"Das ideale Profil"

[Wolkengeflüster]

Hallo zusammen,

nehmen wir mal an, man könnte mit einem 3D Drucker das ideale Profil für einen Hängegleiter drucken.

Rohrdurchmesser oder Belastbarkeit, Flexibilität etc. spielt keine Rolle, das Ding muss auch keine Kurven fliegen können.

Nur das ideale Verhältnis zwischen Widerstand zu Auftriebskraft, Flügelfläche und Anstellwinkel soll zum Anfassen vorliegen.

Wie würde dieses Profil aussehen, sagen wir mal für 150 kg Abfluggewicht?

[Slople.com]

AW: "Das ideale Profil"

wenn Du das wirklich wissen willst, würde ich mich einfach mal ein paar Monate in Strömungslehre einarbeiten, ggf. xfoil zur Hilfe nehmen und los geht's.
Das ideale Profil gibt es nicht, weil es von viel zu vielen Faktoren abhängt (u.a. Streckung, re-Zahl, Auftriebsverteilung, gewünschtes cAmax etc. pp.) - zudem diese Überlegungen einfach 0 Sinn machen, wenn man sämtliche bauphysikalischen Gesetze aussen vor lässt.
Das wäre viel Arbeit für kein relevantes Ergebnis.

Also, weshalb die Frage?

[Sir Vival]

AW: "Das ideale Profil"

- zudem diese Überlegungen einfach 0 Sinn machen, wenn man sämtliche bauphysikalischen Gesetze aussen vor lässt.

Das sehe ich anders. Eine leistungsfähiges Layout hinterher zu verändern um es zu bauen ist sicher zielführender als einen gut gebauten Flieger hinterher leistungsfähig machen zu wollen.

[Slople.com]

AW: "Das ideale Profil"

oh mann...

eine Gesamtauslegung eines Flugzeugs ist aber eben ein Spiel mit sehr vielen Parametern. Wenn man da bei der Auslegung einfach mal sagt "lass uns mal so tun, als könnten wir alles bauen" kommt eben eine Auslegung heraus, die so nicht baubar ist, und die dann bei Abwandlung nach "baubar" (also z.B. Profildicke erhöhen wegen Statik des Holms) absolut nichts mehr mit dem Ursprung zu tun hat.

Ich habe zusammen mit dem Logo-Team (u.a. Dr. Michael Wohlfahrt) lange Jahre solche Dinge getan. Aber Du weisst es sicher besser - ich bin raus.

[Wolkengeflüster]

AW: "Das ideale Profil"

Hallo Slope,

ich hätte diesen "idealen Gleiter" als Referenz gesehen, im Vergleich zum praktisch machbaren.

Wie nahe kommt die praktische Umsetzung an das theoretische Ideal heran.

War mal son Gedanke...

[Slople.com]

AW: "Das ideale Profil"

wenn das Handling und die Statik keine Rolle spielen, dann hat das Ding:

- eine möglichst grosse Spannweite (Reduzierung des induzierten Widerstands)
- eine möglichst hohe Streckung (ebenso)
- eine elliptische Auftriebsverteilung (ebenso)

...damit hören aber die universellen Tipps bereits auf.

Du willst ein hohes cAmax? Das Profil muss dick sein
Du willst wenig Widerstand? Das Profil muss dünn sein
Du musst für die 30m Spannweite auch mit einem Holm aus Carbon-Nanotubes eine gewisse Bauhöhe einhalten, weil der Flügel sonst schon beim Geradeausflug mit 1G knickt?
Du möchtest ein Profil, welches auf Wölbklappen-Änderungen gut anspricht? Oder Du möchtest gar keine Wölbklappen einsetzen, also ein Profil welches in einem weiten Bereich auch ohne gut funktioniert?
Langsamflugeigenschaften sind Dir wichtig, weil Du zu Fuss starten und landen möchtest? Oder egal, weil Du im Schlepp startest und auf dem Fahrwerk landest?

Wer sich damit ernsthaft beschäftigt sieht, dass die gestellte Frage nicht seriös zu beantworten ist.

Kurg gesagt:
Es gibt kein allgemeines Optimum, sondern nur eines unter gegebenen Randbedingungen!

[TheMike]

AW: "Das ideale Profil"

Kurg gesagt:
Es gibt kein allgemeines Optimum, sondern nur eines unter gegebenen Randbedingungen!

Genau so sieht es aus !

Aber such dir doch einfach eins aus:

http://airfoiltools.com/compare/index

Z.B. naca4415 für Re=100.00 mit nem c_l/c_d=40 bei alpha=3° .... ;-)

[Sir Vival]

AW: "Das ideale Profil"

oh mann...

Aber Du weisst es sicher besser

Diese arrogante Überheblichkeit von einigen wenigen ist es, was dieses Forum (leider) verleidet.

Kann man sich nicht einfach wie ein Erwachsener benehmen und ohne Polemik seine Meinung sagen?

[Slople.com]

AW: "Das ideale Profil"

Diese arrogante Überheblichkeit von einigen wenigen ist es, was dieses Forum (leider) verleidet.

Sorry, wenn das so rüberkam.
Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, woher Du das Wissen nimmst, um zu schreiben:

Das sehe ich anders. Eine leistungsfähiges Layout hinterher zu verändern um es zu bauen ist sicher zielführender als einen gut gebauten Flieger hinterher leistungsfähig machen zu wollen.

Also, welche Erfahrungen hast Du mit Aerodynamik (oder Fluiddynamik im Allgemeinen), CFD, Statik?
Für mich ist es eben auch arrogant, einfach mal zu schreiben "das sehe ich anders" ohne sachliche, nachvollziehbare Argumente.

[Sir Vival]

AW: "Das ideale Profil"

Also, welche Erfahrungen hast Du ...

Du hast eine merkwürdig fordernde Art der Kommunikation ...
Wenn man dir nur was sagen darf, nachdem man die Qualifikation nachgewiesen hat, das ist schon echt befremdlich.
Es geht hier gar nicht um Aerodynamik, sondern um das Prinzip von Entwicklungen. Brainstorming etwa hat als Grundregel bei den ersten Gedanken keine Einschränkungen zu machen. Man geht vom optimalem Design zum Anforderungsprofil aus, um dann iterativ in die Realisation überzugehen und es anzupassen, nicht umgekehrt.

Das müsste dir doch bekannt sein, so wurde doch auch etwa bei der SB13 vorgegangen. Nachdem das (im ersten Entwurf "optimale") Design Flatterneigungen hatte, wurde der Holm in der Mitte entpfeilt. Das Design wurde angepasst. Wenn man von vorneherein neues ausschließt und sich nur im bewährten Bereich bewegt, kommt man schnell an Grenzen und hemmt die Entwicklung. Erst wenn man anfangs out-of-the-box denkt, kann man auch neue Lösungen finden statt nur Detailverbesserungen zu suchen.

Gerade auch bei den HG ist das gut sichtbar, würde man nicht das "Ideal" immer vor Augen haben, gäbe es heute keine Starrflügler. Man baut ja keinen Holm um dann einen Flügel herumzukonstruieren, sondern versucht einen Holm für ein bestimmtes Design zu entwickeln.

Im Übrigen bin ich Dipl-Ing. (Uni), um deiner Aufforderung zum "Schwanzvergleich" nachzukommen. (ok, ist Polemik, konnte ich mir aber nicht verkneifen)

Edit: Deinen Fett geschriebenen Satz zum Design sehe ich genauso.

[Dennis_the_menace]

AW: "Das ideale Profil"

...Es geht hier gar nicht um Aerodynamik, sondern um das Prinzip von Entwicklungen. Brainstorming etwa hat als Grundregel bei den ersten Gedanken keine Einschränkungen zu machen...

You can't cheat Physics, und so weit sind wir in der Entwicklung unserer Kenntnisse schon, dass Backsteine (wie Douglas Adams schon feststellte) nicht fliegen können und ein Profil in Auftrieb oder Geschwindigkeit optimal sein kann, aber beides auf einmal nur dann, wenn weitere Bedingungen geschaffen definiert. So sind einfach die Regeln der Natur. Brainstorming (in der Entwicklung) macht man auch erst dann, wenn die Rahmenbedingungen festgelegt sind - außer in der Werbebranche, die versuchen einfach jeden Scheiß!

Wie slope schon schrieb ist es einfach unmöglich eine Angabe zum optimalen Profil abzugeben, ohne ein paar Parameter zu definieren, daher verstehe ich seine etwas pampige Antwort auf deinen "sehe ich anders" Kommentar - sowas kann genauso nerven wie ein (nicht persönlich gemeint) trotziges Kleinkind. JE nachdem, auf welchem Fuß man aufgestanden ist, versteht man das besser oder schlechter.

Btw: Ich habe einen Abschluss in Nachrichtentechnik - aber noch von der Hochschule, von daher hast mir gegenüber den Schwanzvergleich gewonnen. Aber es geht ja hauptsächlich darum den Schwanz auch erfolgreich einzusetzen
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen
Gruß Dennis

und noch ein PS: die erste Einschränkung beim Brainstorming ist übrigens das Produkt das entwickelt werden soll. Und da redet man dann auch schon vom "neuen Auto des VW-Konzerns" und nicht von einem "kraftsparenden Transportmittel für Personen und Güter" - sonst kommt am Ende noch ein Zug raus

[shoulders]

AW: "Das ideale Profil"

Den Weg vom (situationsabhängig) "optimalen" Design zur konkreten Umsetzbarkeit klingt zwar eingängig, erweist sich aber spätestens dann als nicht zielführend, wenn die Baubarkeit auch noch wirtschaftlich sinnvoll sein soll. So können zum Beispiel Anforderungen an Form, Gewicht und Statik einen Werkstoff erfordern, der theoretisch denk-, aber für ein reales Produkt eben nicht finanzierbar ist.

Es wird aber immer wieder mal andersrum probiert. Auch von den "Großen", so - aus politischen Gründen - geschehen bei Audi mit dem TT. Kann man so machen, ist dann halt Kacke.


CU
Shoulders

[Kalonji]

AW: "Das ideale Profil"

Sorry, wenn das so rüberkam.
Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, woher Du das Wissen nimmst, um zu schreiben: .......

hier im Forum hat mal jemand behauptet, manche würden einen Troll nicht mal denn erkennen, selbst wenn er ein rotes T-Shirt mit der Aufschrift "Troll" tragen würde ;-)

[Slople.com]

AW: "Das ideale Profil"

leider hast Du damit wohl recht, Asche auf mein Haupt

[Stephan Knips]

AW: "Das ideale Profil"

Tolle Art der Diskussion:
Deine Meinung ist nicht meine.....Du Troll!

Hier hat keiner ein rotes T-Shirt an!
Weder Wolkengeflüster, noch Slople noch Sir Vival, nicht mal Kalonij!
Höchstens das "Ich hab den Längsten"-T-Shirt, das ist blau.

Wenngleich ich selbst diese Diskussion für höchst akademisch halte.

Knipsi