Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

[winDfried]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Bin mir nicht sicher, aber stammen die raked tips und deren Vorläufer (Endkappen) nicht zunächst von den Nicht-Randbogengeräten, Fizz z.B. ...

Also beim Zephir CX waren für mich Augenöffner Flüge mit den Winglets nur auf einer Seite.
Die Winglets (nach oben, nicht wie bei Laminar oder T2C/T3) haben definitiv eine stabilisierende Wirkung bei der Lage im (Thermik-) Kreis.
Der Zephir kippt zu der Seite, wo das Winglet fehlt.
Auch ohne beide Winglets fühlt er sich deutlich kippeliger an, als mit.

Ausführliche Testflüge, ohne, mit und mit nur einem Winglet müsste jetzt jemand mit einem aktuellen Laminar mal unternehmen.
Wer zuerst?
Fragt W.

[bertS]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Es wird hier nach Experimenten gefragt, voiala:
Ich bin 10 Jahre lang einen großen Combat (Spreizlattengerät) mit doppelten Winglets geflogen . Doppellte Winglets in Analogie zu den Schwungfedern der Greifvögel. Meine Erkenntnisse:
- (1) Leicht positiver Einfluss beim flachen Kreisen in schwacher Thermik sowohl was Sinken betrifft wie auch was Kreisstabilität betrifft.
- (2) Leicht negativer Einfluss beim Schnellflug mit gespannter VG ist durch die stärker angestellten Winglets (größerer NW => größerer Widerstand!) erklärbar.
- (3) Beim Ausgleiten im Endanflug hab ich mit Hilfe der gopro im nachhinein gelegentlich eine Art "Gierschwingung" (Überkompensation???) festgestellt, die mich aber nicht weiter störte.

Es wurden keine Messflüge unternommen weder mit einseitigen Winglets noch im Vergleich mit ansonsten identischen Geräten.
Die Fügelchen wurden bewusst so klein gehalten, dass keine starken negativen Überraschungen z.B. bei Bruch eines Fügelchens zu erwarten waren.

Zurück zu Randbogengeräten. Hier ist die Befestigung vertikaler Winglets schwieriger wie bei Spreizlattengeräten. Für mein aktuelles Gerät gibt es eine "Flächenvergrößerung außen (horizontal!!) " zu kaufen die im Thermikflug ähnlich wirken soll wie vertikale Winglets aber nicht die unter (2) beschriebenen Nachteile haben soll.
Diese Dinger probier ich vielleicht.
Oder ich nehm 5 kg ab
LG Bert

[bertS]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Nachtrag zu den "Flügelchen"


Die ursprüngliche , carbonschwarze Randverkleidung diente als Basis und Träger für die Flügelchen. Man kann die "Flügelchen" bis auf kleinere Bohrungen wieder demontieren.
Nur so als Anregung für Winterbasteleien.
Im Notfall an den Christbaum als Hinweis für den Weihnachtsengel hängen.
Lg Bert

[schneidair]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Also beim Zephir CX waren für mich Augenöffner Flüge mit den Winglets nur auf einer Seite.
Die Winglets (nach oben, nicht wie bei Laminar oder T2C/T3) haben definitiv eine stabilisierende Wirkung bei der Lage im (Thermik-) Kreis.

Hallo Windfried,
ich hatte lange Jahre auch einen Zephir (noch vor CX).
Die nachrüstbaren "Öhrchen" wie wir sie damals nannten hatten tatsächlich einen sehr positiven Effekt- das ständige Gieren des hypersensiblen Westwindgottes war bei Geschwindigkeiten ab 50 km/h viel geringer.

hat jetzt nichts mit den Öhrchen zu tun, interessiert mich nur, ob es bei deinem moderneren Zephir heute auch noch so ist wie bei meinem damaligen Urvogel (1987er) , dass die Unterverspannung bei Vollgas (70 - 80 km/h ? ) total entlastete weil die Flügelspitzen vor lauter Abtrieb derart nach unten "gesaugt" werden dass diese sich fast die Hand geben konnten ?
Ist ja aus aerodynamischen Gründen wegen Schränkung bei jedem HG so dass außen Abtrieb entsteht, aber nur bei Zephir konnte ich diese Wirkung anschaulich im Flug betrachten.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Hi,
1980

Die Verbesserungen an unseren neuen Hängegleitern sind nur in kleinen Schritten möglich.

Es bedarf vieler Tüftelei um ein spürbares Ergebnis präsentieren zu können.

Ich hatte einige Piloten die ihre Ideen am Gerät verbessern wollten und danach mit Reklamationen: der fliegt nicht mehr gut! Auftauchten.

Eine Einstellung auf „Werkseinstellung“ wirkte Wunder.

Jetzt fliegt er SUPER!

Oder neues Segel: fliegt besser als das alte Segel.

Alle Hersteller verbessern fortlaufen ihre Produkte.

Die dazu gehörigen Materialien auf Dauer in geringen Mengen sicher zu stellen ist schwer.

Zum Beispiel, um die Verlängerungen am Flügelende betriebssicher zu machen braucht man nicht nur irgend welche GFK Stäbe sondern gewickelte die die Landungen überleben und eine Wiederverwendung sicher stellen.

Mann muß halt das Helmvisier beim Streckenfliegen zu machen um weiter zu fliegen und den Unterschied zu merken.

Tomas

[tduepmann]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

...
Mann muß halt das Helmvisier beim Streckenfliegen zu machen um weiter zu fliegen und den Unterschied zu merken.

Tomas

Da stimm ich voll zu. Visier zu, Nase auf die Basis und die Arme an den Körper - ach ja und der Mc-Dingens wegen der optimalen Geschwindigkeit.

[Sir Vival]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Auch ohne beide Winglets fühlt er sich deutlich kippeliger an, als mit.

Winglets erhöhen das Gier-Roll-Moment, ähnlich einer stärkeren V-Form. Das ist aber abhängig vom Auftriebsbeiwert.

Beim Ausgleiten im Endanflug hab ich mit Hilfe der gopro im nachhinein gelegentlich eine Art "Gierschwingung" (Überkompensation???) festgestellt, ...

Dutch-Roll?

Ist ja aus aerodynamischen Gründen wegen Schränkung bei jedem HG so dass außen Abtrieb entsteht, aber nur bei Zephir konnte ich diese Wirkung anschaulich im Flug betrachten.

Abtrieb? Wieso sollte das so sein?

[schneidair]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Abtrieb? Wieso sollte das so sein?

Beim Nurflügel kannst du Nickstabilität durch Schränkung und Pfeilung erreichen (Innenflügel Anstellwinkel > Außenflügel)
Beim Flugzeug haste dafür ein Höhenleitwerk. Das erzeugt Abtrieb, die Tragflächen Auftrieb. Funktioniert wie ein Hebel der den Flieger stabil hält.
Nurflügel hat auch Pfeilung, dadurch liegen die Außenflügel geometrisch hinten und wirken aerodynamisch wie ein Höhenleitwerk.

Drum

[Flachflieger]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Mit meinem aerodynamischen Laienwissen kann ich mir vorstellen, dass es einen Unterschied zwischen Winlets und diesen neuen Wing Tips gibt. Winglets ziehen das Flügelende hoch ( V Form). Wingtips verlängern den Randbogen. Ich lasse mich gern korrigieren. Gruß Rüdiger

[bertS]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

@ Heiko Zitat "Beim Flugzeug haste dafür ein Höhenleitwerk. Das erzeugt Abtrieb, die Tragflächen Auftrieb. Funktioniert wie ein Hebel der den Flieger stabil hält."
Das ist zu stark vereinfacht: Die Dämpfungsflächen sollen bei Trimm-anstellwinkel(-geschwindigkeit ca 40km/h ) weder Auf- noch Abtrieb erzeugen nur bei Abweichungen von Trimmverhältnissen diesen Abweichungen entgegenwirken. => Erzeugung von statischer aerodynamischer Stabilität.
Die fiktive EWD (Einstellwinkeldifferenz zwischen Innen - und Außenflügel) und damit Trimm-anstellwinkel(-geschwindigkeit) kannst du über die VG verändern/verringern in Richtung z.B 80 km/h.
@ Rüdiger Zitat: "Mit meinem aerodynamischen Laienwissen kann ich mir vorstellen, dass es einen Unterschied zwischen Winlets und diesen neuen Wing Tips gibt. Winglets ziehen das Flügelende hoch ( V Form). Wingtips verlängern den Randbogen. Ich lasse mich gern korrigieren."
Deine Bezeichnungen haben sich leider noch nicht allgemein durchgesetzt, wären aber sinnvoll.
Winglets haben mehrere Funktionen :
- senkrechte Dämpfungsfläche
Ob der dadurch erzeugte Effekt so gewünscht ist, bei einem ja schon optimierten FlexHg, musst du wahrscheinlich selbst ausprobieren und entscheiden.
- Verringerung der Randwirbel. Wirkung vergleichbar Wingtips
Die "Großen"( Boeing) bauen Winglets z.T. nach oben und unten, wollen also die V-form nicht vergrößern.
Bei uns würden Winglets nach unten die Gefahr, beim Start hängenzubleiben, signifikant vergößern
- Auftriebsvergrößerung bei niedrigen Geschwindigkeiten durch Flächenvergrößerung .
Erzeugen auch mehr Widerstand
Wirkung vergleichbar Wingtips .
- Könnte fortgesetzt werden...
Lg Bert

[Sir Vival]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Winglets haben mehrere Funktionen :

Die Auftriebsverteilung wird am Außenflügel fülliger. Aus diesem Grund werden sie bei Segelflugzeugen gerne eingesetzt um die Wirksamkeit der Querruder zu erhöhen.
v

@ Heiko Zitat "Beim Flugzeug haste dafür ein Höhenleitwerk. Das erzeugt Abtrieb, die Tragflächen Auftrieb. Funktioniert wie ein Hebel der den Flieger stabil hält."
Das ist zu stark vereinfacht: Die Dämpfungsflächen sollen bei Trimm-anstellwinkel(-geschwindigkeit ca 40km/h ) weder Auf- noch Abtrieb erzeugen nur bei Abweichungen von Trimmverhältnissen diesen Abweichungen entgegenwirken. => Erzeugung von statischer aerodynamischer Stabilität.

Aerodynamisch stabil ist ein Flugzeug wenn der Schwerpunkt vor dem (Gesamt-) Neutralpunkt liegt und mit Luftkräften - also geschwindigkeitsabhängig - ein aufrichtendes Moment erzeugt wird. Das ist ist aber bereits der Fall wenn der von der Tragfläche größer als vom (dahinter liegenden) Leitwerk ist. (Profilmomente lasse ich hier mal aussen vor). Ein Flugzeug kann also durchaus stabil fliegen mit Auftrieb am HLW!

Wird das HLW geometrisch immer größer - über Tandem bis zur Ente - wird das auch klarer.

Abtrieb am Aussenflügel beim flexiblen Drachen würde bedeuten das Tuch schlägt nach unten um ... darum fragte ich oben, wollte wissen ob das nur eine weit verbreitete Ansicht oder tatsächlich so ist.

Ich habe kürzlich in einem Buch eines Gleitschirmkonstrukteurs (!) gelesen, die vorne am Profil geteilten "Luftteilchen" kommen hinten wieder gemeinsam an. Vieles kursiert offensichtlich in den Köpfen und ist nicht mehr einzufangen.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Hi,

im Buch : ISBN 3-88180-010-7 wird viel über Randbogen und Strömung erklährt. Es lohnt sich.

Dann brauchts nicht so viel raten.

Tomas

[Drachenpeter]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Hier ohne, dass man sich ein Buch kaufen muss :

http://www.mbsroegner.bizland.com/FLUWIC.pdf

[Sir Vival]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

Netter Link. Aber nur eingeschränkt brauchbar.

Wie gut ersichtlich ist, hat der aerodynamisch günstigste Flügelgrundriss, der elliptische, der ja auch eine elliptische Auftriebsverteilung hat ...

Hat er. Bei unendlicher Streckung, sonst nicht. Bereits ein Rechteckflügel mit Streckung 4 weicht nur um 2% vom der elliptischen Auftriebsverteilung ab. Also alles richtig, nur ob man es tatsächlich immer so gebrauchen kann, ist eine andere Sache. Mal abgesehen von Re-Zahl Effekten etc.

[bertS]

AW: Macht es Sinn? Wing Tip beim Laminar

@ Sir vival:
Zur Brauchbarkeit von physikalischen Modellen : Manche sind falsch, erklären aber die erreichbare Wirklichkeit sehr gut und relativ einfach (z.B. Newton). Andere sind richtig, aber für den Alltag (zu) schwer handeln ( Einstein, Quantenmechanik). Wieder andere sind einfach, versagen aber auch bereits bei einfachen Problemen und darunter fällt meiner Meinung nach das Luftpaketpaarmodell ( leider).Bei einer einfachen angestellten ebenen Platte ist der Weg oben rum und unten gleich lang, es dürfte also kein Auftrieb entstehen, trotzdem gibt es ihn.
Ich halte es so: Wenn ein Modell in unserem Bereich versucht ohne Bernoulli auszukommen dann taugt es nichts.
Dank an Peter, aus welcher Veröffentlichung stammt das genau?
Aber die Anzahl der Fans des Luftpaketpaarmodells dürfte zugenommen haben.

Zu tragenden Höhenleitwerken (meist bei Segelflugmodellen eingesetzt ) In erster Näherung macht man das weil:
- Der Schwerpunkt ohne viel Blei in der Nase hinzukriegen ist.
- Ein Clark-Y einfacher zu bauen ist als ein vollsymmetrisches.
- etc.

Zur Stabilität um die Nickachse. Sie lässt sich vereinfacht in zwei Bereiche aufteilen:
1. Stabilität der Fluglage also gegenüber der Horizontalen (tiefer Schwerpunkt).
2. (aerodynamische) Stabilität des Anstellwinkels.
Die beiden sind miteinander verkoppelt, so dass wir mit der aerodynamischen Stabilität relativ knapp gehen können.(Bei Gleitschirmen gehts noch knapper!!) Andererseits erlaubt diese Verkoppelung, dass unser (geschränkter ) Höhenleitwerksbereich tragend, das heißt Auftrieb erzeugend, ausgeführt werden kann (siehe oben). Selbst bei hohen Geschwindigkeiten sollte die Segelunterseite außen daher immer unter leichtem Überdruck stehen. Andererseits werden die Hersteller die Textilrippen außen nicht umsonst eingebaut haben. Wenn jemand, zum Beispiel mit älteren Hochleistern ohne Textilrippen, ausbeulen des Doppelsegels nach unten bei bestimmten Flugsituationen beobachtet oder sogar dokumentiert hat, ich wäre sehr interessiert.
Obige Überlegungen gelten nur für unbeschleunigte, erfliegbare Flugzustände mit Dazu passender VG- Stellung. Was z.B. auf dem Pitch-Messwagen passiert interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht

Lg Bert