fällt viel eher auf, wenn sie unter einem Stein liegt, als bei einer braunen Aramid-Leine.
• kurze Leinen: die helfen beim Sortieren und verringern die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Leine ungünstig verhängt.
• wenig Spannweite: Geringe Spannweite bzw. geringe Streckung reduziert ebenfalls die Fläche, auf denen die Leinen vor dem Start liegen.
• kleiner Schirm: der einfachste Weg zu geringer Leinenlänge und Spannweite ist natürlich ein kleiner Schirm. Aber auch bei gegebener Schirmgröße gibt es bei beiden Parametern große Unterschiede.

noch einmal zum Tandem:
Der DOUBELSKIN bräuchte einige gravierende Änderungen, und Kompromisse, um ein Tandemschirm zu werden, bzw. um überhaupt den Lasttest bis ca. 180kg zu schaffen.
Ohne in's Detail zu gehen:
Manche Schirm-Konzepte stoßen an ihre Grenzen, wenn man sie sehr klein baut. Manche, wenn man sie sehr groß baut. Beim DOUBLESKIN ist es letzteres.
Dazu kommt noch der erwähnte kleine Markt. In Summe ist ein DOUBLESKIN Tandem nicht reizvoll, was nicht heißt, dass uns leichte Tandemschirme nicht interessieren!

vG,

P.

@ Phillipp Danke für die info bzgl. Tandem Version

@ All

Bei scharfen Kanten (kalk, Windzerblasenes Eis etc.) und "velcro pflanzen" sind Aramid Leinen aus meiner Erfahrung nicht wirklich brauchbar... hatte den ersten OZ UL seither meide ich bergschirme mit nicht ummantelten aramid Stammleinen.

Auch blöd ist das offene aramid leinen dazu neigen recht viel schmutz / staub / sand in inneren aufzunehmen und sich dann 1. verkürzen und 2. überraschend stark an festigkeit verlieren

Galerie kein Problem, kann man auf die Kappe legen, Bremsen geht auch, da ist ja im normalfall kein zug drauf.

Theoretisch wären UNummantelte Leinen bei gleichem Gewicht / durchmesser deutlich reissfester, da aber bei aramid (zB edelrid 8000er) die einzelnen Strands recht locker / exponiert sind und sich als schlaufe ausfädeln ist es in der praxis leider wesentlich leicht die leinen anzureissen / durch herausziehen einiger stränge zu ruinieren.

unummanteltes Daneema mit PU beschichtung (wie zB bei kiteleinen verwendet) ist da wesentlich(!) besser / kompakter (zb beim snowkiten sind sk75 dyneema als flugleinen auch mit scharfkantigem eis kaum zu reissen), dünne dyneema leinen auf der bremse habe ich mir bisher noch nie gerissen, aramid schon mehrfach, leider sind halt die dyneema leinen als stammleinen nach wie vor bzgl. dehnung schlechter...

Bester Kompromiss aus meiner Sicht daher ummantelte Stammleinen wie (dankenswerterweise = funktion statt marketing show) auch beim doubelskin verbaut - womit wir wieder beim Thema des Threads wären (puh gerade noch die kurve gekratzt ,-)

LG P

[zucki]

AW: Nova Doubleskin

Auch blöd ist das offene aramid leinen dazu neigen recht viel schmutz / staub / sand in inneren aufzunehmen und sich dann 1. verkürzen und 2. überraschend stark an festigkeit verlieren


Hab ich noch nie gehört oder selber bemerkt-hast Du Reissversuche gemacht?

Galerie kein Problem, kann man auf die Kappe legen, Bremsen geht auch, da ist ja im normalfall kein zug drauf.

Aber nur wenns absolut windstill ist (ists im Hochgebirge praktisch nie) sonst ein Hauch,schwupp Schirm steigt auf,Pilot bremst oder hält Schirm,alle Galerieleinen schön in der Pampa.Nur ummantelte Stammleinen bringen wenig,kosten auch nur moderat Leistung.Alle Leinen ummantelt(also auch die Galerie wie z.B. an meinem guten alten Huapi von Nervures) macht echt den Unterschied allerdings auch leistungsmässig.

Gruss Z


LG P

[S.Turner]

AW: Nova Doubleskin

Hab ich noch nie gehört oder selber bemerkt-hast Du Reissversuche gemacht?

Hallo Zucki,

die Thematik ist schon recht lange bekannt, wenn auch bei anderen Sportarten.

Das Felsklettern im Sandstein führt zu genau diesen Folgen: Deutlich beschleunigte Abrasion im Inneren des Seils durch feine Schmutzpartikel bei gleichzeitig zunehmendem Durchmesser und abnehmender Länge des Seils.

Dies gilt nicht nur für Sport, sondern auch Industrie bei gewissen Fördertechniken und wurde bereits entsprechend genau beleuchtet.

Von der Uni Stuttgart gibt es eine Doktorarbeit, welche diese Geschichte am Rande behandelt. Ebenso gibt es Untersuchungen vom Deutschen Alpenverein.

Diese Erkenntnisse dürften sich ziemlich exakt auf unummantelte Gleitschirmleinen übertragen lassen.

Beste Grüße

[zucki]

AW: Nova Doubleskin

Hallo Zucki,

die Thematik ist schon recht lange bekannt, wenn auch bei anderen Sportarten.

Das Felsklettern im Sandstein führt zu genau diesen Folgen: Deutlich beschleunigte Abrasion im Inneren des Seils durch feine Schmutzpartikel bei gleichzeitig zunehmendem Durchmesser und abnehmender Länge des Seils.

Dies gilt nicht nur für Sport, sondern auch Industrie bei gewissen Fördertechniken und wurde bereits entsprechend genau beleuchtet.

Von der Uni Stuttgart gibt es eine Doktorarbeit, welche diese Geschichte am Rande behandelt. Ebenso gibt es Untersuchungen vom Deutschen Alpenverein.

Diese Erkenntnisse dürften sich ziemlich exakt auf unummantelte Gleitschirmleinen übertragen lassen.

Ich weiss schon da ich selber auch klettere-aber Kletterseile sind ja alle ummantelt-wieso lässt sich dies auf unummantelte Gleitschirmleinen übertragen.Ausserdem ist mir nicht klar weshalb dies nur Aramid und nicht auch Dyneema Gleitschirmleinen (Kletterseile sind doch aus Dyneema) betreffen soll.

Klärts mi auf! Gruss Z

Beste Grüße

[S.Turner]

AW: Nova Doubleskin

Ich versuche mal alle drei Punkte zu beantworten:

1. selbst bei ummantelten Kletterseilen ist das Problem existent. Ohne Mantel wird es also noch viel schneller problematisch, da Schmutzpartikel schneller zum Seilkern vordringen.

2. Dyneema ist quasi nicht betroffen, weil die Abrasionsbeständig um einige Faktoren besser als bei Aramid/Kevlar ist.

3. Kletterseile sind selbstverständlich NICHT aus Dyneema, da man sich sonst bei jedem Sturz den Rücken brechen würde. Sowohl Dynamik- als auch Statikseile bestehen aus Polyamidfasern.

[Kalonji]

AW: Nova Doubleskin

zu Punkt 1: Ich seh die Problematik eher in der Theorie. Bei Kletterseilen gab es seit den Kern-Mantel-Seilen eigentlich keine Seilrisse, mit Ausnahme von Kantenstürzen oder Rissen an scharfen Kanten des Schnappers. Gab es denn in jüngerer Zeit Leinenrisse (nicht Knotenrisse) beim Gleitschirm? (ich weiß es nicht)

zu Punkt 3: du siehst schon, daß es nicht am Material sondern an der Webart liegt (gleiches Material bei Statik- bzw Dynamikseilen)

[Brell]

AW: Nova Doubleskin

Doubleskin ist ein doppelt witziges Wortspiel, wenn man keinen Single Skin im Programm hat!

[zucki]

AW: Nova Doubleskin

Ich versuche mal alle drei Punkte zu beantworten:

1. selbst bei ummantelten Kletterseilen ist das Problem existent. Ohne Mantel wird es also noch viel schneller problematisch, da Schmutzpartikel schneller zum Seilkern vordringen.

2. Dyneema ist quasi nicht betroffen, weil die Abrasionsbeständig um einige Faktoren besser als bei Aramid/Kevlar ist.

3. Kletterseile sind selbstverständlich NICHT aus Dyneema, da man sich sonst bei jedem Sturz den Rücken brechen würde. Sowohl Dynamik- als auch Statikseile bestehen aus Polyamidfasern.

Hob Donk S.T.

jetzt weiss ich auch dass Kletterseile aus Polyamid hergestellt sind und nicht aus Polyethylen (Dyneema). Und bisher hab ich nur mein Schaf Polly gekannt!

Forum bildet! Gruss Z