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Thema: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

  1. #46
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Einen Relativtrimm brauchst Du nach Ansicht der Hersteller erst dann, wenn die notwendigen Justagen an Deinen Leinen dazu führen würden, daß einzelne Leinenlängen den im Handbuch beschriebenen Toleranzbereich verlassen würden, oder wenn Du wegen Verkürzung einzelner Leinen über die Toleranzen hinaus einzelne Leinen oder den Leinensatz erneuern müßtest. Nach Ansicht der Hersteller genügt es für den Check und die Lufttüchtigkeit, wenn die vorgeschriebenen Toleranzen eingehalten werden.

    Deshalb fassen auch manche (viele?) Checkbetriebe den Trimm eines Schirms gar nicht an, solange die Toleranzen eingehalten werden. Auch wenn die Leinen, im Rahmen der Toleranzen, wie Kraut und Rüben stehen.
    genau!
    und deshalb empfehle ich allen, die Checkanweisungen des Herstellers mal genau zu studieren (sie stehen gelegentlich im Maual und das steht im Downloadbereich auf der HP des Herstellers...
    ... und da steht

    - entweder nix genaueres
    - oder nur eingewiesene Personen mit der firmeneigenen Software dürfen prüfen
    - oder es gilt die übliche +/- 15mm Toleranz
    - oder es müssen mehr als 50% der Leinen innerhalb dieser Toleranz liegen

    Egal was da steht: Ein Checker ist an diese Anweisung gebunden. Macht er "sein eigenes (relatives) Ding", verstößt er gegen die Herstelleranweisung. Wenn Ihr Euren Schirm in eine Checkerbude gebt (in bestem Glauben, dass hier ein Fachmann am Werk ist).... der Hersteller aber nur eingeschultes Personal mit entsprechender Sofware vorschreibt,- dann gibt's ein rechtliches Problem. Letztlich ist aber DER PILOT für den ordnungsgemäßen Check verantwortlich.
    Verkehrte Welt!

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Auch ein Relativtrimm macht einen Flügel nicht besser als im Neuzustand. Der beste Trimm kann maximal den vom Hersteller konzipierten Originalzustand erbringen.
    Bist Du da sicher? Ersetze "kann" durch "sollte"... und alles passt.
    Ein gut getrimmter Schirm könnte vielleicht auch Produktionsungenauigkeiten ausgleichen.
    Es gab da mal einen überprüften Neuschirm einer Firma, die wissen wollte, wie sich mein Verfahren auf ihre Schirme "auswirkt"... und der hätte nicht einmal den eigenen Checkkriterien genügt. Traurig aber trotzdem wahr.

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Bei einem Trimm geht es m.E. darum, möglichst genau das vom Hersteller berechnete und konzipierte Profil herzustellen. Idealerweise vielleicht sogar genauer, als der Schirm es bei Auslieferung eingehalten hatte.
    eben!

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Man könnte dann noch das gleiche machen, was viele Hersteller bei Auslieferung tun - die Kappe minimal schneller stellen, weil die hintere Ebene die ist, die sich aufgrund der geringeren Belastung am stärksten verkürzt. Dann hält der Trimm etwas länger, weil die erste Leinenverkürzung schon vorweggenommen kompensiert ist.
    sofern sichergestellt ist, dass der Schirm wirklich langsamer wird - genau richtig.
    Ich erinnere mich da an sehr lange Diskussionen, ob die Target-Werte der Leinenebenen (ATO) eine Nulltrimmung aufweisen sollen (also möglichst nahe am Sollwert) oder ob "wir" die Schirme nicht lieber -2 , 0 , 2 , 4 (A,B,C,D) einstellen sollten. Wir haben uns hier sehr lange um 1 bis 2 Millimeter "gestritten".

    Zitat Zitat von makro Beitrag anzeigen
    Wasn hier los Denke so ziemlich alle Checkbetriebe werden die Leinenlängen relativ zu einer Ebene einstellen ("nullen").
    Schöner Gedanke!
    Zunächst einmal muss die Software erlauben, solche Dinge überhaupt erkennen zu können. Die immer noch sehr gebräuchen Leinenlängenlistings lassen diesbezügliche Vertrimmungen und Asymmetrien nur schwer bis gar nicht erkennen. (ok, - jedenfalls erkenn' ich sie schwer.....)

    Zitat Zitat von Stephan Knips Beitrag anzeigen
    An Ralf: Ich wollte Dich nicht dumm anmachen, wenn es auch vielleicht so klang. Mein Optik hat sich tatsächlich innerhalb von 5 Jahren nicht spürbar verändert. Aber ich denke mir auch: Messen und wissen ist besser als fühlen.Knipsi
    passt scho!
    und das mit dem "spürbar verändert" ist so ne Sache. Das Ganze ändert sich ja super, super langsam und man gewöhnt sich dran.
    Außerdem muss man bei der ganzen Nachstellerei eins bedenken:

    WER hat eigentlich ein Interesse daran, dass die Gebrauchten super fliegen? Richtig - keiner! Der neue Probeflieger ist ja sooooo viel besser!

    Gruß vom Ralf
    Geändert von Ralf Antz (20.09.2019 um 10:49 Uhr) Grund: wiedernpaarkehler

  2. #47
    GS-Liga
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Hallo Ralf,

    es ist Dir ja offenbar ein Anliegen, dass sich an der Gesamtsituation etwas tut. Wäre es da nicht vielleicht denkbar, dass Du

    1. einen Trimmkurs für Interessierte (natürlich gegen Teilnahmegebühr) durchführst?

    2. Deine Software zur Verfügung stellst (soweit die Rechte überhaupt bei Dir liegen)?

    Ich werde mich diesen Winter mal in die Trimmerei einarbeiten. Die Technik dazu aufzubauen ist ja eher einfach, ebenso wie das Schlaufen / Spleißen der Leinen selbst. Entscheidend sind jedoch Software(-bedienung), Verständnis und vor allem das Know-how, wie ein Schirm einzustellen ist, um welche Effekte zu erzielen.

    Könntest Du Dir vorstellen, einen entsprechenden Kurs zu geben? Das wär sehr cool.
    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
    (Sonny Crockett in Miami Vice)

  3. #48
    Locker_Baumeln
    Gast

    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Dieser Beitrag wurde entfernt.
    Geändert von Locker_Baumeln (08.10.2019 um 19:39 Uhr)

  4. #49
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    es ist Dir ja offenbar ein Anliegen, dass sich an der Gesamtsituation etwas tut.
    ja, steht auf der Agenda meiner Restlaufzeit in dieser Branche, - und die wird nicht länger.

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    1. einen Trimmkurs für Interessierte (natürlich gegen Teilnahmegebühr) durchführst?
    So ein Kurs würde allerdings wohl mehr Probleme aufwerfen und verunsichern als lösen. Selbst erfahrene Checker benötigen in mein System eine ca. eintägige Einweisung und das Hauptproblem:

    Zitat Zitat von DonQuijote Beitrag anzeigen
    2. Deine Software zur Verfügung stellst (soweit die Rechte überhaupt bei Dir liegen)?
    liegt nich darin, weil das System zu 100% aus eig. Arbeit besteht (bis auf die Daten, mit denen es arbeitet) aber der Nachteil ist, dass es für jeden einzelnen Schirm angepasst werden muss und diese Anpassung ist relativ kompliziert und kann wohl kaum in endlicher Zeit erlernt werden. Es gibt hier einfach viel zu viel zu bedenken, - Bezüge ändern, Macros ändern... Werte anpassen.... Schwierig für einen Außenstehenden.

    Was die Szene bräuchte sind neben weitestgehend einheitlichen Kriterien und eine unabhängige Sollwert-Datenbank, -ein Stand-Alone Analyse-Auswertungsprogramm für die gemessenen Werte. Hier kocht jeder Hersteller sein eigenes (oder gar kein) Süppchen. Die daraus resultierenden Ergebnisse sind dann mehr oder weniger gut.

    Unterm Strich will ich keine Zwischenfällie sehen, die offensichtlich auf einen Scheiß-Trim zurückzuführen sind. und dass die Erklärung dann aussieht:
    "zu viel gebremst" .... oder ... "war halt turbulent"....

    Ansonsten hab' ich nichts gegen sowas wie persönliche Aufklärung / Gespräch / Sensibilisierung..... aber das geht eher an die Hersteller / DHV / Checkbetriebe...

    Wer mag,- ich kann gerne sowas wie einen ausführlichen Info-Termin anbieten. Dass danach jeder seinen Schirm besser checken kann und wird... wohl eher nicht.
    Kosten dafür .... ??? Nullerich - wäre selbstverständlich.
    Es geht hier nicht um Kohle verdienen, - es geht um Szene bessser machen, und da werd' ich halt auch nicht müde,- immer wieder nachzukarteln.

    Ralf
    Geändert von Ralf Antz (20.09.2019 um 15:24 Uhr)

  5. #50
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Auch ein Relativtrimm macht einen Flügel nicht besser als im Neuzustand. Der beste Trimm kann maximal den vom Hersteller konzipierten Originalzustand erbringen.
    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Bist Du da sicher? Ersetze "kann" durch "sollte"... und alles passt.
    Ein gut getrimmter Schirm könnte vielleicht auch Produktionsungenauigkeiten ausgleichen.
    Es gab da mal einen überprüften Neuschirm einer Firma, die wissen wollte, wie sich mein Verfahren auf ihre Schirme "auswirkt"... und der hätte nicht einmal den eigenen Checkkriterien genügt. Traurig aber trotzdem wahr.
    Mit "vom Hersteller konzipierter Originalzustand" war der virtuelle, berechnete Flügel im CAD gemeint, habe mich unglücklich ausgedrückt, sorry. Konzipiert im Gegensatz zu ausgeliefert :-) Damit wollte ich auf den gleichen Sachverhalt hinaus den Du beschreibst.

  6. #51
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Locker_Baumeln Beitrag anzeigen
    ............+1
    +1

  7. #52
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Alles bestens erklärt, wen's interessiert, vor 6 Jahren: https://www.gleitschirmdrachenforum....e-zum-Nova-NTT

    Weiterentwicklung seitens der Hersteller und DHV seitdem: 0.

  8. #53
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Alles bestens erklärt, wen's interessiert, vor 6 Jahren: https://www.gleitschirmdrachenforum....e-zum-Nova-NTT

    Weiterentwicklung seitens der Hersteller und DHV seitdem: 0.
    Und genau dieses Verhalten seitens der Hersteller und des DHV nenne ich RÜCKSICHTSLOS. Schließlich kenne sie die Physik dahinter.

    Gruß.

  9. #54
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Bunthuhn Beitrag anzeigen
    Und genau dieses Verhalten seitens der Hersteller und des DHV nenne ich RÜCKSICHTSLOS. Schließlich kenne sie die Physik dahinter.

    Gruß.
    Nuja, ich würde jetzt kein Herstellerbashing betreiben. Jeder von uns Piloten könnte - und sollte - genauso die Zusammenhänge kennen.

    Aber wie man in diesem Thread ja nachlesen kann ist in Pilotenkreisen die Problematik noch immer nicht durchschaut. Man fühlt sich gelangweilt bzw. mit Sermon belastet bzw. spricht Empfehlungen aus, die der Frage gar nicht gerecht werden.

    Warum sollten die Hersteller den Piloten etwas verordnen, was diese Geld kostet, was die Piloten aber weder fordern, noch seinen Nutzen erkennen? Wer kann es einem Hersteller verdenken, wenn dieser lieber ein Baukastensystem für custom colours entwickelt, wenn ihm das einen Marktvorteil verschafft, ein Präzisions(relativ)trimm jedoch nicht? Die Leute sparen ja noch wegen 10€ bei den Check-Kosten...

    Piloten sind per Definition eigenverantwortliche Persönlichkeiten. Wir können uns nicht damit rausreden, daß die Hersteller sich skandalös verhalten. Jedenfalls nicht mehr seit Nova/NTT:

    Seit Nova NTT übernommen und damit dankenswerterweise das rechtliche Risiko für Abweichungen von der Musterzulassung auf sich genommen hat, gibt es die Möglichkeit, Schirme zu kaufen, die erstens NTT-Trimmung zulassen (die erste sogar kostenlos!) und für die es, zweitens, eine Reihe von Betrieben gibt, die diese Trimms auch tatsächlich und nach einem einheitlichen System anbieten.

    Es liegt nun an jedem von uns, dem technisch weit überlegenen Konzept von Nova zum Erfolg zu verhelfen, indem wir unsere Schirme solange konsequent nur noch von Nova kaufen - egal, ob neu oder gebraucht! - bis die anderen Hersteller nachziehen. Der DHV wird sich dann sicherlich auch irgendwann bequemen, ein Vorpreschen kann man von ihm jedoch nicht erwarten. Wir Piloten machen die Ansagen! Und wenn wir diese Wahlmöglichkeit nicht ausüben bzw. sogar im Gegenteil einen anderen Hersteller stärken, dann haben wir unser Recht verwirkt.

    Es gibt aus meiner Sicht schlicht keinen Vorteil, den ein Schirm eines anderen Herstellers aufweist, der NTT aufwiegen könnte. Ein Gleitschirm ohne Relativtrimm-Freigabe gleicht einem Einwegrasierer!

    Ralf kann das natürlich so nicht sagen - ich schon. Bin ja offenbar eh schon von einigen Ignoranten zum Forums-Paria erkoren worden
    Geändert von Ismiregal (21.09.2019 um 12:32 Uhr)

  10. #55
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Ralf, vielleicht könntest Du mal erklären, was Phi und Advance in Hinsicht auf NTT anbieten? Und was die Unterschiede sind zu Nova?

  11. #56
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Es liegt nun an jedem von uns, dem technisch weit überlegenen Konzept von Nova zum Erfolg zu verhelfen, indem wir unsere Schirme solange konsequent nur noch von Nova kaufen - egal, ob neu oder gebraucht! - bis die anderen Hersteller nachziehen. Der DHV wird sich dann sicherlich auch irgendwann bequemen, ein Vorpreschen kann man von ihm jedoch nicht erwarten. Wir Piloten machen die Ansagen! Und wenn wir diese Wahlmöglichkeit nicht ausüben bzw. sogar im Gegenteil einen anderen Hersteller stärken, dann haben wir unser Recht verwirkt.

    Es gibt aus meiner Sicht schlicht keinen Vorteil, den ein Schirm eines anderen Herstellers aufweist, der NTT aufwiegen könnte.
    Leider heißt mein Hobby aber GLEITSCHIRMFLIEGEN und nicht GLEITSCHIRMTRIMMEN.

    Und es wird halt kein Schuh draus einen Schirm zu fliegen, der einem vom Fluggefühl nicht zusagt, nur weil‘s Nachtrimmen hier besser organisiert ist.

    Schön wenn das zufällig bei dem einen oder anderen zusammenpasst.

    Wenn man bei der obersten Zieldefinition beginnt, GleitschirmFLIEGEN, steht man dann halt vor dem Dilemma und muss es lösen.

    Es hilft jedenfalls nicht, solange einen unpassenden Schirm zu fliegen, bis man dann im nächsten Leben von einer gewissen Konsequenz im ersten Leben profitiert. Ich verlasse mich nicht darauf, dass es ein zweites Leben mit Gleitschirmfliegen gibt.

    Das macht die Situation halt blöd, und deshalb wird diskutiert, und deshalb ist es derzeit noch wie es ist.

    Aber man muss die Suppe mit ausreichender Temperatur am Kochen halten, danke, Ralf.

    Aber dann muss man das Thema auch noch weiter fassen...Dyneema Leinen sind auf dem Vormarsch...auch mittlerweile bei Herstellern die bislang, außer bei A-Schirmen, ausschließlich auf Aramid gesetzt haben...usw.
    Geändert von Bike&Fly (21.09.2019 um 14:33 Uhr)

  12. #57
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    Smile AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Bike&Fly Beitrag anzeigen
    Wenn man bei der obersten Zieldefinition beginnt, GleitschirmFLIEGEN, steht man dann halt vor dem Dilemma und muss es lösen.
    Und, wie löst Du es?

  13. #58
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Nicht durch fliegen von Flügeln, die mir persönlich nicht zusagen.
    Dann könnte ich auch irgendein anderes Hobby ausüben das wäre ja dann egal.

  14. #59
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Bike&Fly Beitrag anzeigen
    Nicht durch fliegen von Flügeln, die mir persönlich nicht zusagen.
    Dann könnte ich auch irgendein anderes Hobby ausüben das wäre ja dann egal.
    Ok, so machst Du es nicht.

    Und wie machst Du es also?

  15. #60
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

    Zitat Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
    Ralf, vielleicht könntest Du mal erklären, was Phi und Advance in Hinsicht auf NTT anbieten? Und was die Unterschiede sind zu Nova?
    Hallo Ismiregal,-

    da ich diese Frage nicht ignorieren möchte........ aber dann doch Schwierigkeiten habe, sie zu beantworten....... :
    Vielleicht hat Hannes ja Lust,- die Unterschiede von PHI-Check zu NTT zu erklären? - ich kann es aus verschiedenen Gründen iA nicht und bitte um Verständnis. Auch die Abgrenzung zu Advance möchte ich nicht tun. Letztlich geht es darum, durch Qualität mehr Sicherheit für alle zu haben, egal welcher Schirm, und nicht darum, Unterschiede zu bewerten.

    Gruß vom Ralf

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