Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Vielleicht keine *generelle* Freigabe?

Ich hoffe diesmal stimmt der Link.
https://www.independence.aero/de/pro...h.pdf&cid=6719

Danke. Dieses Dokument hatte ich zwischenzeitlich schon gesichtet. Oder eines, das jedenfalls genauso aussieht, ist ja ne sehr auffällige Schrifttype. Außerdem z.B. das Handbuch des Rock2, wie es auf www.skyman.aero steht: Annähernd gleicher Text - leider unklar, nach meinem Verständnis geht es hier lediglich um das auslassen der vorgeloopten Leinen. Zwar besser als nichts, aber keine Freigabe. Intensive, umfangreiche und mehrmalige Rücksprache mit dem Geschäftsführer hat zu meinem Bedauern, trotz erheblicher Bemühung meinerseits, vorläufig keine Klärung herbeiführen können. Traurig, ja.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hast Recht, ich muss mich da korrigieren. Auch nach Pythagoras ergibt sich bei einer Leine von 8m und einem Versatz von 10cm eine Abweichung von weniger als 1mm.

leider eben doch nicht Recht......... der Pythagoras alleine reicht da nicht aus.

Während der Tragegurt bei der Messung bis zum Leinenschloss waagerecht fixiert ist, vor winkelt vor allem bei der Handvermessung die Leine ab - und das eben mit Fehler aus der Mittelsenkrechten der Zielscheibe. Nun trifft der Laser auf die kmplett oberhalb des Tragegurts liegende Zielscheibe und es wird die Länge der Seite eines RAUM-Vierecks gemessen. (also kein planes Viereck)
Dabei bedenken, dass selbst die Länge, die Du misst, wenn Du exakt die Mitte der Scheibe triffst, nicht der Länge von Tragegurt plus Leine entspricht, und da sich die Zielscheibe komplett oberhalb der Achse Tragegurt und ggf. Leinen befindet, musst Du zur Berechnung auch nicht den Radius, sondern den Durchmesser der Scheibe berücksichtigen.

Das Ganze ist allso etwas komplizierter als eine einfache Dreiecksberechnung, und Du wirst den Kosinussatz/Sinussatz brauchen um die tatsächliche Abweichung (min/max) zu bestimmen, je nachdem, wo die Zielscheibe getroffen wird. (hier ist das Railsystem eindeutig im Vorteil), da hast Du ein planes Viereck, (ggf. sogar Dreiecks bei planer Ausrichtung) und die Abweichung durch "Haltefehler" ist immer fast identisch)

Es bleibt dann leider nicht mehr bei den ca. 0,6cm ....... sondern der Fehler wird min/max schon ggf. auf ca. 2 - 3mm und mehr anwachsen können. (wichtig, die Scheibe bei der Handvermessung immer mittig zu treffen)
Wie ich schon mal erwähnte, erhalte ich bei der Handvermessung in ca. 95% aller Vermessungen Abweichungen von max 2mm. Die Grundaussage der vorhandenen und einzustellenden Trimmung ist dabei mimer sehr, sehr ähnlich bis identisch.

Ich hatte' da mal ne Excel-Datei vorbereitet (leider nicht zur Hand - verschollen in den unendlichen Weiter eines Rechners).

Gruß vom Ralf

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

OK, ein Fehler grösser 1mm tritt dann auf wenn ein Flächendreick zu einem Raumdreieck wird.
Das passiert, wenn:
A: Nicht im Lot zur Messplatte gemessen wird und/oder
B: Die Messplatte nicht senkrecht zum Fixpunkt des Tragegurtes befestigt ist (Also z.B. dahinter).

Wenn man will (oder nicht weiss was man tut) kann man in so einem Messsystem unglaublich viele Fehler einbringen.

Deswegen: Wer viel misst, misst Mist.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

OK, ein Fehler grösser 1mm tritt dann auf wenn ein Flächendreick zu einem Raumdreieck wird.

de facto wird es ein windschiefes Viereck, - die Punkte liegen nicht auf einer Ebene!,- was die Berechnung des Fehlers etwas komplizierter macht.

Neben allen Berechnungen kann man aber auch einfacher die Praxis hernehmen...
Die zeigt auf, dass (wie erwähnt) selbst bei einer händischen Vermessung die generelle Trimaussage gleich ist.

Mehrfachvermessungen ein und desselben Schirms ziemlch ähnliche bis identische Ergebnisse bringen... und...

Bei nicht wenigen Schirmen, bei denen die neue Trimmung über viele Veränderungen simuliert wird, habe ich sicherheitshalber den Schirm nach der Neueinstellung noch einmal vermessen.
Die Erfahrung zeigt dabei, dass die Trimsimulation wirklich sehr gut funktioniert und eine zweite Vermessung im Regelfall nicht notwändig ist. (Ausnahme = Softlinks-Nachtrimmungen... für Checker, die "Vater und Mutter erschlagen haben"... )

Die Messplatte nicht senkrecht zum Fixpunkt des Tragegurtes befestigt ist

Ein sehr wichtiger Punkt für alle Checker:
Stellt sicher, dass die Zielscheibe wirklich rechtwinklig am Schlitten angebracht ist. Es gibt (leider) Einheiten, deren Zielscheibe an nur einer Schraube hängt (wie die Befestigung der alten Bräuniger-Varios). Da muss man sich dann nicht über Drehungen im System wundern, die bei der Zielscheibe Abweichungen bis durchaus zusätzlichen 10mm verursachen können, neben all den anderen möglichen Fehlern, und die optisch kaum zu erkennen sind. .... -so nebenbei mal angemerkt.

Gruß volm Ralf

[Gailtaler]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

(Ausnahme = Softlinks-Nachtrimmungen... für Checker, die "Vater und Mutter erschlagen haben"... )

Kannst Du das bitte genauer erläutern?

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kannst Du das bitte genauer erläutern?

Gruß.

Denke, Ralf meint zum einen ist es ein unschönes Gefuddel, softies auf- und zuzumachen. Dann richten sich die Leinen und etwaige Loops nicht so reibungsarm von selbst aus wie beim Maillon. Und schließlich läßt sich ein Runddraht besser simulieren als so ne Dyneemastrippe. Gibt auch mehr her an Millimetern.

Oder wolltest Du ne Adresse von so nem Checker? Bist Du von der Kripo

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Kannst Du das bitte genauer erläutern?Gruß.

Ganz einfach: Ich mag die Dinger nicht! - ist ne echte Strafe für den Checker (und ne gute Begründung, lieber gar nix zu machen und die Toleranzen noch höher zu setzen.... ) )

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Und ja, aus meiner Sicht hat sich schon viel bewegt. Aufgrund der Nachfragen - für diejenigen, die kurzfristig Entscheidungskriterien für den Schirmkauf benötigen, lehne ich mich jetzt aus dem Fenster und gebe eine vorläufige Übersicht.

Aktuell haben wir
Advance
AirDesign
Nova
PHI
Skywalk
die man nach meinem Verständnis bereits jetzt uneingeschränkt zum Kauf empfehlen kann,

sowie
Ozone
UP
U-Turn
die per Email mitgeteilt haben, daß sie die Freigabe in Kürze zum allgemeinen nachlesen veröffentlichen wollen.

---

(Noch) keine positive Antwort liegt im Moment vor u.a. von:
Dudek
Flow (Generalimporteur: D. Weiss)
Gin
Niviuk
Sol (Generalimporteur: Kontest)
Supair/Gradient
Swing

---

Festgelegt, daß keine Freigabe im oben erbetenen Sinn erteilt werden soll, hat sich
Icaro Paragliders (ausdrücklich bestätigt durch Rücksprache mit der Geschäftsleitung)

Ebenfalls keine Freigabe:
Independence/Skyman


Falls noch weiteres feedback kursiert - wäre nett, wenn Ihr es mir per PN weiterleiten könntet. Danke.

Gruß in die Runde.

Immerhin, es scheint sich etwas zu bewegen, zäh aber doch. Das manche Hersteller Schlaufen und Trimmen zulassen wollen /werden, ist aber nur der ERSTE Schritt. Es kommt nämlich nicht nur darauf an DAS man was machen darf, sondern WAS man machen muß . Es fehlen ja dann noch die ganzen angepassten Nachprüfanweisungen und ebenfalls fehlen die ganzen Schulungen und Zertifizierungen der Checkbetriebe, je nachdem was die Hersteller so kundtun werden.

Das einfachste wäre, wenn die Hersteller, die das machen wollen (sollten) sich von Ralf das schon bestehende und gut funktionierende System zulegen würden.

..aber steter Tropfen höhlt den Stein

Gruß

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Immerhin, es scheint sich etwas zu bewegen, zäh aber doch. Das manche Hersteller Schlaufen und Trimmen zulassen wollen /werden, ist aber nur der ERSTE Schritt. Es kommt nämlich nicht nur darauf an DAS man was machen darf, sondern WAS man machen muß . Es fehlen ja dann noch die ganzen angepassten Nachprüfanweisungen und ebenfalls fehlen die ganzen Schulungen und Zertifizierungen der Checkbetriebe, je nachdem was die Hersteller so kundtun werden.

Das einfachste wäre, wenn die Hersteller, die das machen wollen (sollten) sich von Ralf das schon bestehende und gut funktionierende System zulegen würden.

..aber steter Tropfen höhlt den Stein

Gruß

Nun, es gibt ja durchaus sehr kompetente Check-Betriebe da draußen. Kosten etwas mehr, man bekommt etwas gutes. Luft nach oben ist immer und überall, sicher.

Aber es kann nicht angehen, daß Hersteller sich so um klare Aussagen herumlavieren, wie... ich nenne jetzt keinen Namen. Aber, hey, was ich hier für Emails bekomme - man hält es nicht für möglich. Hätte ich jedenfalls nicht gedacht. Da wird hingeschrieben, einerseits, wir handhaben das schon seit xx Jahren so - und dann, andererseits, scheint es manchen nicht möglich zu sein, diese lange Praxis in zwei dürren Sätzen als vom Hersteller gewünscht/geduldet/empfohlen/freigegeben/praktiziert/angeordnet/angeraten/als-die-ohnehin-einzig-mögliche-angesehene Methode oder wasauchimmer zu benennen.

Für mich persönlich ist klar, jemand der mir solche Emails schreibt, kommt als Geschäftspartner für mich nicht in Frage. Es gilt der bekannte Ausspruch: "Wer will, macht - wer nicht will, findet Gründe."

Das ist - nur ein Nebengedanke - nochmal etwas anderes, als würde jemand auf das Ansinnen einfach antworten "Nein". Warum nicht? "Mache ich nicht". Das würde ich respektieren, das ist ne klare Ansage, da verschwendet nicht jemand meine Lebenszeit.

Nicht in Ordnung finde ich hingegen, wenn es heißt "Steht doch alles schon längst in unseren NPAs, HBs - einfach mal nachlesen!". Lese ich zwei Stunden (nochmal) nach - man möchte sich ja nicht durch Schlampigkeit und voreilige Aussagen angreifbar machen - und finde es nicht. Neue Rückfrage, ja wo steht es denn? "Überall." "Wenn Du es nicht erkennst fehlen Dir wohl die tieferen Kenntnisse." "Ja, so direkt stehts nicht da. Aber unsere Partnerbetriebe wissen das." "Es muß nicht dastehen, weil wir es ja schon ewig so praktizieren." Auch schön: "Alle machen das so." Oder ich mache screenshots, schicke sie zu und frage, wo es dort genau steht. Kommt zurück "Sorry, ich habe nicht so viel Zeit wie Du." Und so weiter.

Da ist ein Hersteller, der in seinen Handbüchern - löblicherweise - genaue Leinenlängen angibt, die zudem angeblich auch die aktuell gültigen sein sollen, außerdem relativ weit gehende Anforderungen an Betriebe formuliert, die seine Schirme checken wollen - sich dann aber weigert, schriftlich mitzuteilen, daß das Schlaufen als Mittel des Trimmens zulässig ist. Die Argumentation geht ungefähr so: "Unsere zugelassen Checker wissen das. Außerdem, wie soll es denn vernünftigerweise sonst gemacht werden? Und so und nicht anders wird es auch seit Jahrzehnten gemacht, von allen." Gut, dann kann man es ja auch schriftlich zulassen? "Nein. Dann könnte es ja jeder machen." Ja, aber Ihr legt doch genaue Voraussetzungen fest für Checkbetriebe im HB, u.a. eine einwöchige Einweisung bei Euch im Haus, die demnach verbindlich sind? Deshalb habt Ihr doch weiterhin die Kontrolle darüber, wer es macht? "Letzte Woche ist erst wieder jemand abgestürzt, dessen Schirm frisch vom Check kam. Überprüfung hat aber ergeben, daß der Schirm vorschriftsmäßig war." Aha. Und was hat die Antwort mit der Frage zu tun...? Wofür publiziert man dann eigentlich die Leinenlängen im HB...? Also, ganz ehrlich, in solchen Momenten frage ich mich, ob mein Brieffreund ausgerechnet in der Gleitschirmbranche arbeiten sollte, oder auch, ob der mich auf den Arm nehmen will

Würd' ich die Schirme solcher Hersteller zum halben Preis bekommen würd' ich mir das vielleicht überlegen... Aber so isses ja dann auch nicht

Ich kann nur jedem raten, vor Kaufüberlegungen den glücklichen Hersteller um schriftliche Auskunft zu ersuchen (sofern es nicht einer von der obigen whitelist ist). Was ungefähr drinstehen sollte ist hinreichend breitgetreten worden.

Und nun das Positive: Die Hersteller, die oben als "empfehlenswert" hinsichtlich der "Trimm-Frage" gelistet sind - Hut ab vor den Mädels und Jungs, ich finds super, daß die über ihren Schatten gesprungen sind, oder es ohnehin schon vorher so gehandhabt haben! Das nenne ich fairen Umgang miteinander!

Weiter geht's. Gruß in die Runde

[Gailtaler]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Oder wolltest Du ne Adresse von so nem Checker? Bist Du von der Kripo

Nö. Die Nachfrage war einfach aus ehrlichem Interesse.

Ganz einfach: Ich mag die Dinger nicht! - ist ne echte Strafe für den Checker (und ne gute Begründung, lieber gar nix zu machen und die Toleranzen noch höher zu setzen.... ) )

Gut zu wissen, werde dann vielleicht mal auf Schraubschäkel tauschen. Danke für den Hinweis!

Gruß.

[Bair]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Gut zu wissen, werde dann vielleicht mal auf Schraubschäkel tauschen. Danke für den Hinweis!

Gruß.

Bei meinem Leichtschirm waren die Softlinks vernäht. Habe dann vor dem Trimmen den ganzen Tragegurt getauscht.

Bernd

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Bei meinem Leichtschirm waren die Softlinks vernäht. Habe dann vor dem Trimmen den ganzen Tragegurt getauscht.

Bernd

Hi Bernd,

ist die neue Konfiguration vom Hersteller freigegeben?

Gruß.

[Bair]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hi Bernd,

ist die neue Konfiguration vom Hersteller freigegeben?

Gruß.

Das interessiert mich nicht die Bohne. Es war möglich und sinnvoll, da frage ich nicht um Erlaubnis.

Bernd

* aber für dein Seelenheil: der Checkbetrieb hat sich für diese Änderung die Freigabe der Herstellers geben lassen. Mir wärs wurscht gewesen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Immerhin, es scheint sich etwas zu bewegen, zäh aber doch.

Hallo Ivo, dazu eine wichtige Anmerkung.

Um festzustellen ob sich etwas bewegt ist nicht der Blick auf die white-list entscheidend, sondern der eigene Blick in unsere Piloten-Seelen.

Denn wir Piloten sind die, die der Haltung der Hersteller durch Finanzierung zustimmen oder eben auch nicht.

Sind wir bereit dazu, konsequent durch unsere Kaufentscheidungen die Haltung der "Guten" zu honorieren, auch dann, wenn uns ein neuer Schirm eines nicht white-gelisteten Herstellers vielleicht ebenfalls reizen würde?

Ein Schirm besteht nicht nur aus Stoff und Leinen, sondern mit im Lieferumfang der Hardware kommt auch ein Software-Teil - Berechtigungen und Pflichten, Rechtssicherheit, Service - der bei verschiedenen Herstellern unterschiedlich ausgebildet sein kann.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Das interessiert mich nicht die Bohne. Es war möglich und sinnvoll, da frage ich nicht um Erlaubnis.

Bernd

* aber für dein Seelenheil: der Checkbetrieb hat sich für diese Änderung die Freigabe der Herstellers geben lassen. Mir wärs wurscht gewesen.

Wurscht muß nicht richtig sein ;-) Welcher Hersteller war da so cool, wenn ich fragen darf? Und um mein Seelenheil geht es hier wahrlich nicht, nur am Rande angemerkt - Du schreibst hier in einen Faden, in dem es seit geraumer Zeit um Rechtssicherheit für Piloten geht.