Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wenn ich die Werte mal grob überschlage und einen Offset von +5mm mache steht der Schirm trotzdem mit +/- 5mm da.
Das sind jetzt die Werte für Einzelleinen, wenn man da einen Mittelwert bilden müsste kann ich mir vorstellen das, nur auf Stammleinen bezogen die Toleranz noch kleiner ist.
Aber dazu müsste man die Werte mal alle eingeben.
Wenn ich Langeweile habe mach ich's vielleicht mal.

Das hat mich jetzt selbst interessiert was dabei raus kommt und das Ergebnis ist schon nicht ohne.



Auch wenn die B und C Ebenen gut da stehen ist die A Ebene dagegen schon gut vertrimmt.

Da hat wohl einer beim Klapper ziehen ziemlich grobmotorisch zugegriffen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich will gar nicht daß der Flügel nach Meinung irgendeines Checkers "besser als im Neuzustand" steht, sondern daß er möglichst genau wieder an das ursprünglich erdachte Leinen-Setup des Konstrukteurs herankommt. Das reicht mir völlig.

Gruß.

Sischa. Aber lt. Ralf (und dem "gesunden Menschenverstand") unterliegen Neuschirme Fertigungstoleranzen.

DonQuichotte/Jörg hatte freundlicherweise mal vor ein paar Monaten in einem Trimmthreads die mitgelieferten Werte seines Ozone gepostet, glaube hat er aber gelöscht mittlerweilen. Finde es jedenfalls nicht mehr. Daraus, meine ich mich zu erinnern, ging das auch hervor, wenn auch auf erwartungsgemäß hohem Niveau, da Wettkampfschirm.

Und das ist nicht die Meinung "irgendeines Checkers", sondern der Soll-Ist-Vergleich.

Und im übrigen wurde im Forum auch schon zahlreich darüber reflektiert, welcher Wert der optimale wäre - nicht notwendig das "ursprünglich erdachte Leinen-Setup". Auch dazu hat Ralf interessante Ausführungen gemacht. Vorserie vermessen, Mittelwert bilden zum Beispiel. Die Hersteller produzieren ja auch mit einer gewissen Abweichung, um den zu erwartenden Veränderungen ein wenig vorzugreifen. Also, das ist nicht so einfach, und es ist tatsächlich ein realistisches Szenario, daß ein guter Trimmer einen Schirm in einen Zustand bringt, der näher am Optimalzustand ist, als es der Neuschirm war.

... aber sage mal, das ist doch alles schon dutzendfach durchgekaut, über Jahre. Liest das eigentlich jemand?

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mahlzeit. Von U-Turn gibt es positive Neuigkeiten - man wird die Checkanweisungen überarbeiten. Genaueres folgt.

Update white-list:

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=549372&viewfull=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Aktuell sind es bereits sieben namhafte Hersteller, die sich zum Loopen und zum Relativtrimm bekannt haben. Ca. fünf weitere arbeiten daran. Das ist außerordentlich erfreulich, wie ich finde.

Vielleicht hat der eine oder andere ja Lust, schon mal mit dem nächsten Schritt zu beginnen:

Nämlich daß wir Piloten unsere Checkbetriebe anschreiben, sie auf diesen Thread hinweisen (vielleicht ab hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372) und erfragen, für welche Gleitschirm-Fabrikate sie check- und trimmberechtigt sind.

Desweiteren, ob sie bereit wären, einen Schirm auch mit geringerer Toleranz als vorgeschrieben zu trimmen und ob sie den Relativtrimm anwenden, und vielleicht, was das eventuell mehr kosten würde.

Bei dieser Gelegenheit könnte man nebenbei auch erfragen, in welcher Höhe die Betriebshaftpflichtversicherung abgeschlossen ist.

Aus den Rückläufen könnte hier ebenfalls eine schöne Liste aufgestellt werden. Die dann endlich auch die Ausgangsfrage dieses Threads beantworten würde

Rückläufer gerne auch per PN an mich.

Feel free!

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Zitat von Im Lee is schee!
Hast Recht. Solange Trimmtuning nicht innerhalb gewisser Intervalle "Pflicht" wird, werden nach wie vor nur Piloten ihren Schirm Trimmen lassen, die die Notwendigkeit bereits schon lange erkannt haben und die eh schon seit einiger Zeit einen Relativtrimm durchführen lassen.

Das befürchte ich auch. Als ich mal in meinem Verein danach gefragt habe, kam fast ausschließlich als Antwort: Warum? Der Schirm fliegt doch und geht alle zwei Jahre zum Check.

Ja so ist das leider bei vielen, gerade auch an den Küsten, wo man ja gerne auch mal ältere Tüten oder "abgelegte alte Hochleister" fliegt. Fliegt doch, geht nach 2 Jahren zum Check und gut iss. Ja, aber der kommt doch scheixxe hoch und langsam ist er auch............aber fliegt doch noch.
Das Bewusstsein dafür ist bei sehr vielen einfach noch nicht da, vielleicht fehlen auch die Zusammenhänge, oder überhaupt das Interesse.

Zum Thema DHV: ich bin mir absolut sicher, das dem DHV die Problematik bewußt ist. Warum aber gar keine Stellungnahme kommt bleibt mir ein Rätsel, zumal er ja auch persönliche Erfahrungen mit verunfallten Schirmen hat. Ich "hörte" von einem Fall, wo ein verunfallter Schirm vermessen und nachgeflogen wurde und hierbei sei der Schirm wieder "nichtordnungsgemäß" heruntergekommen. Wie gesagt aus "Dritter" Hand Quelle, aber recht dicht dran.

Aktuell sind es bereits sieben namhafte Hersteller, ...........

Nämlich daß wir Piloten unsere Checkbetriebe anschreiben, sie auf diesen Thread hinweisen (vielleicht ab hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372) und erfragen, für welche Gleitschirm-Fabrikate sie check- und trimmberechtigt sind.

.............

Feel free!

Mit der Freigabe zum Loopen ist es ja noch lange nicht getan. Der Hersteller muß ja genaue Vorgaben machen, was, wer, wie und womit zu trimmen hat. Was nützt die handgeschriebene Tabelle eines Checkers, wie ist das mit der Qualitätssicherung, wie und wo werden die Daten gesichert, und..und..und
Das NTT z.B macht nach Eingabe der Meßdaten Vorschläge zur Trimmlösung des vermessenen Schirmes, aber auch da gibt es Fälle, wo der Checkbetrieb Rücksprache beim Hersteller hält, wie das Problem am besten zu lösen ist. Diese Daten sind über die Lebenszeit des Schirmes (und danach) abrufbar. Wie wollen die Hersteller auf der White List das lösen? Nicht jeder Checker, der das Wort Trimmcheck kennt, kann auch trimmen, wie man an meinem Triton 2 sehen konnte, wo der Vorbesitzer diesen bei einem nicht zertifizierten Checkbetrieb hat trimmen lassen und der unhändelbar und völlig vertrimmt war. Einzig Phi war wohl die Ausnahme, die gesagt haben, nehmt das System von Ralf und gut ists. Das müssten sie aber noch verschriftlichen ;-).

Also sooo einfach ist das alles nicht.

Gruß Ivo

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Auch wenn die B und C Ebenen gut da stehen ist die A Ebene dagegen schon gut vertrimmt.

na ja, - so richtig gut ist die Relation B/C dann auch wieder nicht,- aber die A-Ebene ist völlig inakzeptabel.

Ralf

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Guten Abend allerseits, mit freundlicher Erlaubnis hier das in Aussicht gestellte Zitat aus der Email von U-Turn vom 22.01.2020:

"Servus ... Gerne kannst Du im Forum bestätigen das wir an der Überarbeitung unseres Instandhaltungshandbuch arbeiten und hier explizit das Schlaufen und den Relativtrimm erlauben und als Methode der Wahl veröffentlichen.
Viele Grüße, Ernst"

Herzlichen Dank, U-Turn!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Zum Thema DHV: ich bin mir absolut sicher, das dem DHV die Problematik bewußt ist. Warum aber gar keine Stellungnahme kommt bleibt mir ein Rätsel ...

Nicht alles muß hier im Forum breitgetreten werden.

Mit der Freigabe zum Loopen ist es ja noch lange nicht getan. Der Hersteller muß ja genaue Vorgaben machen, was, wer, wie und womit zu trimmen hat. Was nützt die handgeschriebene Tabelle eines Checkers, wie ist das mit der Qualitätssicherung, wie und wo werden die Daten gesichert, und..und..und
Das NTT z.B macht nach Eingabe der Meßdaten Vorschläge zur Trimmlösung des vermessenen Schirmes, aber auch da gibt es Fälle, wo der Checkbetrieb Rücksprache beim Hersteller hält, wie das Problem am besten zu lösen ist. Diese Daten sind über die Lebenszeit des Schirmes (und danach) abrufbar. Wie wollen die Hersteller auf der White List das lösen? Nicht jeder Checker, der das Wort Trimmcheck kennt, kann auch trimmen, wie man an meinem Triton 2 sehen konnte, wo der Vorbesitzer diesen bei einem nicht zertifizierten Checkbetrieb hat trimmen lassen und der unhändelbar und völlig vertrimmt war.

Na dann leg mal los

Für mich ist die Sache voraussichtlich mit der Zustimmung der bekanntesten Hersteller erledigt. Viele Hersteller haben auch bisher schon ganz detaillierte Anweisungen gehabt - sie sind schließlich nicht blöd - nur die wichtige Sache mit dem Schlaufen und dem Relativtrimm hat halt versehentlich gefehlt. Das ist demnächst weitgehend behoben und dann ist es für mich erstmal gut.

Daß es immer noch Qualitäts- und Preisunterschiede zwischen Herstellern und Checkern geben wird finde ich normal und in Ordnung. Wer mehr bezahlt kann auch bessere Qualität erwarten, wie so häufig im Leben.

Und wer es ganz genau wissen will kann Checkbetriebe anschreiben, siehe oben, und z.B. erhöhte Präzision vereinbaren etc.

Aber wer zu einem vom Hersteller empfohlenen Checkbetrieb geht dürfte schon mal beste Voraussetzungen haben eine gute Arbeit zu bekommen.

Man kann die Checkprotokolle seines Schirmes auch selber aufbewahren, z.B. in einem Ordner, wie früher - dann hat man auch die "Daten über die Lebenszeit"...

Und wer zu einem nicht-zertifizierten Checkbetrieb geht, der handelt entgegen den Anweisungen des Herstellers, die dieser im Betriebshandbuch niedergelegt hat, und weiß vorher, daß ein solcher Stempel nichts wert ist. Halten wir Piloten uns konsequent daran, dann wird in kurzer Zeit auch in der Checker-Szene ein Umdenken einsetzen.

In diesem Sinne: Auf zum fröhlichen Schirmekaufen

Einzig Phi war wohl die Ausnahme, die gesagt haben, nehmt das System von Ralf und gut ists. Das müssten sie aber noch verschriftlichen ;-).

Du meinst https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549446

Ja, aber die endgültige Einigung zwischen Ralf und Hannes ist wohl noch nicht so alt - also laß ihnen noch ein bißchen Zeit.

Ich glaube kaum, daß ein Hannes Papesh - oder einer der anderen Hersteller, die sich hier zu Wort gemeldet haben - sich nach ihren Zusagen im Forum lumpen lassen werden...

Und vielleicht nicht immer nur fordern - auch mal freuen...

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Update white-list: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Und wer zu einem nicht-zertifizierten Checkbetrieb geht, der handelt entgegen den Anweisungen des Herstellers, die dieser im Betriebshandbuch niedergelegt hat, und weiß vorher, daß ein solcher Stempel nichts wert ist. Halten wir Piloten uns konsequent daran, dann wird in kurzer Zeit auch in der Checker-Szene ein Umdenken einsetzen.

Willst du wieder genau dahin wie die Szene bisher auch funktioniert hat?
Die Betriebe, die von den Herstellern zertifiziert waren, konnten eh schon meist das machen, was jetzt durch den Ankündigungen eigentlich jeder darf: Schlaufen und Relativtrimm.

Und es hat vorher schon gute und schlechte Checkbetriebe gegeben, egal ob zertifiziert oder nicht.
Das wirst du dadurch nicht verhindern können.
Eine Zertifizierung ist kein Gütesiegel sondern ein erkauftes Privileg.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Die Betriebe, die von den Herstellern zertifiziert waren, konnten eh schon meist das machen, was jetzt durch den Ankündigungen eigentlich jeder darf: Schlaufen und Relativtrimm.

Du hast die Problematik offenbar nicht verstanden, das ist jedenfalls falsch.

Willst du wieder genau dahin wie die Szene bisher auch funktioniert hat? ... Und es hat vorher schon gute und schlechte Checkbetriebe gegeben, egal ob zertifiziert oder nicht.
Das wirst du dadurch nicht verhindern können.
Eine Zertifizierung ist kein Gütesiegel sondern ein erkauftes Privileg.

Ich will diesbezüglich gar nichts, außer darauf hinweisen, daß der Hersteller das Recht hat, im Betriebshandbuch festzulegen, wie die Wartung zu erfolgen hat. Diese Festlegung ist verbindlich.

Und wenn er darin oder anderswo öffentlich nicht ausdrücklich erwähnt, daß geschlauft werden darf, dann darf nicht geschlauft werden.

Und wenn er darin oder anderswo öffentlich nicht ausdrücklich erwähnt, daß relativ getrimmt werden darf, dann darf nicht relativ getrimmt werden.

Und wenn er darin festlegt, daß nur zertifizierte Checkbetriebe checken und trimmen dürfen, dann... Du ahnst es schon.

Wenn Du die Modalitäten dieses Herstellers nicht magst steht es Dir frei, mit ihm entweder abweichendes zu vereinbaren oder einen anderen Hersteller mit Deinem Schirmkauf zu beehren, dessen Modalitäten Dir vielleicht besser entsprechen.

Wichtig ist nur, daß man es vorher weiß woran man sich hinterher zu halten hat, finde ich.

Über die Perspektiven des Checkens aufgrund der neuen Situation habe ich weiter oben schon etwas gesagt: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550019

Wie Du dazu etwas beitragen kannst steht hier: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post550067

[pgtoni]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde jetzt echt interessieren welche Hersteller die Checkbetriebe zertifizieren?

In Slowenien macht das z.B die Slowenische Agentur für Zivilluftfahrt (Civil Aviation Agency, www.caa.si)

LG
Toni

[Raschel]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich hab ja schon mal gefragt, aber noch keine Antwort erhalten, oder überlesen:

Was spricht dagegen Leinen, von denen man weiss, dass sie schrumpfen so mit der voraussichtlich nötigen Reserve geloopt oder sonstwie vorbereitet einzubauen?

Meine Bremsscheiben halten mehrere zig K Km. Öl immer zwischen Min und Max für mehrere K km. Die Batterie in der Uhr hält mehrere Jahre etc. Nur die Leinen werden gleich von Anfang "zu kurz" eingebaut für die nächsten 100 Flugstunden? (Bis auf die wenigen Ausnahmen, Nova, BGD, Skyman...)

Wenn man nur genug Reserve hat, kann man ja sogar ohne Relativtrimm mit absoluten Werten arbeiten - einfach so messen, einstellen, fertig. Dann kann das jeder Handlanger machen und wir sparen uns Zertifikationen und Qualifikationen und Gütesiegel der Checkbetrieb - was es ja jetzt eigentlich bräuchte. Das kann jeder stichprobenartig nachmessen und alle Diskussion erübrigt sich.

Technisch ist das doch machbar, eine Schrumpfreserve einzubauen? Mit Loops, wie das schon gemacht wird, oder man könnte ja auch dicke Einlegerollen ins Leinenschloss bauen, die man mit dünneren tauscht oder standardisierte Softlinks, die man rausnimmt oder verschieden lange Leinenschlösser oder oder oder.

Also: Was hindert denn daran? Schlichte Stumpfheit?


Gruss

Raschel

[bigben]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mich würde jetzt echt interessieren welche Hersteller die Checkbetriebe zertifizieren?

In Slowenien macht das z.B die Slowenische Agentur für Zivilluftfahrt (Civil Aviation Agency, www.caa.si)

LG
Toni

Eigentlich ist das Sache der Hersteller. ich weiß nicht wie das bei anderen Herstellern ist, aber bei Nova ist das in etwa so: Ein Checkbetrieb möchte Nova Schirme checken, dazu erhält er seitens Nova Lehrgänge , muß die NTT Software nutzen, bekommt dadurch immer die aktuellsten Daten der Schirme und legt das Ergebnis auf dem Nova Server ab. dort kann das der Schirmeigner, in Teilen einsehen. Somit wäre er seitens Nova zertifiziert und darf Nova Schirme checken. Die das nicht haben dürfen das auch nicht!

@ismirgegal

Für mich ist die Sache voraussichtlich mit der Zustimmung der bekanntesten Hersteller erledigt. Viele Hersteller haben auch bisher schon ganz detaillierte Anweisungen gehabt - sie sind schließlich nicht blöd - nur die wichtige Sache mit dem Schlaufen und dem Relativtrimm hat halt versehentlich gefehlt. Das ist demnächst weitgehend behoben und dann ist es für mich erstmal gut.

Du engagierst Dich mit großem Aufwand für den Trimmcheck (super - BRAVO!) - Du schreibst Hersteller an etc. (super!) Du teilst die Ergebnisse derjenigen mit, die Schlaufen und Trimmen zulassen oder zulassen werden (Danke - Bestes Bild!) , aber nachdem es nun überall "staubt" und alle am "wirbeln" sind, bist Du mit der Erlaubnis, Schlaufen und Trimmen zu dürfen zufrieden? Das ist ungefähr so, als wenn Du einen 100m Lauf machen möchtest, startest aber nach 20m schon wieder stehen bleibst.
Ich glaube, Du unterschätzt die Trimmerei, oder hast Dich damit evtl. noch nicht genug auseinandergesetzt, denn es ist eben nicht mit ein paar Schlaufen und einer Excelliste getan. Ralf hat nicht umsonst Jahre an seinem Trimmprogramm gearbeitet, weiterentwickelt, weil er weiß was er macht und damit der Pilot, der ihm seinen Schirm in die Hände gibt, am Ende einen perfekt eingestellten Schirm bekommt und nicht nur einen "irgendwie" geschlauften. Vielleicht ja wie so häufig, dann aber mit "Schlaufen Extra" Oft liest man ja auf den Websites von Checkern, Vermessen des Schirms (eine Hälfte) dann Symmetriecheck (Oh Gotte nein!), und dann noch ein wenig Schlaufen ohne zu wissen was man macht - nein danke!
Wenn man das schon anstößt, dann bitte bis zum Ende, sonst haben die Piloten keinen Vorteil davon, sonder evtl. nur eine Verschlimmbesserung. Ich kenne 3 Betriebe die schon lange und GUT! Trimmen, etliche die das gar nicht machen und einen der das wohl oft nicht gut macht. /1 eigene Erfahrung, mehrere gehörte (Insider)

Danke für Dein Engagement, aber wenn dann bitte konsequent bleiben bis zum Ende.

Gruß Ivo

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Du hast die Problematik offenbar nicht verstanden, das ist jedenfalls falsch.

Doch, die Problematik war, das von manchen Herstellern nur den zertifizierten Betrieben die Original Leinenlängen bekannt war und auch einige davon die Erlaubnis gaben zu Schlaufen und ein Trimmtuning durchzuführen.
Bei anderen Herstellern gab es weder das Eine noch das Andere.

Ich will diesbezüglich gar nichts, außer darauf hinweisen, daß der Hersteller das Recht hat, im Betriebshandbuch festzulegen, wie die Wartung zu erfolgen hat. Diese Festlegung ist verbindlich.

Jepp, war es auch schon immer und wird auch in Zukunft verbindlich bleiben.
Nur, jetzt hat man von einigen, den Meisten, die offizielle Erlaubnis, "Sachen" zu machen, die bisher nur zertifizierten Betrieben erlaubt war.
Und das nicht nur den zertifizierten Check Betriebe sondern JEDEM!

Damit ist nicht nur der Checker im Grünen, der nicht zertifiziert ist, sondern auch ICH!

OK, ich war schon immer aus dem Schneider weil BGD die Erlaubnis auf ihrer Webseite hatte aber ich erst seit einiger Zeit wusste das es diese überhaupt gibt.