Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[extremecarver]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Der Sinn dahinter ist, das diese Werte vom Zulassungsbetrieb gemessen wurden und man somit eine Bestätigung (oder auch nicht!) der vorgegebenen Längen des Herstellers hat.

Das eine vorher, nachher Messung besser wäre hab ich ja schon gesagt.

Nachdem 10mm Abweichung ja schon viel ausmachen - und die meisten Leinen 5-6mm daneben liegen und das auch noch teils entgegen der Kürzung die man erwarten würde - ist es eben genau das Gegenteil einer Bestätigung finde ich. Vor allem wenn es dann bei jeder Größe auch noch anders ausfällt welche Ebene/Leine abweicht. Bei den großen Abweichungen verstehe ich auf jeden Fall nicht wieso man es veröffentlicht. Und da ein Loop auf einer Eben rausnehmen/reinmachen schon gut was ausmacht - sehe ich es am ersten noch als Bestätigung dass man selber halt umlooppen kann - weil die Toleranzen eh groß genug sind. Da ja eh die C gelooped kommt, die einfach mal nach 20-30 Stunden rausnehmen. Wenn einem vorkommt dass der Schirm mal besser gestartet ist - gebe ich halt Loops auf die inneren A.

Bei der Zulassung wird der Schirm doch nur 1 oder 2 mal geflogen - dazu noch mit Belastung die abseits von Acro (die haben ja meist eh nur Load Test) eher anders ist als beim gewöhnlichen Fliegen. Für mich gibt es daher nur 3 reale Möglichkeiten. a) Der Schirm hat sich wahnsinnig schnell vertrimmt - also soll man wohl sehr früh schon einen Trimmcheck machen lassen. Könnte man natürlich auch besser angeben statt so zu umschreiben. b) wer viel misst, misst Mist. c) Der Schirm ist schon länger geflogen und war nicht neu bei der Zulassung. Die angegeben Werte sind evtl die besten und nicht die Sollwerte.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Alles okay, außer dem:

...

Was soll das heißen?

Meinen Versicherungen soll die Möglichkeit gegeben werden, sich herauszustehlen, wenn entweder kein check gemacht wurde, oder die Leinenlängen nicht stimmen, obwohl ich von einem anderen Idioten zusammengeflogen wurde, oder was????

Genau das sollte eben nicht sein!!

Schalt mal'n Gang zurück. Ralf spricht nicht von Deinen diversen Versicherungen - Haftpflicht, Bergung, Unfall, BU - sondern von der Betriebshaftpflicht des selbständigen Checkers.

Wenn ich Versicherung sehe, seh ich rot!
Gibt man denen nur den Hauch einer Möglichkeit, sich rauszustehlen, werden die es nutzen.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Bei der HaftpflichtV gibt es ja den Einrede-Verzicht bei fehlender Kausalität, bei einer Unfall, BU oder sonstiger könnte das schon anders sein.

Gruß.

[moses]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@ ismiregal: ich kann sehr gut leben mit der Definition im Handbuch. Beispiel mit einem Nova Ra: Anfrage beim Hersteller, Mail bekommen was ich wie tun soll > Ergebnis 👍

Meine Independence Schirme würden schon eingestellt/ getrimmt, das kanntest du das noch nicht Mal vom Hörensagen. Habe aktuell nur SR, SR Race und einen Rock aus diesem Hause und nirgends klemmt es. Da hatte ich mit anderen Herstellern Schon Grasse Erlebnisse, bis dazu dass der Schirm zurückgeschickt wurde mit dem Hinweis Check noch nicht fällig 🙈
Also bei all deiner juristischen Betrachtungen nicht die praktische und gelebte Seite ausblenden.
Verstehe auch nicht die Angst vom Piloten wenn er einen sauber fliegenden Schirm zurück bekommt. Als Checker verstehe ich es wenn der Hersteller dem Checkbetrieb nicht die erforderliche Rückendeckung gibt.
Mein LM5 kam vom Check, neu eingestellt, keine Leine gerissen, da keine Anhaltspunkte für die Erfordernis Vorlagen. Hab's mir erklären lassen > Top, sonst müsste ich nach ein paar h diese Leinen nachtrimmen...

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wie steht eigentlich der DHV zu dieser (unserer) Problematik?

Hallo Thomas. Der DHV sieht eigentlich kein Problem. Aus verschiedenen Gesprächen mit Verantwortlichen in den letzten Monaten habe ich folgende Punkte erfahren, die ich hier mal kurz aus dem Gedächtnis zusammenstelle:

- Unfälle, die durch vertrimmte Schirme verursacht wären, gibt es nicht.
- Kein Schirm fällt runter, weil er um 15mm vertrimmt ist, d.h. Ralf übertreibt.
- Es gibt für den DHV wichtigere und drängendere Themen.
- Versicherungen werden ihre Leistungen nicht aufgrund von Leinenlängen oder Umschlaufungen verweigern, sondern nach Unfällen wird der Trimm durch probefliegen überprüft.
- Einem Checker ist eh kein schlechter Check nachweisbar - wie sollte das gehen...? Er kann immer sagen, als er seinen Stempel druntergesetzt hat, war der Schirm noch in Ordnung.

Meine Meinung dazu ist, daß
1. und 2. ein besser getrimmter Schirm immer besser ist als ein weniger gut getrimmter. Ob Ralf übertreibt oder nicht ist insofern unwichtig.
3. Wir Piloten brauchen den DHV zur Änderung der Verhältnisse nicht - wenn wir uns einfach nur an die white-list halten: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372
4. Mag sein, daß es noch keine Fälle gab. Trotzdem sind die Zulässigkeiten des Trimmens durch umschlaufen und des Relativtrimms nicht ordnungsgemäß geregelt.
5. Dieses Argument des DHV finde ich zynisch. Zu argumentieren "Für Checkbetriebe besteht kein Regelungsbedarf, weil denen sowieso nichts nachgewiesen werden kann", da krieg ich Schluckauf.

Ich denke, die rechtliche Präzisierung der Zulässigkeit von Umschlaufen und Relativtrimm sowie die Erhöhung der Checkpräzision dienen der Weiterentwicklung des Gleitschirmfliegens.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Also bei all deiner juristischen Betrachtungen nicht die praktische und gelebte Seite ausblenden.

Hallo Gerhard,

ist es denn wirklich so schwierig zu begreifen, um was es hier geht? Oder fühlst Du Dich als Skyman-Fan persönlich angegriffen, weil Independence/Skyman etwas Anlauf gebraucht hat, um sich den Argumenten zu öffnen? Das habe doch nicht ich zu verantworten - wende Dich an den Geschäftsführer und frag ihn, warum er die geforderte (und offenbar selbstverständliche) Genehmigung nicht gleich freigegeben hat, ohne wenn und aber. So wie Nova und Phi und Skywalk etc.

Also, nochmal. Es geht genau darum, daß, um Deine Worte zu benutzen, die "juristische Betrachtung" und die "praktische und gelebte Seite" nicht übereinstimmen. Von "ausblenden" einer Seite kann bei mir keine Rede sein. Es ist doch vielmehr so, daß DU offenbar die "juristische Betrachtung" ausblendest und nur die praktische siehst. Das reicht aber nicht.

@ ismiregal: ich kann sehr gut leben mit der Definition im Handbuch.

Denkst Du

Verstehe auch nicht die Angst vom Piloten wenn er einen sauber fliegenden Schirm zurück bekommt.

Ich hoffe Du verstehst jetzt um was es hier geht. Falls nicht - nicht jeder muß alles verstehen

Mein LM5 kam vom Check, neu eingestellt, keine Leine gerissen, da keine Anhaltspunkte für die Erfordernis Vorlagen. Hab's mir erklären lassen > Top, sonst müsste ich nach ein paar h diese Leinen nachtrimmen...

Sorry, aber das ist doch eine Banalität.

[mcbrite]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Eine Frage:

Angenommen mein Hersteller hat den Schirm ohne Double-Loops ausgeliefert:
Spräche was dagegen, einfach in JEDE Leine nen Doube Loop zu knüpfen um sich so die entsprechenden Einstellmöglichkeiten (verlängern der Leine(n) dann möglich) zu verschaffen?
Natürlich nur, wenn die Gesamtlänge zum Schirm danach noch im Toleranzbereich ist!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Eine Frage:

Angenommen mein Hersteller hat den Schirm ohne Double-Loops ausgeliefert:
Spräche was dagegen, einfach in JEDE Leine nen Doube Loop zu knüpfen um sich so die entsprechenden Einstellmöglichkeiten (verlängern der Leine(n) dann möglich) zu verschaffen?
Natürlich nur, wenn die Gesamtlänge zum Schirm danach noch im Toleranzbereich ist!

Schlaufen ist Veränderung. Wenn nicht zulässig, dann ist auch Deine Methode nicht zulässig. Wenn zulässig: dann kannst Du einfach dann schlaufen, wenn es notwendig wird.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Bei der Zulassung wird der Schirm doch nur 1 oder 2 mal geflogen - dazu noch mit Belastung die abseits von Acro (die haben ja meist eh nur Load Test) eher anders ist als beim gewöhnlichen Fliegen. Für mich gibt es daher nur 3 reale Möglichkeiten. a) Der Schirm hat sich wahnsinnig schnell vertrimmt - also soll man wohl sehr früh schon einen Trimmcheck machen lassen.

Ich seh das ein bisschen anders.
Ich kenne keine andere Marke, die diese Werte bisher veröffentlicht hat.
Von daher hat man auch keinen Vergleich ob Schirme anderer Hersteller nicht genauso weit Off sind nach der Zulassung wie die von BGD.
Wenn dem so ist, wovon ich ausgehe, dann ist das nur ein Zeichen dafür wie schnell sich ein Schirm in seiner Anfangszeit "verstellen" kann und wie dringend notwendig es ist gerade in den ersten 20 und 50 Std ihn noch mal neu einzustellen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Hersteller einen Schirm zur Zulassung schickt, der nicht absolut top eingestellt ist.

c) Der Schirm ist schon länger geflogen und war nicht neu bei der Zulassung. Die angegeben Werte sind evtl die besten und nicht die Sollwerte.

Dafür sind die Symmetriewerte zu schlecht.

B.t.w.: Wenn ich die Werte mal grob überschlage und einen Offset von +5mm mache steht der Schirm trotzdem mit +/- 5mm da.
Das sind jetzt die Werte für Einzelleinen, wenn man da einen Mittelwert bilden müsste kann ich mir vorstellen das, nur auf Stammleinen bezogen die Toleranz noch kleiner ist.
Aber dazu müsste man die Werte mal alle eingeben.
Wenn ich Langeweile habe mach ich's vielleicht mal.

[mcbrite]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Schlaufen ist Veränderung. Wenn nicht zulässig, dann ist auch Deine Methode nicht zulässig. Wenn zulässig: dann kannst Du einfach dann schlaufen, wenn es notwendig wird.

Also wenn's nicht zulässig is, isses nicht zulässig? Alles klar, danke für die Hilfe und gemachte Mühe.

Ralf? Wärst Du so lieb kurz Auskunft zu geben, ob sowas in der Praxis üblich ist, oder aus welchen Gründen evtl drauf verzichtet wird?

[extremecarver]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Aber wieso schreibt BGD dann nicht rein - bitte nach 10-25h nachtrimmen lassen, oder dass man die Loops rausnehmen soll? Ich weiß nur dass mein BGD Punk nachdem ich die Loops (C und Stabilo) nach 50-60h rausnahm - viel besser flog. Hätte das schon nach 20h machen sollen.

[kolla_major]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hallo!

Seitens Bruce Goldsmith Design haben wir schon seit sehr langer Zeit die Nachprüfempfehlung, öffentlich und somit sowohl für Endkunden als auch Checkbetriebe zugänglich, auf unserer Internetseite veröffentlicht.
Der Link hierzu: https://www.flybgd.com/de/gleitschir...en-13-0-0.html
Diese Nachprüfempfehlung beinhaltet auch das Thema "Relativtrimm".

Der genaue Wortlaut lautet:

NACHPRÜFEMPFEHLUNGEN
Die folgenden Punkte wirken sich auf die Lufttüchtigkeit deines Gleitschirms aus und sollten wie folgt überprüft werden:

Leinenlängen und Festigkeiten
Tuchfestigkeit und Porosität
Integrität von Teilen und Verbindungen
Die empfohlene Inspektionsfrequenz ist in der Bedienungsanleitung des Gleitschirms angegeben.

1. LEINEN
MASSE
Leinenlängen sind entscheidend, da sie deinem Schirm die Form geben.

Die "Prüflänge" der Leinen ist definiert als der Abstand von der Profilunterseite des Schirms bis zur Innenkante der Maillons, die die Leinen mit den Tragegurten verbinden. Es muss mit 5 kg Leinenbelastung gemessen werden.

Die gemessenen Längen der einzelnen Leinen sollten mit einer Toleranz von +/- 10 mm mit denen in der Leinenlängentabelle übereinstimmen. Die Tabellen sind in jedem Gleitschirmhandbuch angegeben. Ein Abweichung der Gesamtleinenlänge von +/- 50 mm von der Leinenlängentabelle ist akzeptabel, das heißt, der gesamte Leinensatz kann länger oder kürzer sein, bis zu einem Maximalwert von 50 mm.

Die Tragegurte sollten als Teil der Gesamtleinenlänge gemessen werden. Die Maße der Tragegurte unter 5 kg Last sollten mit den im Handbuch angegebenen Längen mit einer Toleranz von +/- 5 mm übereinstimmen.

FESTIGKEIT
Die Reißfestigkeit sollte gemessen werden, indem die Spannung einer einzelnen abmontierten Leine langsam erhöht wird, bis sie bricht.

Der akzeptable Mindestwert ist wie folgt definiert:

Für die unteren A- und B-Leinen der ersten und zweiten Ebene: [maximale Fluglast] x8 / [Anzahl aller unteren A- und B-Leinen ohne Stabi]
Für die unteren C-, D- und E-Linien (falls vorhanden) des ersten und zweiten Bereichs: [maximale Fluglast] x6 / [Anzahl aller unteren C-, D- und E-Leinen ohne Stabi]
Die gleiche Berechnung gilt für mittlere und obere Ebenen. Der Mindestwert für die oberen Leinen beträgt 30 kg.

2. KAPPE
REISSFESTIGKEI
Die Reißfestigkeit wird mit einem kalibrierten Bettsometer gemessen. Die Messung sollte in der Mitte einer Zelle nahe der Mitte der oberen Oberfläche erfolgen. Bei einer Belastung von 600 g sollte der Riss 5 mm nicht überschreiten oder ein Ripstop-Faden reißen.

POROSITÄT
Die Porosität wird mit einem kalibrierten Porosimeter gemessen. Es sollte an mindestens 3 verschiedenen Stellen auf der Oberseite in einem Abstand von 20 bis 30 cm von der Vorderkante in der Mitte eines Paneels gemessen werden.

Der akzeptable Mindestwert beträgt 10 Sekunden. Darunter muss der Gleitschirm fluggeprüft werden.

3. VISUELLE PRÜFUNG DER EINZELTEILE
REISSFESTIGKEI
Die verschiedenen Komponenten des Schirms sollten visuell überprüft werden: Zellen, Rippen, strukturelle Diagonalen und Bänder, Kunststoffstäbchen, Laschen, Leinen, Spleiße, Tragegurte, Nähte…

Jedes beschädigte Teil sollte gemäß den Angaben des Herstellers repariert oder ausgetauscht und im Wartungsprotokoll vermerkt werden.



Zudem habe ich Euch eine kurze Aufstellung unserer aktuellen Gleitschirme gemacht, wie die Einschlaufungen im Lieferzustand sind:




Nachtrag: Die Justage darf mittels Umschlaufungen und, falls vorhanden, dem Auslassen von Produktionsschlaufen, vorgenommen werden.



Beste Grüße,
Mario Koller

Sales Germany

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Also wenn's nicht zulässig is, isses nicht zulässig? Alles klar, danke für die Hilfe und gemachte Mühe.

Ralf? Wärst Du so lieb kurz Auskunft zu geben, ob sowas in der Praxis üblich ist, oder aus welchen Gründen evtl drauf verzichtet wird?

Es gibt ja keine dummen Fragen, insofern alles in Butter. Vielleicht etwas weniger Überheblichkeit wär aber schön.

Auch trimmtechnisch gibt Deine Frage keinen Sinn, weil es einfacher wäre, erst zum gegebenen Zeitpunkt dann alle anderen Leinen zu loopen... Außerdem gehört dann ein Trimm gemacht und nicht einfach auf Verdacht Loops rausgelassen.

[tomy1309]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

1. die falschen Daten auf der Homepage nicht nur als falsch bezeichnen, sondern löschen.
2. die Interessen der Mitglieder dahingehend vertreten, für Datensicherheit zu sorgen (Datenbank / Manual)
3. Checkkriterien als Grundlage eines Versicherungsschutzes definieren,
4. die dann dafür sorgen könnte, dass die Qualität der Checks besser wird

Danke Ralf! Dem ist nichts hinzuzufügen.

[tomy1309]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Dieses Schreien nach dem DHV begreife ich auch nicht. Es liegt in unserer, der Piloten Hand, da braucht es keinen DHV dazu. Konsequent nur von white-gelisteten Herstellern Schirme kaufen, binnen Monaten wird das Problem Vergangenheit sein...

Du hast ja sicher recht. Leider gibt es viele Piloten, die sich aus vielen (auch mir nicht immer nachvollziehbaren Gründen) mit diesem Thema nicht auseinandersetzten. Habe zwar schon gelesen, dass ja soviel auf der Messe Ralfs Vortrag gehört hätten. Außerdem lesen hier noch ein paar mit. Aber die paar Hanseln werden doch von Herstellern garnicht wahr genommen. Paar Schirme mehr oder weniger...
Aber mein Verein, der wahrscheinlich 80% der Piloten „betreut“, der sollte doch, falls er sich des Problems bewusst ist und das ähnlich einschätzt wie wir, seine Stimme bei den Herstellern erheben. Oder eben sagen, Zwergenaufstand..., wir haben kein Problem. Aber ich habe da noch nichts gehört. Oder überhört.

Gruß
Thomas

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du hast ja sicher recht. Leider gibt es viele Piloten, die sich aus vielen (auch mir nicht immer nachvollziehbaren Gründen) mit diesem Thema nicht auseinandersetzten. Habe zwar schon gelesen, dass ja soviel auf der Messe Ralfs Vortrag gehört hätten. Außerdem lesen hier noch ein paar mit. Aber die paar Hanseln werden doch von Herstellern garnicht wahr genommen. Paar Schirme mehr oder weniger...
Aber mein Verein, der wahrscheinlich 80% der Piloten „betreut“, der sollte doch, falls er sich des Problems bewusst ist und das ähnlich einschätzt wie wir, seine Stimme bei den Herstellern erheben. Oder eben sagen, Zwergenaufstand..., wir haben kein Problem. Aber ich habe da noch nichts gehört. Oder überhört.

Gruß
Thomas

Thomas, weiter oben habe ich Dir vorhin geantwortet: Die wiedergegebenen Argumente stammen aus Gesprächen, die ich ca. in den letzten anderthalb Jahren mit verschiedenen Verantwortlichen des DHV geführt habe. Daraus geht hervor, daß der DHV an dem Thema nicht sonderlich interessiert ist. Spezifisch geht sogar die Antwort auf Deine Frage hervor "Zwergenaufstand..., wir haben kein Problem". Diese Antwort lautet "Ja so ist es", wie ich oben bereits schrieb. Daß es jetzt trotzdem Arbeitsgruppen zu dem Thema gibt ist insofern erstaunlich... aber schön

Deine folgende Einschätzung teile ich überhaupt nicht, "Aber die paar Hanseln werden doch von Herstellern garnicht wahr genommen. Paar Schirme mehr oder weniger...".

Pi mal Daumen Überschlag:
Nach PMA gab es 2014 weltweit ca. 130.000 Gleitschirmpiloten https://lu-glidz.blogspot.com/2014/1...00-aktive.html
Nach DHV gibt es in Deutschland aktuell ca. 43.000 Gleitschirmpiloten https://www.dhv.de/medien/zahlen-daten-fakten/ d.h. zzgl. Schweiz und Österreich spricht ca. die Hälfte der Gleitschirmflieger-Welt deutsch... und liest potentiell hier im Forum mit.
2009 sollen lediglich ca. 33.000 Schirme verkauft worden sein https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post335500
Wieviele Gleitschirmhersteller wird es weltweit geben? 100? 50?
Im Schnitt würde das z.B. bedeuten, 330 verkaufte Schirme pro Hersteller pro Jahr. Nimmt man zur Eingrenzung mal kurz an, daß ein sehr großer Hersteller 1.000 Stück verkauft, verkaufen zwei andere Null... was natürlich nicht sein kann. Sprich, damit ein Hersteller eine vierstellige Anzahl pro Jahr verkaufen könnte, müßten einige andere ziemlich wenig verkaufen. Dem sind jedoch Grenzen gesetzt aufgrund von Fixkosten für Zulassungen etc. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe wird sich jeder einzelne Schirm auf die Rentabilität auswirken und dementsprechend umkämpft sein. Und selbst wenn zwei, drei, gar vier Hersteller relativ sehr groß wären... dann werden gerade diese etwas auf die Meinung ihrer Kunden geben: Sonst wären sie nämlich nicht so erfolgreich!

Seit ich Anfang Januar die white-list eingestellt habe hatten wir knapp 24.000 Seitenaufrufe. Wenn man das in Relation zu den vorgenannten Zahlen setzt ist es durchaus wahrscheinlich, daß wirtschaftliche Einbußen für Hersteller, die sich dem berechtigten Anliegen der Checker und Piloten versperren, ziemlich spürbar ausfallen könnten. -

Dieser Thread stärkt meine These - wenn Du ihn gelesen hast, dann hast Du die Beiträge von Advance, AirDesign, BGD, Gin Gliders, Independence/Skyman, Nova, PHI, Skywalk gesehen, die auf das Anliegen der Piloten reagiert, und die gewünschte rechtliche Basis umgehend hergestellt haben (oder sie bereits hatten: Advance, AirDesign).

Ich finde das bereits jetzt ein ziemlich spektakuläres Ergebnis. Ein großer Teil des Marktes ist bereits der Bitte der Piloten gefolgt, während der DHV noch zum besten gibt "Wir sehen gar kein Problem".

Und wenn wir Piloten zusammenhalten, dann werden die oben genannten nicht die einzigen bleiben!

Gruß.