Welcher Rettungsschirm 2019/2020

[BIKEandFLY]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Es gibt ja noch den Zwilling zu Danis steuerbarer Dreiecksrettung: Die Trigon von Independance. Von der hört man selten was.

Hat jemand Erfahrungen, Einschätzungen

[JHG]

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P.S.: Zufällig weiß ich, daß Dani persönlich auch ein verdammt netter Typ sein kann, und ich bin ganz sicher, daß sich das mit Thomas ebenso verhält. Warum also nicht mal einen Test durchführen, um unter Gentlemen die offenen interessanten Fragen abzuklären und der Szene insgesamt einen Dienst zu erweisen?

Vergiss es, da wurde schon viel zuviel Porzellan zerschlagen und das geht ja auch schon ein paar Jährchen.

Einen einfachen Test gibt es nicht weil Retterfraß an sich von vielen Variablen abhängt und keine Rettung immer entkommt und keine immer gefressen wird. Allein beim aushandeln des Testszenarios würder es zu den gleichen Keilereien kommen, weil natürlich jeder das gerne so machen würde dass die Stärken der eigenen und die Schwächen der anderen aufgezeigt werden.

Tom hat aber mehrfach gezeigt, dass er die Diamond im Sat werfen kann ohne dass sie gefressen wird. Beweist das was ? Jein, ist kein definierter kontrollierter Test und vielleicht kriegt er das auch mit einer uralt Rundkappe hin, aber bis jetzt hat noch kein anderer ähnliches Vertrauen in sein Produkt gezeigt und das überzeugt mich schon bis zu einem gewissen Grad.

...ich habe in verschiedenen Angelegenheiten gezeigt, dass ich Brücken schlagen kann.

Und auch dass du sie noch schneller wieder einreißen kannst ...

[X-Dream Dani]

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Und auch dass du sie noch schneller wieder einreißen kannst ...

Beispiele?

[JHG]

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Beispiele?

Leinenlängen Blue S

[Sir Vival]

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Zum Beispiel:

Schwanzvergleiche sind nicht mein Ding... 😅

Wenn du die letzen 25 Jahre so viele Retterabgänge gesehen hast wie ich, dann reden wir nochmals über das Thema.

Also darf man nur mit dir Diskutieren, wenn man viel gesehen hat? Beobachtung vs. eigene Erfahrung ... ich denke beides hat so seine Berechtigung.
Sachliche Inhalte sind das eine, ich finde allerdings die Polemik anstrengend.

Es gibt wenig Schreiber hier, die sich mit so viel Inbrunst an seinem ideologischen Gegner verbeissen wie du es machst! Es wäre dir echt gegönnt, wenn mal eine deiner sinnbefreiten Aussagen wenigstens im Ansatz einen Realitätsbezug hätten.
all deine obstrusen Thesen ...

Ich würde lieber wieder auf das Thema zurückkommen.

Beim Retterfraß habe ich für mich die unterschiedlichen Ansätze zur Problemlösung mitgenommen. Es geht nicht um in die Kappe geworfene Retter und auch nicht um sich um den entfalteten Retter wickelnde Schirme.
Lösungen waren: Kurze Leinen, schnelle Entfaltung, der voll entwickelte Retter wird nicht mehr gefressen. Versus längere leinen, Retter und Schirm in gleicher Entfernung, der Retter kann nicht mehr in die Leinen. Kann ich beides nachvollziehen. Was besser funzt ... keine Ahnung. Gibt es in der DHV-Statistik Anzeichen, dass der Retterfraß überhaupt signifikant für Verletzungen verantwortlich ist? Vielleicht ist meine Erinnerung einfach nur schlecht, ich kann mich nicht erinnern dass jemand zu Schaden gekommen ist.
Ist natürlich gut, wenn man sich darüber Gedanken macht, klar. Wie dem auch sei, kurze oder lange Leinen sind eine Philosophie bei der Auslegung, keine Innovation.

Übrigens benötigt der langleinige Notschirm kaum mehr Wurfkraft als ein Kurzleiniger. Die Öffnungszeit wird einfach etwas höher, nämlich um die Zeit, die der Notschirm in den weiteren 3-4 Meter zurücklegen muss, was wohl weniger als eine Sekunde ausmachen dürfte.

wirf mal einen schweren Stein 10 Meter und danach 20 Meter. Natürlich braucht der weiter Wurf deutlich mehr Kraft.

Auf der Erde schon. Um weiter zu fliegen muss er länger oben bleiben und höher geworfen werden. Das Beispiel hinkt etwas, da der "fallende" Pilot ja quasi schwerelos ist und der Retter nicht "hoch" geworfen wird, meist sogar auf gleicher Höhe bleibt. Um einen Stein in der Schwerelosigkeit weiter zu werfen braucht es nicht mehr Kraft, er ist halt länger unterwegs. (Was natürlich eine spätere Öffnung nach sich zieht, das hatte BruP ja auch geschrieben)

Rogallos öffnen meist mit dem Spitz nach unten

Das Paket dreht sich sicher beim Wurf, da müsste es doch ziemlich zufällig sein, wie er öffnet? Interessante Behauptung, ich werde mal darauf achten.

Mich persönlich interessiert das Pendeln am meisten, denn das verstehe ich nicht wirklich.

Lange Leinen werden häufig als Mittel verwendet um eine übermässiges Pendeln zu kaschieren.

Ein langes Pendel hat eine niedrigere Pendelfrequenz, macht das Pendeln optisch träger.

Pendeln
entsteht durch alternierendes Anfahren in die eine und andere Richtung.

Angenommen das Anfahren bleibt aus, würde dann kein Pendeln mehr stattfinden? Das wäre doch wie eine Schaukel, es schwingt mit der Energie weiter, die am Anfang im System ist ... nur wenig gedämpft.

Planform
Insbesondere die Planform sagt einiges über die zu erwartende Funktionalität aus. Grundsätzlich lässt sich sagen, dass je näher die Planform der Rundkappe ähnelt, desto eher pendelt der Retter, je quadratischer oder gar dreieckiger der Retter, desto dominanter wirkt er auf Einfluss von aussen, bzw. desto einfacher kann der Hauptschirm deformiert werden.

Warum ist das so? Ein Quadrat ist doch auch nur ein Kreis mit Ecken ... und die verhindern pendeln? Warum ist das so?

[X-Dream Dani]

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Leinenlängen Blue S

was genau meinst du mit deiner Aussage und was hat das mit "Brückenbauen" zu tun?

[JHG]

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was genau meinst du mit deiner Aussage und was hat das mit "Brückenbauen" zu tun?

Damit hast du damals die Brücke zu mir eingerissen. Falls du dich nicht mehr daran erinnern kannst, kannst du alles hier im Forum nachlesen. Ist aber nicht mehr wichtig und wer bin ich schon und was das Brückerl zu mir.

Wenn du sonst ernsthaft wissen willst mit wem du dich schon bekriegt hast, dann brauchst nur hier ein wenig nachlesen. Hannes, Pipo, Tom, Ralf, Michael, sind nur ein paar die mir auf die Schnelle einfallen.

So bist du halt aber wenn du aus dem Nähkästchen plauderst zwischen den Streitereien lese ich es immer wieder gerne, deshalb lass dich von mir nicht ablenken

[X-Dream Dani]

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Zum Beispiel:


Also darf man nur mit dir Diskutieren, wenn man viel gesehen hat?

nein, aber die Argumentationsgrundlage wird in Diskussionen nun mal durch Wissen untermauert. Wissen kann man durch Erfahrungen gewinnen. Ich habe nun mal meine Erfahrungen im Bereich Sicherheit, Rettungsgeräte, Entwicklung ziemlich intensiv und umfangreich angereichert. Ein, zwei Retter entwickeln und zertifizieren ist halt was anderes als jemand der in diesem Bereich in einem Faktor 10 mehr gemacht hat. Zwei, drei eigene Retter werfen ist halt was anderes als derjenige der selber schon mal einiges mehr an Retter geworfen hat und daneben noch einige hundert Würfe gesehen, begleitet und präzise per Video und Rücksprache analysiert hat!

Gibt es in der DHV-Statistik Anzeichen, dass der Retterfraß überhaupt signifikant für Verletzungen verantwortlich ist? Vielleicht ist meine Erinnerung einfach nur schlecht, ich kann mich nicht erinnern dass jemand zu Schaden gekommen ist.

Ja, das gibt es leider. Ähnliches gibt es mittlerweile auch beim SHV. Retterfrasse die zu zum teil verheerenden Unfällen geführt hat, sind am zunehmen!

Auf der Erde schon. Um weiter zu fliegen muss er länger oben bleiben und höher geworfen werden.

eine erfolgreiche und gute Öffnung hat dann statt gefunden, wenn der Retter in einem Zug so schnell wie möglich aus dem Gurtzeug/Aussencontainer gezogen wird und beim Wurf die Leinen und Kappe sich zuerst voll strecken und dann so schnelle als möglich voll umfänglich sich entfaltet und über dem Piloten pendel- und vorwärtsflugfrei zum Stehen kommt. Dies wird dann erreicht, wenn der Retter theoretisch entgegengesetzt der Fallrichtig mit möglichst grosser Wucht geschleudert würde. Dabei gilt, je weiter etwas geworfen werden muss, desto mehr Kraft wird dazu benötigt. Längere Leinen am Retter benötigen mehr Kraft, bzw. mehr Zeit um sich zu strecken.

Das Paket dreht sich sicher beim Wurf, da müsste es doch ziemlich zufällig sein, wie er öffnet? Interessante Behauptung, ich werde mal darauf achten.

Auch ich habe noch nicht in jedem Detail unseres Sportes den vollen Durchblick. Weshalb der Rogallo meist nach unten öffnet, weiss ich auch nicht. Ich habe aber in der Summe schon so viele Öffnungen gesehen und ich mag mich nicht erinnern, wann der letzte nicht nach unten geöffnet hat! Du kannst gerne mal bei Alain Zoller nachfragen wie er dies sieht. Er wird meine Aussage zu 100% bestätigen.

Mich persönlich interessiert das Pendeln am meisten, denn das verstehe ich nicht wirklich.

Ein langes Pendel hat eine niedrigere Pendelfrequenz, macht das Pendeln optisch träger.

nicht nur träger sondern auch gedämpfter. Pendeln ist ein nicht symmetrisches Abblasen um den Basisirand des Retters. Dieses Abblasen passiert beim Pendeln alternierend in unterschiedliche Richtungen und verstärkt sich in gewissen Mass selber, meist auch unterstützt durch Deformationen an der Kappe. Lange Leinen reduzieren den Winkel der beim Pendeln der Kappe passiert und dämpft so den möglichen Ausschlag.

Angenommen das Anfahren bleibt aus, würde dann kein Pendeln mehr stattfinden?

Anfahren ist der Begriff der ein einseitiges aber stetiges seitliches Abblasen definiert. Pendeln ist wie oben erklärt ein alternierendes Abblasen in unterschiedliche, meist gegenüberliegende Richtungen. Wenn das Anfahren ausbleibt, dann hat der Retter in der Regel einen senkrechten Sinkflug ohne Vorwärtsfahrt. Das wäre aus meiner Sicht der Idealfall. Die Dreieckskappe baut auf diesem Fall auf.

Ein Quadrat ist doch auch nur ein Kreis mit Ecken ... und die verhindern pendeln? Warum ist das so?

Ein Kreis ist hat unendliche Richtungen die sie anfahren kann. Die Kreuzkappe hat rechnerisch vier. Die Rundkappe hat einen Basisrand der auf gleicher Ebene liegt. Die Chance, dass da das Abblasen absolut homogen passiert ist sehr klein. Eine gute Kreuzkappe hat den Basisrand nicht auf gleicher Ebene und hat unterstützend dazu noch vier Abblas-Schlitze. Dies führt dazu, dass das Abblasen weniger Einfluss auf die Kappenposition hat. Daher ist es wichtig, dass die Planform so markant als möglich quadratisch ist. Rundkappen mit vier Schlitzen (Companion) sind keine Kreuzkappen und besitzen höher Pendeleigenschaften. Diese werden gerade bei der Companion durch lange Leinen kaschiert.
Die Dreieckskappe verstärkt die Wirkung der Ecken nochmals, bzw. kommt ein zusätzlicher Effekt dazu und zwar die Tatsache, dass gegenüber jedem Ecken eine Seitenfläche steht. In der Wirkung steht sich ein gegensätzliches Element gegenüber. Dies bewirkt eine ausgeprägte Stabilisierung der Kappe und führt dazu dazu, dass Pendler maximal verhindert werden und gleichzeitig die Vorwärtsfahrt verhindert wird.

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Damit hast du damals die Brücke zu mir eingerissen. Falls du dich nicht mehr daran erinnern kannst, kannst du alles hier im Forum nachlesen. Ist aber nicht mehr wichtig und wer bin ich schon und was das Brückerl zu mir.

Wenn du sonst ernsthaft wissen willst mit wem du dich schon bekriegt hast, dann brauchst nur hier ein wenig nachlesen. Hannes, Pipo, Tom, Ralf, Michael, sind nur ein paar die mir auf die Schnelle einfallen.

So bist du halt aber wenn du aus dem Nähkästchen plauderst zwischen den Streitereien lese ich es immer wieder gerne, deshalb lass dich von mir nicht ablenken

Es war nicht ICH alleine der die Brücke zu dir, zu Hannes, zu Pipo, zu Tom, zu Michael gebaut hat. Die sind im besten Fall von beiden Seiten aufgebaut geworden und nicht ich alleine dürfte dafür verantwortlich sein, dass sie wieder abgebrochen wurden, wenn sie es denn tatsächlich sind! Es ist immer denkbar einfach mit dem Finger auf den Anderen zu zeigen. Seine eigene Haltung zu hinterfragen ist jedoch schwierig.

Wenn ich irgend jemandem unberechtigterweise oder ohne entsprechende Erklärung auf den Füssen rum getreten sein soll, dann tut dies mir aufrichtig leid. Ich mag mich an deinen Fall nicht im Detail erinnern. Wenn es dir wichtig ist oder hilft, dann lass mich es wissen. Ich stehe dir jederzeit zur Verfügung! Alternativ musst du dich hier auch nicht über eingerissene Brücken beschweren!

[Sir Vival]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Danke für die Erklärungen, sehr interessant.

Kann man die aus den Schlitzen abgeblasene Luft nicht noch nutzen? Die hat doch eine Geschwindigkeit, also nach Bernoulli geringeren statischen Druck. Etwa die Schlitze horizontal in der Nähe der "Kante" des Quadrats anordnen und den Luftstrom über die Kappe lenken. Im Prinzip wie ein Vorflügel (Slat). Man würde die destabilisierenden Wirbelabgänge über der Kappe kanalisieren, das könnte, neben erhötem Widerstand, die Pendelneigung auch beeinflussen.

Nur so als Idee

[FliegenWilli]

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Danke für die Erklärungen, sehr interessant.

Da schließe ich mich an!
Viel dazu gelernt, danke!

[X-Dream Dani]

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Kann man die aus den Schlitzen abgeblasene Luft nicht noch nutzen? Die hat doch eine Geschwindigkeit, also nach Bernoulli geringeren statischen Druck. Etwa die Schlitze horizontal in der Nähe der "Kante" des Quadrats anordnen und den Luftstrom über die Kappe lenken. Im Prinzip wie ein Vorflügel (Slat). Man würde die destabilisierenden Wirbelabgänge über der Kappe kanalisieren, das könnte, neben erhötem Widerstand, die Pendelneigung auch beeinflussen.

Nur so als Idee

Absolut! Ich glaube, dass wir noch mit sehr rudimentären Rettungsgeräten unterwegs sind und da in Sachen Entwicklung noch lange nicht alle Register gezogen sind. Natürlich ist das Umfeld in dem wir uns bewegen limitiert. Die Anforderungen sind komplex. Aber wenn man mit der simplen Idee von einer Rundkappe zur Kreuzkappe den ganzen Gleitschirm-Retter-Markt Kopf stellen kann, dann ist das schon bemerkenswert. Richtig spannend ist es ja, dass es tatsächlich Hersteller gibt, die dann noch verkrampft an der Rundkappe festhalten oder zumindest die "Vorteile der Rundkappe" nutzen wollen.. ;-)

Spass bei Seite, das kreative Spielfeld im Retterbau ist aus meiner Sicht immens. Auch ich habe noch viele Ideen die ich gerne angehen möchte. Zur Zeit haben wir aber gerade ein wichtigeres nächstes Projekt und das heisst "die eigene Produktion aufbauen!"...

[Thomas Grabner]

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....kurze oder lange Leinen sind eine Philosophie bei der Auslegung, keine Innovation.

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Warum ist das so? Ein Quadrat ist doch auch nur ein Kreis mit Ecken ... und die verhindern pendeln? Warum ist das so?

Längere Leinen sind bei der Diamondcross einer der 4 Punkte zum Retterfraß Thema. Ein weiterer wichtiger Punkt im Zusammenspiel ist die Packweise. Der lange S-Schlag, der derzeit noch beim Packen aller Kreuzkappen und Rundkappen verwendet wird, entfällt und wird durch getrenntes doppeltes einschlagen der beiden vorsortierten Hälften ersetzt.
Ähnlich sind die letzten Schritte beim Base-Schirm packen. Grund: absolut verzögerungsfreie Öffnung beim Verlassen der Kappe aus dem Container, trotzdem mit größtmöglicher Schockdämpfung durch das beidseitige doppelte einschlagen der Bahnen.

Containerbauform und Leinengeometrie, die die Bahnen auffächert sind die Punkte 3 und 4.

Sehr gutes Beispiel für das Problem bei der Packweise mit langem S-Schlag und gleichen Leinenlängen, ist das Video das Pipo von Pal gepostet hat und die extrem lange "Totzeit" zeigt, wo Leinen gestreckt sind, der Schirm aus dem Container raus ist, dann aber trotz hoher Anströmgeschwindigkeit nicht belüftet wird. (S-Schlag schlägt um Leinenbündel und verhindert die Belüftung)


Zum Quadrat und der Pendeldämpfung:

Im nachfolgenden Video, ebenfalls einer der Retterfraß-Tests, ist es zu einem kleinen Zwischenfall gekommen, der aber sehr aufschlussreich war.
Was ist passiert? Ich hab vergessen, einen Schwimmer am Rettergriff zu montieren und den Innenpacksack am Griff angebunden, in der Hoffnungen, dass der so lange schwimmt, bis die Wasserrettung ihn herausfischt.
Beim Wurf hat der Container durch den Packsack dran deutlich oszilliert und die Rettung eingetwistet. Durch das rotieren hat es irgendwie auch zwei Leinen in den Twist geklemmt, und zwar die von zwei Ecken der Rettung!
Beim Trennen hat der Hauptschirm einen Impuls auf den Retter gegeben, der dann zu pendeln begonnen hat. Hauptschirm war getrennt, pendeln setzte sich fort. Ich habe den Twist geöffnet und die Leinen sind aus dem Twist freigegeben worden. In dem Moment wie die Kappe ganz geöffnet war, war das Pendeln ebenfalls sofort beendet.

Die Leinen der Ecken waren in etwa auf die Länge der Kantenleinen gezogen, die Pendelstabilität war nicht mehr voll gegeben.
Dieser Zwischenfall zeigt für mich gut, dass Kreuzkappen mit gleich langen Leinen am Umfang, den Rundkappen nicht wirklich überlegen sind und genauso wieder viel Seitenfläche zur Pendeldämpfung verbaut werden muss um das Problem in den Griff zu bekommen. Es zeigt weiters, dass die langen Leinen das Pendeln hier auch nicht schnell dämpfen konnten und auch wie wichtig und wirkungsvoll der Trimm der Kappe ist, wenn es so ist wie es sein soll.

Rettungen mit gleich langen Leinen haben vor allem den Vorteil von deutlich geringerem Produktions- und Kontrollaufwand.
Im Falle der Diamondcross werden sieben unterschiedliche Leinenlängen am Umfang und vier unterschiedliche Längen in der Mitte verbaut. Das ist bei fix vernähten Leinen schon ein erheblicher Mehraufwand in der Produktion und der Qualitätssicherung. Aber es macht Sinn und bringt die gewünschten Effekte.

Grüße Tom

https://vimeo.com/377971219

[mats]

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...Sehr gutes Beispiel für das Problem bei der Packweise mit langem S-Schlag und gleichen Leinenlängen, ist das Video das Pipo von Pal gepostet hat und die extrem lange "Totzeit" zeigt, wo Leinen gestreckt sind, der Schirm aus dem Container raus ist, dann aber trotz hoher Anströmgeschwindigkeit nicht belüftet wird. (S-Schlag schlägt um Leinenbündel und verhindert die Belüftung)

...Der gesagte Retter war bereits bei einem vorgängigen Testlauf im Wasser gelandet und war somit triefend durchnässt. Die Öffnungsgeschwindigkeit einer nassen Rettung wird endlos erhöht. Dass dabei ein Retterfrass entstehen wird war vorprogrammiert. Dass sich das aneinander klebende Gewebe nicht mehr durch die Gleitschirmleinen durchziehen wird und der Retter sich öffnen wird, war klar...

Falls der Retter wirklich noch feucht war, lässt sich das genannte Video nicht als typisches Beispiel für den von T.G. vorgebrachten kausalen Zusammenhang anwenden...

[Thomas Grabner]

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Falls der Retter wirklich noch feucht war, lässt sich das genannte Video nicht als typisches Beispiel für den von T.G. vorgebrachten kausalen Zusammenhang anwenden...

Wenn das so war, geb ich dir recht. Hab auch diesen Kommentar dazu übersehen. Allerdings gibt es genug andere Beispiele für das Nachschleifen des Schirmes in der Rotation mit stark verzögerter Öffnung, die für mich der Grund waren, bereits vor der Zertifizierung der Diamondcross die Packweise dahingehend zu ändern. Ein weiterer Grund war, dass damit die Lage im Innencontainer (vorne/hinten) eindeutig definiert ist, wie eben beim Base-Schirm auch. Das hilft unnötige 180 grad Twists zu vermeiden und bei Beachtung des Manuals zum weiteren Einbau des Innencontainers im Gurtzeug die Twistmöglichkeit auf ein Minimum zu reduzieren.

Grüße Tom