Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was spricht dagegen Leinen, von denen man weiss, dass sie schrumpfen so mit der voraussichtlich nötigen Reserve geloopt oder sonstwie vorbereitet einzubauen?
...
Also: Was hindert denn daran? Schlichte Stumpfheit?

Wen meinst du damit? Die Hersteller? Also zumindest bei den Schirmen, die ich bisher hatte/habe, waren bzw. sind die Stammleinen mit Loops (Doppelt oder Ankerstich) versehen. Beim Zweileiner zwar nur auf der B-Ebene, aber ich hoffe mal, dass ich A nicht verlängern muss.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Jepp, war es auch schon immer und wird auch in Zukunft verbindlich bleiben.
Nur, jetzt hat man von einigen, den Meisten, die offizielle Erlaubnis, "Sachen" zu machen, die bisher nur zertifizierten Betrieben erlaubt war.
Und das nicht nur den zertifizierten Check Betriebe sondern JEDEM!

Damit ist nicht nur der Checker im Grünen, der nicht zertifiziert ist, sondern auch ICH!

Wolfgang, hier muß ich Dir ausdrücklich widersprechen, bei allem Respekt, damit das nicht in eine falsche Richtung läuft.

Es sind nach wie vor nur jene berechtigt, denen der Hersteller das Recht einräumt. Dafür, s.o., sind seine Wartungsvorschriften verbindlich, darüber sind wir uns ja auch einig.

Der Hersteller wird nicht hineinschreiben, daß jeder nun an seinen Schirmen herumschrauben darf. Zum Beispiel mit Ernst Strobl habe ich dieses Thema gehabt, aber auch mit Stefan Kurrle, und aktuell mit Dominik Dudek, und anderen. Genau deshalb machen Hersteller sich auch Sorgen. Da ist es gut, daß Du das ansprichst, dann kann ich versuchen, dieses Mißverständnis auszuräumen.

Mit dem Freigeben des Schlaufens und des relativen Trimmens sind diese Methoden als solche freigegeben, aber natürlich nicht für jeden. Maßgeblich dafür, wer zur Schirmwartung berechtigt ist, ist nach wie vor die Vorschrift des Herstellers.

Das heißt, allein aufgrund der Zulassung dieser Methoden ist weder "der Checker im Grünen, der nicht zertifiziert ist", noch Du als Do-It-Yourselfer.

Wie Du zu den obigen Schlußfolgerungen kommst entzieht sich völlig meinem Verständnis. Sie sind jedenfalls falsch.

[marcel1]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Eigentlich ist das Sache der Hersteller. ich weiß nicht wie das bei anderen Herstellern ist, aber bei Nova ist das in etwa so

Nova dürfte die krasse Ausnahme sein. In der Regel sind in Deutschland die Checkbetriebe nicht zertifiziert. Die Hersteller können da im Betriebshandbuch Einschränkungen machen, wer ihre Schirme checken darf. Aber es ist nicht die Regel, das zu tun. Meist ist nur vorgeschrieben, was genau beim Check zu passieren hat. Für sämtliche kleineren Gleitsegelhersteller (die gibt es bekanntlich noch) wäre es auch nicht machbar, alle Check Center zu schulen und zu zertifizieren. Das ist utopisch.

Theoretisch darf man seinen Schirm sogar selber checken. Praktisch natürlich schwierig.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wie Du zu den obigen Schlußfolgerungen kommst entzieht sich völlig meinem Verständnis. Sie sind jedenfalls falsch.

Lies dir Marcels Posting durch und dann weisst du wie ich darauf komme.
Ist in dieser Branche allgemein bekannt.
Du wirst es auch noch lernen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Lies dir Marcels Posting durch und dann weisst du wie ich darauf komme.
Ist in dieser Branche allgemein bekannt.
Du wirst es auch noch lernen.

Ja, ich weiß das schon. Ich hatte es vorhin nicht erwähnen wollen, um die Sache nicht zu verkomplizieren Bei Independence/Skyman habe ich das zum Beispiel gesehen, daß man auch selber checken darf, nur soll dann ausschließlich der Halter selbst damit fliegen dürfen. Einige andere - müßte jetzt nachgucken - haben das auch so ähnlich drin. Ich nehme an, der rechtliche Hintergrund dafür ist der, daß aus Billigkeitsgründen oder Gründen der Verhältnismäßigkeit dem Halter eines Schirmes der Selbstcheck nicht untersagt werden kann, da sonst größere Teile der Herstellervorschrift eventuell unwirksam werden könnten, bei einer rechtlichen Überprüfung. Damit ist aber umgekehrt m.E. nicht gesagt, daß die Zulassung oder Ausführung des Selbstchecks einer rechtlichen Überprüfung in einer Auseinandersetzung z.B. mit einer Versicherung standhalten würden...!

Wenn es zu solchen Fragen noch keine höherinstanzlichen Urteile gibt kann man immer viel hinschreiben... Das gilt im übrigen für sämtliche Vorschriften, die der Hersteller aufstellt. In unserer bisherigen Unterhaltung sind wir immer davon ausgegangen, daß der Hersteller Vorschriften machen darf und diese dann verbindlich sind. Womöglich ist das nicht so eindeutig und unbedingt, wie ich es aus Vereinfachungsgründen dargestellt habe.

Und dann ist es ja auch noch so, daß etwa Indepence/Skyman auch an den Do-It-Yourself-Checker nicht unerhebliche Anforderungen stellt, die man erstmal erfüllen muß... u.a. Fachausbildung, Einweisung durch den Hersteller, entsprechende Ausstattung an Geräten. Ich nehme an, Du erfüllst sie nicht

Du bist ja ohnehin ein "hoffnungsloser Fall" - Du hattest schon früher an Deinem Schirm rumgeschraubt, ganz ohne Genehmigung - jetzt hast Du sie fürs Trimmen - und schraubst unzulässig als Do-It-Yourselfer dran rum. Tja, aus Deiner Sicht immerhin eine Verbesserung um 100%...

Aber so Leute wie ich, die sich ab und zu und wenn es nicht stört, auch mal gerne an Recht und Gesetz halten, die freuen sich jetzt, wenn ihren Checker völlig legal und risikolos mit einem Relativtrimm beauftragen können.

Daß Du unserer Sache nicht gerade einen Gefallen tust, wenn Du hier herumposaunst, daß Du das Entgegenkommen der Hersteller dafür nutzen möchtest, ganz legal - was falsch ist! - selbst an Deinem Schirm herumzujustieren, das möchte ich schließlich am Rande auch noch anmerken. Vielleicht magst Du mir Deine Gedanken zum Thema ja per PN mitteilen.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Nova dürfte die krasse Ausnahme sein. In der Regel sind in Deutschland die Checkbetriebe nicht zertifiziert. Die Hersteller können da im Betriebshandbuch Einschränkungen machen, wer ihre Schirme checken darf. Aber es ist nicht die Regel, das zu tun. Meist ist nur vorgeschrieben, was genau beim Check zu passieren hat. Für sämtliche kleineren Gleitsegelhersteller (die gibt es bekanntlich noch) wäre es auch nicht machbar, alle Check Center zu schulen und zu zertifizieren. Das ist utopisch.

Marcel, ich würde da widersprechen wollen. Mindestens auch Skywalk hat ein geschlossenes System von Werkstätten, mit denen sie zusammenarbeiten, die in eine Datenbank einspeisen, die Zugriff auf die nicht-öffentlichen Checkvorgaben und -werte haben usw. In sehr vielen der Manuals und NPAs, die ich zu sichten das Vergnügen hatte in der letzten Zeit, war die Rede von authorisierten Betrieben, Partner-Betrieben, "unsere Checkbetriebe" usw.

Ich schätze, die überwiegende Mehrzahl der Hersteller hat in ihren aktuellen Wartungsvorschriften einschränkende Regelungen hinsichtlich der zulässigen Service-Partner. Marktanteilsmäßig noch höher.

Theoretisch darf man seinen Schirm sogar selber checken.

Welche Quellen hast Du für diese Aussage?

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hierfür ein Zitat aus dem DHV Artikel "check" vom Karl Slezak:"Die gesetzlichen Bestimmungen in Deutschland lassen die Möglichkeit zu, dass der Halter selbst die Nachprüfung vornimmt, wohlgemerkt nur für die von ihm benutzten Geräte. Dies jedoch unter Verwendung der in der Nachprüfanweisung (Bestandteil der Betriebsanleitung) des Gerätes aufgeführten Verfahren und Maschinen. Da die wenigsten Piloten über Geräte zur Messung der Leinenfestigkeit oder Luftdurchlässigkeit des Tuches verfügen, ist die Nachprüfung weitgehend eine Angelegenheit für kommerzielle Nachprüfbetriebe." DHV info 151

Die Leinenvermessung ist ein Teil der Nachprüfung.
Nachdem die Leinenvermessung von einigen Herstellern inzwischen, einige erlauben es ja schon länger, um den Relativtrimm erweitert wurde darf auch dieser, vom Besitzer seines Schirmes, ganz legal im Rahmen der herstellerseitig vorgegebenen Toleranzen, durchgeführt werden.

Daß Du unserer Sache nicht gerade einen Gefallen tust, wenn Du hier herumposaunst, daß Du das Entgegenkommen der Hersteller dafür nutzen möchtest, ganz legal - was falsch ist! - selbst an Deinem Schirm herumzujustieren, das möchte ich schließlich am Rande auch noch anmerken.

Deine Anmerkung kannst du dir sonst wo hin stecken!

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Welche Quellen hast Du für diese Aussage?

Wie du gelesen hast: Karl Slezak by himself!

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hierfür ein Zitat aus dem DHV Artikel "check" vom Karl Slezak:"Die gesetzlichen Bestimmungen in Deutschland lassen die Möglichkeit zu, dass der Halter selbst die Nachprüfung vornimmt, wohlgemerkt nur für die von ihm benutzten Geräte. Dies jedoch unter Verwendung der in der Nachprüfanweisung (Bestandteil der Betriebsanleitung) des Gerätes aufgeführten Verfahren und Maschinen. Da die wenigsten Piloten über Geräte zur Messung der Leinenfestigkeit oder Luftdurchlässigkeit des Tuches verfügen, ist die Nachprüfung weitgehend eine Angelegenheit für kommerzielle Nachprüfbetriebe." DHV info 151

Die Leinenvermessung ist ein Teil der Nachprüfung.
Nachdem die Leinenvermessung von einigen Herstellern inzwischen, einige erlauben es ja schon länger, um den Relativtrimm erweitert wurde darf auch dieser, vom Besitzer seines Schirmes, ganz legal im Rahmen der herstellerseitig vorgegebenen Toleranzen, durchgeführt werden.

Das Zitat von Karl fängt ja schonmal falsch an. Es dürfte nicht um "für die von ihm benutzten Geräte gehen", sondern um solche, die ausschließlich er benutzt. Wenn in der NPA steht, daß nur von authorisierten Betrieben geprüft werden darf, und das steht in vielen NPAs, dann wäre zu prüfen, ob das der gesetzlichen Regelung vorgeht.

Um diese dürfte es sich dabei handeln:
--> LuftGerPV: §13 (2) Bei ein- oder zweisitzigem Luftsportgerät mit einer höchstzulässigen Leermasse bis zu 120 Kilogramm einschließlich Gurtzeug und Rettungsgerät ist die Lufttüchtigkeit nach den vom Hersteller vorgegebenen Anweisungen durch den Halter oder in dessen Auftrag nachzuprüfen oder nachprüfen zu lassen. Der Halter ist für die rechtzeitige und vollständige Durchführung der Prüfungen verantwortlich.

Der Hersteller kann auch die "vorgegebenen Anweisungen" so hoch hängen, wie bereits ausgeführt, daß solchen Hobby-Handwerkern wie Dir unterwegs die Luft ausgeht...

Daß Du unserer Sache nicht gerade einen Gefallen tust, wenn Du hier herumposaunst, daß Du das Entgegenkommen der Hersteller dafür nutzen möchtest, ganz legal - was falsch ist! - selbst an Deinem Schirm herumzujustieren, das möchte ich schließlich am Rande auch noch anmerken.

Deine Anmerkung kannst du dir sonst wo hin stecken!

Danke, auf diese Weise weiß man Deine Beiträge besser einzuordnen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... nachdem es nun überall "staubt" und alle am "wirbeln" sind, bist Du mit der Erlaubnis, Schlaufen und Trimmen zu dürfen zufrieden?

Ja. Im Moment sehe ich keinen Grund für weiteres. Gut, die Checkbetriebe motivieren, das wäre auch noch ein Anliegen. Oder selber einen oder ein paar aufmachen, nach DIN ISO zertifiziert... Wenn ich nicht lieber in den Bergen unterwegs wäre würde ich das vielleicht machen...

Ich glaube, Du unterschätzt die Trimmerei, oder hast Dich damit evtl. noch nicht genug auseinandergesetzt, denn es ist eben nicht mit ein paar Schlaufen und einer Excelliste getan.

Glaubst Du das wirklich?

Wenn man das schon anstößt, dann bitte bis zum Ende, sonst haben die Piloten keinen Vorteil davon, sonder evtl. nur eine Verschlimmbesserung.

Nanana. Lieber Ivo, bitte unterscheide die fachlich-technische und die rechtliche Seite. Es gibt im Bereich der Trimmerei, der Materialkunde und der Konstruktion sehr gute Fachleute, denen ich gerne zuhöre. Ich bin keiner von Ihnen. Ich betreibe keinen luftfahrttechnischen Betrieb.

Ich bin nur ein Pilot, dem zufällig aufgefallen ist, daß die rechtlichen Grundlagen für das Trimmen nicht ganz so sind, wie sie es sein sollten. Hinsichtlich dieser rechtlichen Angelegenheit konnte ich - mit dem Forum im Rücken - bei einer ganzen Reihe von Herstellern nette und konstruktive Gespräche führen. Den Herstellern war der Mißstand nicht ganz unbekannt und viele entschlossen sich, dieses Anliegen zu unterstützen.

Nun wird es so sein, daß derjenige, der dem Kriterium "legales Umschlaufen/relatives Trimmen" und damit der Sicherheit und der Lebensdauer seines Schirmes Bedeutung beimißt, unter einer erheblichen Anzahl von Herstellern und Schirmen auswählen kann. Das wollte ich erreichen. -

Für die weiteren Anliegen gibt es hier im Forum ja ne Menge ganz ausgezeichneter Fachkräfte, mit besten Beziehungen, Durchblick und ausgesuchten Manieren...

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Das Zitat von Karl fängt ja schonmal falsch an.

Mensch Karl, jetzt kannst du nicht mal richtig Zitieren.

Mein lieber Rolf, bevor du hier über legal und illegal herumschwadronierst lerne doch erst mal die absoluten Basics in diesem Sport oder noch besser, mach den A Schein denn da wird dir dieses Thema, auch von der rechtlichen Seite, genauestens erklärt.

[SoaringErnie]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@ismir
daß die rechtlichen Grundlagen für das Trimmen nicht ganz so sind

Wirst Du Dich jetzt wundern, wenn ich Dir sage, dass es KEINE verbindliche rechtliche Grundlage gibt?
Unser Rechtssystem unterscheidet zwischen geschriebenem und gesprochenm Recht (= Gerichtsurteile).

Selbst wenn es entsprechende Vorschriften gibt, hast Du erst Sicherheit, wenn es vergleichbare Urteile zu einem Fall gibt.
Klartext: Erst wenn etwas passiert ist UND der Schirm entsprechend dem Thread hier getrimmt war, gibt es belastbare Aussagen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@ismir
daß die rechtlichen Grundlagen für das Trimmen nicht ganz so sind

Wirst Du Dich jetzt wundern, wenn ich Dir sage, dass es KEINE verbindliche rechtliche Grundlage gibt?
Unser Rechtssystem unterscheidet zwischen geschriebenem und gesprochenm Recht (= Gerichtsurteile).

Selbst wenn es entsprechende Vorschriften gibt, hast Du erst Sicherheit, wenn es vergleichbare Urteile zu einem Fall gibt.
Klartext: Erst wenn etwas passiert ist UND der Schirm entsprechend dem Thread hier getrimmt war, gibt es belastbare Aussagen.

Guten Morgen. Nein, da wundere ich mich nicht, sondern gebe Dir ein Stück weit recht. Deshalb habe ich den Anlauf hier gemacht. Naturgemäß kannst Du in einem Graubereich kein Schwarz und Weiß zustandebringen, und an einer Wolke keine Strickleiter festmachen. Eine Anordnung des Inhabers der Rechte aus der Musterzulassung ist aber besser als nichts, da sind wir uns vielleicht einig. Der erklärte Willen einer ganzen Reihe von Herstellern, die naturgemäß etwas von der Sache verstehen, ist ja schon mal ein ziemlicher Brocken, auch für ein Gericht.

Und die von Dir ins Feld geführten Urteile gibt es nur dann, wenn es Klagen gibt. Aber wer sollte klagen, mit welchem Grund? Laß uns den Nebenschauplatz "Versicherung verweigert Schadenregulierung wegen relativ getrimmtem Schirm" betrachten. Klar, hier gibt es einen Konflikt zwischen Halter und Versicherung. Die Versicherung geht möglicherweise gegen den Halter vor, oder sie zahlt einfach nicht, dann geht der Halter gegen die Versicherung vor. Nun gibt es aber neuerdings die schriftliche Wartungsvorschrift vom Inhaber der Musterzulassung, "Relativtrimm ist vorgeschrieben". Nicht zahlen kann die Versicherung so einfach nicht, denn dem Halter ist nichts vorzuwerfen. Der Hersteller ist jedoch nicht Vertragspartner der Versicherung. Sie müßte also relativ umständlich gegen einen (von vielen) Herstellern (die das alle ähnlich handhaben) vorgehen... auf den laufenden Versicherungsfall hätte das aber wohl keine Auswirkung mehr. Die Motivation wird entsprechend gering sein, das Prozeßrisiko hoch, das Kosten/Nutzen-Verhältnis schlecht.

Insofern und aus vielen weiteren Gründen bin ich schon der Ansicht, daß das Erreichte eine Verbesserung für die Pilotenschaft und die Checkbetriebe darstellt - und, ich sage es erneut - auch für die Hersteller. Ich bin jedenfalls fürs Erste sehr zufrieden damit.

Und es wird weitergehen, es wird übergeordnete Regelungen geben, die die Richtung weiterführen. Dieses sind ja keine letzten Worte.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Postscriptum:

Wer hätte denn Interesse daran, daß man so etwas ähnliches wie die white-list für Schirm-Hersteller auch für Check-Betriebe macht? Man könnte z.B. die Kriterien abfragen, die ich weiter oben mal gelistet hatte, und Schirmjustagen durchführen lassen und auswerten. Damit die Szene mal wegkommt von vagen Empfehlungen oder Beschuldigungen, und Vermutungen. Welche Checkbetriebe hätten vielleicht Interesse daran, mitzuwirken?

Bitte antwortet mir per PN.

[Stephan Knips]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Also, lieber Isi, ich bin Dir wirklich dankbar.

Die rechtliche Voraussetzung durch die Freigabe der Hersteller ist ja wohl eine Mindestvoraussetzung dafür,
dasß professionelle Checkbetriebe einen Relativtrimm machen können, ohne in Haftungsprobleme zu geraten.

Jetzt ist es an uns Kunden, diesen Relativtrimm auch vom Checker unseres Vertrauens zu fordern, und zu fordern, daß er es mit einem Leinen-Vermessungs-Protokoll nachweist.

Und dann kommen vielleicht auch Rückmeldungen zu meiner Anfrage.

Knipsi

Hähä, und irgendwann lüftest Du vielleicht auch Deinen Schleier.
Oder hast Du die Hersteller auch als Ismiregal angeschrieben?