Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Raschel]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

dass Einschlaufungen am Leinenschloss z.B ein Erlöschen der Betriebserlaubnis
Wenn etwas passiert und die Ursache nciht eindeutig ist, wird ggf. der Schirm vermessen. Wenn alle Werte in der Toleranz sind, passiert in dieser Richtung erst mal nichts, egal, wer da was geschlauft hat.
Warum auch.

Eben das ist ja der Punkt, dass die Werte innerhalb der Toleranz in manchen Fällen einen nicht optimalen Trimm ergeben.

Und im weiteren geht es gar nicht darum ein lediglich flugfähiges und sicheres Gerät innerhalb gewisser Toleranzen zu haben. Es geht AUCH darum ein optimales Gerät zu haben, dass optimal fliegt und sich optimal beherrschen lässt.

Ich fliege einen Schirm, der neu soviel kostet, wie das Auto, welches ich im Baujahr des Schirms gebraucht gekauft habe und welches mich seitdem wöchentlich 300 km zur Arbeit und zurück bewegt. 120 000 km seitdem. Ich will dass daran alles optimal funktioniert, Abs, Bremsen, Reifen UND der Verbrauch und der Übeholweg, wenn ich einen Lastwagen vor mir habe. Es ist doch nicht zu viel verlangt, dass ein Schirm für dasselbe Geld das auch nach Jahren noch optimal tut was er soll, ohne diese sinnlosen Toleranzen, welche dieses behindern?

Weiter oben im Thread wird ja dargelegt, warum viele Hersteller gar kein Interesse an hohen Laufleistungen haben. Und so ist sehr eben nur zu einleuchtend, warum ein Schirm, der nach 200 h nicht mehr perfekt fliegt von Leuten, die es sich leisten können gerne ausgetauscht werden möge. Nochmal, es geht nicht in erster Linie um Sicherheit, sondern um Nachhaltigkeit und natürlich um Spass am Fliegen. Die wenigsten "brauchen" doch einen neuen Schirm um persönliche oder wettkampfmässig neue Ziele zu erreichen, sondern weil fliegen mit einem passenden und optimal getrimmten Gerät eben mehr Spass macht oder nehmen wir hier leiber das Wort Freude. Und im Wettkampf werden - wie oben beschrieben die Schirme ja entsprechend otimal getrimmt.

Falls es hier eine gelegentliche Moderation gibt, dann wäre es nett, die OfftopicPosts an den entsprechenden Platz zu verschieben - im Sinne eines optimalen Funktionierens

Grüsse

Raschel

[Ismiregal]

AW: OT: ohne Relativtrimm auch kein Toleranztrimm?

und das kapier ich nicht.

Ich kann mir nur konstruierte Beispiele vorstellen, bei denen vor dem Relativtrimm der Toleranztrimm erfüllt ist, aber danach nicht mehr.

Habe ich das echt geschrieben?

Ah, nee - das war ein Zitat von Niviuk Austria, daher kursiv geschrieben (Beitrag #85). Ja, das stimmt natürlich nicht. Aber ich wollte da nicht kleinlich sein. Es müßte richtig heißen, bei einem Relativtrimm befinden sich eine oder mehrere oder alle Leinenlängen außerhalb der vorgegebenen Toleranzen.

Zeitlich zuerst kommt der "Innerhalb-der-Toleranz-Trimm", von dem gibt es zwei Sorten: diejenigen, bei denen der Flügel richtig steht, und diejenigen, bei denen er nicht richtig steht, aber trotzdem die Toleranz eingehalten wird. Wenn die Leinen das nicht mehr hergeben würde der Relativtrimm kommen, bei diesem steht der Flügel richtig, die Toleranz wird aber nicht eingehalten.

Man will ja mit der Bezeichnung Relativtrimm die Menge aller möglichen Trimmungen, die innerhalb der vorgeschriebenen Toleranzen liegen, von jenen Trimmungen unterscheiden, bei denen der Flügel zwar relativ richtig steht, aber absolut die Beleinung zu kurz ist - also ein korrektes Profil quasi parallel in Richtung zum Piloten verschoben ist.

Und das ulkige ist ja nun, daß es uns nicht ausdrücklich erlaubt - sogar verboten! - ist, einen richtig stehenden Flügel zu fliegen, wenn dafür Änderungen an den Verschlaufungen notwendig sind. Schon gar nicht dürfen wir einen richtig stehenden Flügel fliegen, bei dem die Beleinung zu kurz ist. Aber einen falsch stehenden Flügel, bei dem die Toleranz eingehalten wird und keine Umschlaufungen vorgenommen sind, den dürfen wir fliegen!

Und dann stellen sich manche Hersteller hin und sagen "Relativtrimm, das ist doch längst Industriestandard"...

Wenns nicht so traurig wär, wärs lustig

[FliegenWilli]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich würde da nicht zu schnell urteilen. Es wäre gut möglich, dass die Infos im Handbuch restriktiver gehalten sind als die Checkrealität. Die Tatsache, dass Advance in irgeneiner Form mit eine Antzschen System arbeitet werte ich eher als gutes Zeichen.

Die basteln da schon seit Jahren dran! Sie haben auch einige Checkbetrieb besucht und sich dort über das Vorgehen informiert. Aber auf ihre Nachfrage, ob der hohe Aufwand der Checkbetriebe denn wirklich nötig sei, oft irritiertes Kopfschütteln erzeugt...

Bei Skywalk werden Schirmchecks auf zentralen Servern protokolliert, um die Veränderungen nachhalten zu können. Wie sehen dort die Checkanweisungen aus? Relativtrimm oder nach altem Schema, sich nur möglichst nah +/- an die Originallängen zu orientieren?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Bei Skywalk werden Schirmchecks auf zentralen Servern protokolliert, um die Veränderungen nachhalten zu können. Wie sehen dort die Checkanweisungen aus? Relativtrimm oder nach altem Schema, sich nur möglichst nah +/- an die Originallängen zu orientieren?

Siehe Beitrag Nr. 87. Schreib sie doch mal an.

Gruß

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

ob der hohe Aufwand der Checkbetriebe denn wirklich nötig sei, oft irritiertes Kopfschütteln erzeugt...

..wie Onk schon schrieb, könnte das sich mit Einführung der PPSLS ändern.

Zugleich: Die Concord änderte wohl die Länge um 14cm im MachFlug.
Wie präzise traut ihr euch zu, Leinen, Nähte, Laschen, Rippen SINNVOLL zu messen?

[Raschel]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Die basteln da schon seit Jahren dran! Sie haben auch einige Checkbetrieb besucht und sich dort über das Vorgehen informiert. Aber auf ihre Nachfrage, ob der hohe Aufwand der Checkbetriebe denn wirklich nötig sei, oft irritiertes Kopfschütteln erzeugt...

Bei Skywalk werden Schirmchecks auf zentralen Servern protokolliert, um die Veränderungen nachhalten zu können. Wie sehen dort die Checkanweisungen aus? Relativtrimm oder nach altem Schema, sich nur möglichst nah +/- an die Originallängen zu orientieren?

Hallo Willi,

wer hat mit dem Kopf geschüttelt? Die Checkbetriebe wohl, weil die Frage so realitätsfremd ist?

Von Skywalk habe ich im Frühjahr 2018 (oder war es 2017?) telefonisch die Auskunft erhalten, dass seit Januar desselben Jahres nicht nur eine Seite, sondern beide Seiten des Schirmes vermessen und individuell getrimmt werden. Surprise!

Als bekennender Rechtkurbler kann ich da nur lächeln, denn natürlich verzieht sich ein Schirm einseitig, wenn ich 80% der Zeit und zwar vorrangig dann, wenn die Thermik hart und schwer zu zentrieren ist, wenn es also richtig rumpelt mit extremen Kraftspitzen mit 70 % des Körpergewichtes auf einer Seite hänge. Das könnte man als Hersteller auch vor 2017/18 schon ahnen. (Ich finde übrigens, dass die gute Schirme bauen, die zumindest mir sehr zusagen.)

Damit gehe ich natürlich nicht auf Deine Frage ein, aber besonders vielversprechend ist das nicht. Und unter anderem deshalb fliege ich auch keinen Skywalk zurzeit.

Seit wann werden die Daten denn zentral gesammelt?

Seit ich sensibler fliege merke ich ganz deutlich, dass die Steuerdrücke und überhaupt das gesamte Reaktionsmuster meiner rechten Schirmseite viel schwammig-schwabbliger ist als links, wo ich ihn seltener und weniger hart her nehme. Darüber, und über die Vertrimmung der Galerie haben wir ja noch gar nicht geredet. Das kriegt man ja mit einer Schlaufe am Leinenschloss gar nicht gepackt.

Grüsse

Raschel

[Raschel]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

.
Zugleich: Die Concord änderte wohl die Länge um 14cm im MachFlug.
Wie präzise traut ihr euch zu, Leinen, Nähte, Laschen, Rippen SINNVOLL zu messen?

Das alles messen? Du meinst im Machflug? Bei unseren Fluggeräten wäre das wohl eher ein Matschflug

Ich hab neulich bei der Auswertung eines Sicherheitstraining in der Zeitlupe mal das Profil eines Schirmes gezeigt bekommen bei dem sich (im Normalflug) zwischen B und C Ebene ein fetter zusätzlicher Bauch auf dem Obersegel gebildet hatte. Sehr eindrücklich!

Grüsse

Raschel

[bigben]

AW: OT: ohne Relativtrimm auch kein Toleranztrimm?

[..................]

Man will ja mit der Bezeichnung Relativtrimm die Menge aller möglichen Trimmungen, die innerhalb der vorgeschriebenen Toleranzen liegen, von jenen Trimmungen unterscheiden, bei denen der Flügel zwar relativ richtig steht, aber absolut die Beleinung zu kurz ist - also ein korrektes Profil quasi parallel in Richtung zum Piloten verschoben ist.

Und das ulkige ist ja nun, daß es uns nicht ausdrücklich erlaubt - sogar verboten! - ist, einen richtig stehenden Flügel zu fliegen, wenn dafür Änderungen an den Verschlaufungen notwendig sind. Schon gar nicht dürfen wir einen richtig stehenden Flügel fliegen, bei dem die Beleinung zu kurz ist. Aber einen falsch stehenden Flügel, bei dem die Toleranz eingehalten wird und keine Umschlaufungen vorgenommen sind, den dürfen wir fliegen!

Und dann stellen sich manche Hersteller hin und sagen "Relativtrimm, das ist doch längst Industriestandard"...

Wenns nicht so traurig wär, wärs lustig

Damit hast Du das Problem aber sowas von genau auf den Punkt gebracht - Bravo!

Gruß Ivo

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Es gibt Neuigkeiten. Ich weiß nicht wieviele von Euch, wie in post #71 vorgeschlagen, emails an Hersteller geschickt haben.

Ich selbst habe emails verschickt, und daraufhin von mehreren Herstellern zur Antwort bekommen sie fänden, daß hier im Forum selbsternannte Experten schreiben, die keine Ahnung haben. Außerdem ist es schon immer so wie es ist, und das ist auch gut so. Probleme gibt es nicht. Sinngemäß. Diese Antworten waren also nicht ganz die erhofften

Andere Hersteller haben beschrieben, welche Maßnahmen sie bereits getroffen haben. Z.B. skywalk hat eine Check-Datenbank mit login auf der website. Diese ist aber nur zugänglich für authorisierte Checkbetriebe. Was darin genau archiviert ist, wurde nicht mitgeteilt, Zugang wurde nicht gewährt. Transparenz soll offenbar vermieden werden.

Es hat den Anschein, daß einige Hersteller die selektive Herausgabe von Informationen über den Trimm ihrer Schirme als politisches Mittel nutzen, um zu steuern wer in der Lage sein soll, ihre Produkte richtig einzustellen.

An anderer Stelle wurde bereits von Forumsteilnehmern darauf hingewiesen, daß man sich unbedingt vom Checkbetrieb zusichern lassen soll, daß er für den jeweiligen Schirm / Hersteller authorisiert ist (muß teilweise jährlich erneuert werden!). Das sollte jeder Pilot als absolute Mindestanforderung an die Trimm-Problematik unbedingt beherzigen.

Mehrere Hersteller verstanden die Frage gar nicht. Sie antworteten zwar sehr freundlich oder servicebereit, aber so, daß es nicht zur Frage paßte. Man hat das Gefühl, daß die vorgelagerten Stellen, die solche Kundenanfragen beantworten, mit der Problematik nicht ansatzweise vertraut sind. Das mitgelieferte link zu der Diskussion im Forum kann aus Zeitgründen nicht nachgelesen werden, wurde mitgeteilt. Honi soit qui mal y pense...

Allerdings - und das ist die gute Nachricht - haben sich aktuell zwei wichtige Hersteller für die Hinweise bedankt und mitgeteilt sie seien sich nicht bewußt gewesen, daß hier für Piloten eine Unsicherheit besteht und damit Handlungsbedarf, und daß sie entsprechende Schriftstücke herausgeben bzw. ihre Nachprüfanweisung ändern wollen, damit in Zukunft das Trimmen durch Verschlaufungsänderung sowie der Relativtrimm offiziell gestattet sind.

Wenn etwas vorliegt werde ich natürlich mitteilen welche Hersteller das sind.

Ich möchte nochmal jeden ermutigen, der die 5 Minuten erübrigen kann, ein paar emails an Hersteller zu schicken, s. post #71, und vielleicht auch die Antworten hier mitzuteilen.

Eine englische Übersetzung für die Nachfrage stelle ich noch ein.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich selbst habe emails verschickt, und daraufhin von mehreren Herstellern zur Antwort bekommen sie fänden, daß hier im Forum selbsternannte Experten schreiben, die keine Ahnung haben. Außerdem ist es schon immer so wie es ist, und das ist auch gut so. Probleme gibt es nicht. Sinngemäß. Diese Antworten waren also nicht ganz die erhofften

Kannst du uns wenigstens sagen wer die Art von Antwort gegeben hat?

Es hat den Anschein, daß einige Hersteller die selektive Herausgabe von Informationen über den Trimm ihrer Schirme als politisches Mittel nutzen, um zu steuern wer in der Lage sein soll, ihre Produkte richtig einzustellen.

Warum?
Sobald die Leinenlängen bekannt sind und der Hersteller den Relativtrimm freigegeben hat ist jeder Checkbetrieb dazu in der Lage diesen durchzuführen.
Das ist ja jetzt wirklich keine Raketentechnik.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kannst du uns wenigstens sagen wer die Art von Antwort gegeben hat?

Was heißt hier "wenigstens"? Ich sage doch schon dauernd was, viel zu viel eigentlich. Mir wäre es lieber, ich müßte mich hier nicht so in den Vordergrund drängen.

Zum jetzigen Zeitpunkt möchte ich das noch nicht tun. Vielleicht überdenken diese Hersteller ihre Antwort auch nochmal, wenn sie von den entgegenkommenden Reaktionen ihrer Mitbewerber erfahren.

Auf jeden Fall wird es eine Positivliste geben, vielleicht auch schon mal einen Zwischenstand demnächst mit den Namen derer, die auf jeden Fall auf die Sorgen der Piloten und Checker eingehen.

Wenn jemand kurz vor einer Schirmanschaffung steht ist das sicher schon mal eine Entscheidungshilfe.

Warum?
Sobald die Leinenlängen bekannt sind und der Hersteller den Relativtrimm freigegeben hat ist jeder Checkbetrieb dazu in der Lage diesen durchzuführen.

Genau, Du gibst die Antwort ja selber. Deshalb geben sie die Leinenlängen nicht bekannt. Und den Relativtrimm nicht frei.

Schreib doch mal den einen oder anderen an. Ich gebe Dir gerne ein paar Empfehlungen per PN, bei Interesse.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was heißt hier "wenigstens"? Ich sage doch schon dauernd was, viel zu viel eigentlich.

Bis auf Skywalk hab ich nix konkretes mitbekommen.

Deshalb geben sie die Leinenlängen nicht bekannt.

Bei allen Schirmen die ich bisher besass waren die Längen im Handbuch vermerkt.
Welche Hersteller machen das nicht so?
Nachdem ich TT ja selbst mache, würde ich mir nie einen Schirm kaufen, wo ich die Originallängen nicht wüsste.

P.S.: Auch eine Entscheidungshilfe beim Kauf.

Und den Relativtrimm nicht frei.

Dann dürfen aber auch keine zertifizierten Checkbetriebe einen RT durchführen.

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

..........


Bei allen Schirmen die ich bisher besass waren die Längen im Handbuch vermerkt.
.............

Weißt Du ach welche Längen das sind?

a) die des hinterlegten Musters Vor der Zulassung?
b) die des hinterlegten Musters Nach der Zulassung?
c) die des ausgelieferten Schirmes?

Welche davon gilt?

Gruß

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Bis auf Skywalk hab ich nix konkretes mitbekommen.

Na, so generell in den Trimm-threads, meinte ich.

Bei allen Schirmen die ich bisher besass waren die Längen im Handbuch vermerkt.
Welche Hersteller machen das nicht so?

Nachdem ich TT ja selbst mache, würde ich mir nie einen Schirm kaufen, wo ich die Originallängen nicht wüsste.

Ja. Veröffentlichung der Leinenlängen sollte Pflicht oder wenigstens gentlemen's agreement sein.

Ein Problem dabei ist auch, es kursieren nicht selten mehrere Fassungen. Manchmal sind wohl die im Handbuch veröffentlichten nicht die aktuellen. Es können sich nach Druck des Handbuches nocheinmal Änderungen ergeben haben. Der sichere Weg ist, den Hersteller zu Deinem Schirm anzuschreiben, und um Zusendung der aktuellen Sollwerte zu bitten. Geht auch bei gebrauchten älteren Schirmen, besonders gut sogar, weil sich dort schon eine endgültige Fassung etabliert hat.

Anderes Problem ist, selbst wenn Du die richtigen Sollwerte weißt, dann darfst Du nicht umschlaufen, weil die Zulassung erlischt.

Hier das link zu Leinenplan Skywalk Masala 3 https://skywalk.info/de/project/masala3/

Auf Seite 26 steht der "Leinenplan". Leider nur schematisch. Darunter stehen links, die zu den Maßen führen sollen. Wenn Du diesen folgst stehst Du vor der wall, für die Du einen login benötigst, den Skywalk mir z.B. nicht zur Verfügung stellen wollte.

P.S.: Auch eine Entscheidungshilfe beim Kauf.

Absolut.

Dann dürfen aber auch keine zertifizierten Checkbetriebe einen RT durchführen.

Guter Punkt, stimmt aber nicht. Ein Hersteller kann die Freigabe auch nur einzelnen Betrieben erteilen, denke ich, oder unter Bedingungen stellen.

Die Nichtherausgabe von Leinenwerten ist zwar ein besonders interessantes Mittel für einen Hersteller, um den Finger darauf zu behalten, was mit seinen Schirmen passiert und wer sie checkt. Der Hersteller könnte aber auch in der Nachprüfanweisung/Handbuch ohne weiteres jährliche In-house-Schulungen für Checker vorschreiben - Skyman macht das, sofern ich das gerade richtig in Erinnerung habe - dann könnte er Leinenwerte herausgeben und sogar Trimm / Relativtrimm freigeben, und trotzdem dürfte nicht jedermann legal eine Nachprüfung durchführen. Aber der Hersteller hätte dann keine Kontrolle mehr darüber, daß nicht ein Betrieb unauthorisiert trotzdem seine Schirme checkt, weil er Geld verdienen will und Service anbieten möchte. Gut, die Kontrolle darüber hat er insoweit ohnehin nicht, als Betriebe sich Leinenwerte irgendwo aus dem Internet besorgen können - war ja offenbar Praxis in der Zeit, in der die DHV-Prüfwerte für Checks herangezogen wurden.

Wie die Interessenlagen da genau sind, dafür fehlt mir im Augenblick noch der Einblick. Aber es scheint ein bißchen so ähnlich zu sein wie bei Vertragswerkstätten von Autoherstellern und Drittwerkstätten. Die Vertragswerkstätten sollen geschützt werden, freie Werkstätten werden behindert. Man könnte es natürlich auch anders lesen, nämlich "die Piloten sollen vor inkompetenten Trimmern geschützt werden, die Qualität soll durch ausgewählte Fachbetriebe sichergestellt werden".

Aber nochmal, Relativtrimm, wenn ich das richtig weiß, wird aktuell überhaupt nur von einem einzigen Hersteller gestattet, das ist Nova. (Relativtrimm heißt, der Flügel steht richtig, aber die absoluten Leinenlängen liegen teilweise oder sämtlich außerhalb der Toleranz und stimmen nur relativ zueinander). Relativtrimm ist im Moment noch ein außerordentlich seltenes Tier. Wir könnten schon froh sein, wenn formal "Trimmen durch Umschlaufen" ausdrücklich legal und zulässig wäre.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Welche davon gilt?

Hast wohl mit Nova schon schlechte Erfahrungen diesbezüglich gemacht?

P.S.: Bisher waren alle Leinenlängen im User Manual auch die, die der Checkbetrieb als Grundlage hernahm.