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Thema: "Das ideale Profil"

  1. #16
    Registrierter Benutzer
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    AW: "Das ideale Profil"

    Stephan, ich vergleiche es jetzt einmal mit etwas einfacherem:

    Wenn ich sagen würde: "was ist die optimale Form eines Autos, wenn es keinerlei Einschränkungen seitens Statik, Fahrdynamik, Platz im Innenraum etc. geben würde - es muss nur mindestens 150kg wiegen" - wie sinnvoll wäre dann das Ergebnis?

    Richtig, das Auto hätte wohl keine Räder, eine Tropfenform (vierstellige Naca so als Ausgangslage), keine Fenster, keine Spalten und wäre unendlich klein (cw lässt sich irgendwann nicht mehr reduzieren, also reduzieren wir halt a).

    Findest Du so eine Diskussion über eine Fahrzeugauslegung wirklich zielführend?

    Genau das hat der Threadersteller eben gemacht.
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  2. #17
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    AW: "Das ideale Profil"

    Nö, wie ich schon schrieb, ich halte die Diskussion für "akademisch",
    damit meinte ich: Sie ist so sinnvoll wie die im Mittelalter oft geführte Diskussion, wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen.

    Aber:
    Die Art und Weise, wie sich hier einige selbst erhöhen und andere erniedrigen wollen, ist etwas unschön.
    Auch ich bin da nicht frei von Schuld, nicht war, Shoulders?
    Aber ich fechte wenigstens mit offenem Visier.

    Aber am unschönsten ist, andere als Troll abzuqualifizieren.

    Einfach mal schauen, was die Diskutanten sonst so schreiben.
    Hab ich gemacht. Ist kein Troll dabei.

    Knipsi

  3. #18

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    AW: "Das ideale Profil"

    Vielleicht komm ich ja etwas trollig daher aber die Diskusion hat schon was eigenartiges. Richtig vorwärts gehts nicht wirklich aber man haut sich einfach mal gegenseitig auf die Mütze um den schlaueren zu küren ?

    Ich denke mal bei den Starren wars im Vergleich zu den flexiblen etwas einfacher ein vernünftiges Profil zu finden ( mehr oder weniger gut berechenbar). Da lagen die Probleme wohl mehr in der Umsetzung ( Festigkeit, Steuerbarkeit ...).
    Was mich aber ehrlich gesagt richtig beeindruckte waren unsere Pioniere Jos Guggenmoos und die Zimmer Brüder.
    Was ein Fliessenleger und die Hersteller von Terassenelementen auf die Beine stellten ist einfach genial. Und dies ohne akademischen Titel.
    Ich denke auch ihre Vorgehensweise entsprach nicht derer in diesem Thread.
    Da hat man halt so lange rumgebogen bis es gepasst hat. Ich glaube nicht, dass sie sich irgendwelche Idealprofile aus einem Buch übertragen hatten.

    So, nun aber duck und weg. Nicht, dass ich nochn rotes TShirt verpasst bekomm 😳

    PS: Hab keinen akademischen Titel 😪

  4. #19
    Registrierter Benutzer
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    1.073

    AW: "Das ideale Profil"

    Ich versuche es nochmal konstruktiv.

    Wenn man ein Flugzeug auslegt, sollten Auslegungsparameter klar sein.

    Unter anderem wären dies sicherlich:

    - Fluggewicht
    - minimale Geschwindigkeit
    - maximale Geschwindigkeit
    - Gleitzahl
    - maximale Spannweite
    - Kosten
    - Zur Verfügung stehende Materialien und Bauweisen

    Nun gibt es für jeden dieser Punkte verschiedene Einflussfaktoren. Diese alle aufzuzählen wäre müssig, aber mal am Beispiel der Materialien:
    Zwischen einem Kiefernholz-Holmgurt und einem aus modernsten Kohlefasern, ggf. sogar Nano-Tubes besteht ein gewaltiger Unterschied. Beim einen ist der Rohstoff günstiger, beim anderen teurer. Das eine kann ein Schreiner zusägen und hobeln, das andere braucht eine Negativform, einen gewaltigen Autoklaven und viel Know-How.
    Nun hat aber das gewählte Material für den Holm eben einen entscheidenden Einfluss auf andere Parameter:

    - Fluggewicht (Kohlefaser bei gleicher Festigkeit und Steifigkeit wesentlich leichter als Holz)
    - minimale Geschwindigkeit (ein leichteres Gerät hat eine niedrigere minimale Fluggeschwindigkeit)
    - maximale Geschwindigkeit (ein steiferes Gerät bei niedrigerem Gewicht hat eine höhere maximale Fluggeschwindigkeit, da die Eigenfrequenz und damit Flatterneigung u.a. von Gewicht und Steifigkeit abhängig ist)
    - Gleitzahl (Kohlefaser ermöglich viel dünnere Profile bei gleichzeitig höherer Streckung, was u.a. den induzierten Widerstand verringert und damit die Gleitzahl erhöht)
    - maximale Spannweite (festeres und steiferes Material macht grössere Spannweiten möglich)
    - Kosten (Kohlefaser als Endprodukt wesentlich teurer)

    Ich hoffe ich konnte damit aufzeigen, dass nur diese eine Randbedingung (Material) bereits in jeden Bereich der Auslegung reinspielt, und damit eben auch, dass ein Weglassen sämtlicher Randbedingungen eben dazu führt, dass die Auslegungsarbeit (und das sind hunderte Stunden!) komplett sinnlos ist.
    Shoulders hat es ja auch schon angedeutet, aber wenn man selbst nicht existierende Materialien als Randbedingung akzeptiert (weil man eben keine Randbedingungen setzt) kommt dabei ein rein virtuelles Ergebnis heraus. Dieses bringt aber niemanden weiter!

    Wie beeinflusst das Material aber nun die Profilwahl?

    - habe ich ein steiferes Material, habe ich weniger Torsionsprobleme, kann also eine grössere Streckung bauen
    - habe ich ein festeres Material, kann ich eine grössere Spannweite bauen
    - habe ich ein steiferes und festeres Material, kann ich ein dünneres Profil bauen

    Ich hoffe, ich konnte nun einigermassen erklären, wieso so eine Auslegung ohne Randbedingungen ganz einfach verschwendete Zeit ist.

    Also, einfach mal an einem Parameter drehen und andere ignorieren ist nicht. Alles hat irgendwo Folgen.

    Oder ganz kurz zusammengefasst:

    There's no free lunch!
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  5. #20
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    n.a.

    AW: "Das ideale Profil"

    Hallo zusammen
    Grundsätzlich bin ich der Meinung ähnlich wie Slople und Co, dass die Fragestellung ziemlich dumm ist.
    Trotzdem kann man eine Antwort probieren, ich hab sogar drei Profilkandidaten für Wolkengeflüster:
    - 1. " dünne ebene Platte". Bei der ist bei AW 0 auch der cw = 0.Wenn das nicht ideal ist!
    - 2. " Profil meines Drachens". Er trägt mich und das zu meiner Zufriedenheit - eine Tatsache die mich immer wieder verwundert und begeistert. Allerdings ist das Profil nicht so einfach auszumessen weil es sich je nach Druckverhältnissen ändert.
    - 3. "Atos - Profil ". Viele fliegen damit besser als ich, was eventuell auch auf ein besseres Profil hindeuten könnte. Außerdem ist es einfacher zu zeichnen weil es im vorderen Teil durch den D- Holm bestimmt ist. Die Veränderungsmöglichkeit durch die Klappe ist allerdings ein Problem.
    Ich bitte diesen Beitrag nicht allzu ernst zu nehmen
    Lg Bert

  6. #21
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    AW: "Das ideale Profil"

    Hallo zusammen,

    die Frage war wohl zu simpel..

    Klar brauchts die Randbedingungen.
    Das hat man z.B. beim Gugenmos seiner Sichel gesehen, das mehr an Streckung wird durch Verwindung der Alurohre verbraucht.
    Die Randbedingung mehr Streckung zu nutzen waren nicht vorhanden.

    Ich habe noch im Hinterkopf, das Olaf bei seinem Impact im Nachhinein das Profil anders ausgelegt hätte, mit weniger Widerstand ?

    Bernhard Wienand hat mal angesprochen, das man das Profil einen Hängegleiters evtl. "dünner" machen könnte.

    Ich hab jetzt nicht extra nachgeschaut, kann also falsch liegen.

    Das habe ich mir halt etwas einfach vorgestellt - ich kann alle von mir gewünschten Profile mit einem 3D Drucker schnell und billig anfertigen und "anfassen".

    Nun ja, es kommt die fliegerarme Zeit....

  7. #22
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    AW: "Das ideale Profil"

    Hi,
    wir haben beim flexiblen HG eine Konstruktion wobei Profile keine Momente übertragen können da sie am Flügelrohr / Nase den einzigen Befestigungspunkt haben.

    Wir können demnach keine bekannten Profile für feste Flächen für HG verwenden.

    Tomas

    doofes internet
    Geändert von querformat (08.11.2019 um 08:28 Uhr) Grund: für

  8. #23
    DHV-Mitglied
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    AW: "Das ideale Profil"

    Zitat Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
    Hi,
    Wir können demnach keine bekannten Profile für feste Flächen für HG verwenden.
    Das ist wohl leider wahr.

    Aber da muss ich mal einhaken:
    "wir haben beim flexiblen HG eine Konstruktion wobei Profile keine Momente übertragen können da sie am Flügelrohr / Nase den einzigen Befestigungspunkt haben"

    Weiß glaub ich was du meinst, aber so einfach stimmts doch nicht oder ?
    Wo kriegen wir denn sonst z.B. unser lebensverlängerndes aufrichtendes Moment her ?
    "Unser" Profil wird doch vorgegeben durch den Verbund aus Segellatten, Segelschnitt, Schränkung, (Schränkungsanschlag, ggfs. Lufflines als begrenzende Elemente für unerwünschte extreme Profiländerungen), und mehr.
    Dieser Verbund wirkt sich doch hoffentlich momentenübertragend aus, sonst lasse ich künftig die Segellatten daheim und schraube Turm, Sprogs und sonstiges Gerödel ab.

    Ansonsten zur Frage nach dem idealen Profil schließe ich mich der hier bereits in anderer Form geäußerten Auffassung an, dass das ideale Profil am Flexi ein flexibles Profil sein muss.
    Je nach Verwendungszweck (Einsteiger, Intermediate, Wettkampf oder Kunstflug) muss man halt an den verfügbaren Stellschrauben so lange testen bis ein dafür jeweils optimaler Kompromiss entsteht.

  9. #24
    DHV-Mitglied
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    AW: "Das ideale Profil"

    Hallo Heiko,

    so ist es das unser Profil nicht das allein glückselig machende ist. Für jede Gerätekategorie sind es unterschiedliche Anforderungen.

    Wie du sagst:
    die Schränkung, (Schränkungsanschlag, ggfs. Lufflines als begrenzende Elemente für unerwünschte extreme Profiländerungen), und mehr.
    und dieser Verbund wirkt sich doch hoffentlich momentenübertragend aus.

    Etwas weck schrauben oder verändern ist keine Lösung.

    Das mit dem Testen mach ich seit ca. 40 Jahren und da hat sich einiges positiv geendert.

    Tomas

    Ps: an den Profilen am wenigsten

  10. #25
    DHV-Mitglied Avatar von Horst Altmann
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    AW: "Das ideale Profil"

    Zitat Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
    Hi,
    ... wobei Profile keine Momente übertragen können da sie am Flügelrohr / Nase den einzigen Befestigungspunkt haben.
    Hm, die Profile bzw. Segellatten sind ja noch über das Segeltuch mit dem Kiel- und Flügelrohr verbunden. Die Spannungen im Segel, insbesondere an der Hinterkante, verbunden mit der Wölbung (Krümmung zw Kiel und Flügelrohr = ähnlich dem Ballooning beim Gleitschirm) des Segels erlaubt dann dem "Profil" schon die Aufnahme von Nick-Momenten ...
    Was beim HG bzgl. Profilwahl noch zu beachten wäre ist der geringe Innendruck im Flügel - der ist vermutlich im Bereich des Umgebungsdrucks. Damit hat man bei üblichen Anstellwinkel am Untersegel eine Netto-Kraft von außen nach innen (beim Gleitschirm wegen der Staudruck-Öffnung ist die Kraft idR von innen nach außen). Daher lässt sich beim HG an der Unterseite kaum ein konvexes Profil realisieren - ausserhalb der Segellatten würd es sich vermutlich eindrücken.

    Grüße, Horst
    Skywalk Teampilot

  11. #26
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    AW: "Das ideale Profil"

    Zitat Zitat von Ikarus-Pellicci Beitrag anzeigen
    wir haben beim flexiblen HG eine Konstruktion wobei Profile keine Momente übertragen können da sie am Flügelrohr / Nase den einzigen Befestigungspunkt haben.
    Aiaiaiaiai 😳
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  12. #27
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    AW: "Das ideale Profil"

    noch eine Frage...

    z.B. Bautek Geräte steigen ganz ausgezeichnet in der Thermik.
    Liegt das überwiegend am "Bautek Profil"?

    Icaro, Seedwings, Aeros, Wills Wing etc. haben doch auch unterschiedliche Profile ?

    Oder geben die sich nicht viel ?

  13. #28
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    AW: "Das ideale Profil"

    Zitat Zitat von schneidair Beitrag anzeigen
    Wo kriegen wir denn sonst z.B. unser lebensverlängerndes aufrichtendes Moment her?
    Zwingend aus dem Profil muss das Moment nur beim ungepfeilten Nurflügel kommen (Es sei denn der Schwerpunkt ist weit unterhalb des Flügels und auch mit festem Anstellwinkel verbunden, wie etwa beim Gleitschirm.)

    Der Neutralpunkt ergibt sich aus der Geometrie, der Schwerpunkt ist davor und das aufrichtende Moment hält dagegen. Und durch die Pfeilung entsteht Auftrieb vor und hinter dem Schwerpunkt. Ist der vorne größer als hinten (und am Randbogen ohne Winglets ist er null), entsteht ein aufrichtendes Moment. Abtrieb außen braucht es nicht.

  14. #29
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    AW: "Das ideale Profil"

    Zitat Zitat von Slople.com Beitrag anzeigen
    Aiaiaiaiai 😳
    Geht das auch in Deutsch?
    Ist das schwyzerdütsch?

    Knipsi

  15. #30
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    AW: "Das ideale Profil"

    Das ist lediglich Ausdruck meiner Verwunderung ob der Aussage. Aber ich sehe schon wo das endet, wenn ich jetzt hier weiter ausführe...

    Nur soviel: Damit ein Flugzeug aerodynamisch stabil fliegt, muss sein Schwerpunkt vor dem Neutralpunkt liegen. Die ausgleichende Kraft, damit das ganze nicht immer weiter nach vorne kippt, ist das Profilmoment (ggf. in Kombination mit Abtrieb am Leitwerk, wenn vorhanden).
    Selbstverständlich gibt es also auch am Drachen ein Profilmoment. So eine Aussage eines Konstrukteurs (?) macht mir deshalb einige Sorgen.
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