Welcher Rettungsschirm 2019/2020

[Slople.com]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Mag sein, aber die im Video gezeigte "Variante des Retterfrasses" kann kein Notschirm kompensieren, würde ich mal behaupten ;-)

Mal was anderes, wenn ich mich hier schon einmische: Ich fliege mit 2 Notschirmen, ein steuerbarer Rogallo und eine Kreuzkappe, sowie mit Quickouts. Im Falle des Falles, und bei genügend Zeit:

1. Rogallo raus
2. Hauptschirm abtrennen
3. nur bei Problemen mit 1 (oder 2?!) noch die Kreuzkappe raus

Richtig? Oder gibt es irgend einen guten Grund, "immer" beide zu werfen?

Am Haupt-Notschirm bin ich ca. 20kg unter Max und auch schon am Siku (absichtlich) daran ins Wasser, dabei den Hauptschirm damals noch mangels Quickouts einseitig ausgehängt. Der Abgang ins Wasser war sensationell, knapp bis zur Brust eingetaucht.

[Quothe_the_Raven]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Mag sein, aber die im Video gezeigte "Variante des Retterfrasses" kann kein Notschirm kompensieren, würde ich mal behaupten ;-)

Mal was anderes, wenn ich mich hier schon einmische: Ich fliege mit 2 Notschirmen, ein steuerbarer Rogallo und eine Kreuzkappe, sowie mit Quickouts. Im Falle des Falles, und bei genügend Zeit:

1. Rogallo raus
2. Hauptschirm abtrennen
3. nur bei Problemen mit 1 (oder 2?!) noch die Kreuzkappe raus

Richtig? Oder gibt es irgend einen guten Grund, "immer" beide zu werfen?

Am Haupt-Notschirm bin ich ca. 20kg unter Max und auch schon am Siku (absichtlich) daran ins Wasser, dabei den Hauptschirm damals noch mangels Quickouts einseitig ausgehängt. Der Abgang ins Wasser war sensationell, knapp bis zur Brust eingetaucht.

Ich fliege mit genau die gleiche Konstellation, und würde generell auch so Agieren.

Ausser vielleicht wenn ich unmittelbar vor den Einstürzen in geringe Höhe die Rettung ziehe. Da kommen moeglicherweise beide raus um einfach mehr Stoff über mich zu haben und fuer den Fall, das mein Rogallo sich nicht gscheid öffnet.

[FliegenWilli]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Oder gibt es irgend einen guten Grund, "immer" beide zu werfen?

Eher nein. Beide Rettungsschirme könnten sich gegenseitig stören, z.B. Downplane.

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Mal ne blöde Frage an die beiden Experten:

Was meint ihr genau mit Retterfraß?

Du hast vollkommen recht. Das Video von Thom Grabner zeigt KEINEN Retterfrass. Das zweite Video von Bike&Fly zeigt den klassischen Retterfrass.

Zum Werfen von mehreren Retter: je mehr Tuch draussen desto besser! Selbst ein Rogallo wird einer guten Kreuzkappe nichts anhaben und in der Summe noch langsamer runterkommen als alleine, wenn auch nicht mehr steuerbar.

Bei der Diamond frage ich mich halt, weshalb nicht gleich eine Rogallo die schneller, zuverlässiger öffnet, langsamer sinkt und dazu noch leichter ist...

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Bei der Diamond frage ich mich halt, weshalb nicht gleich eine Rogallo die schneller, zuverlässiger öffnet, langsamer sinkt und dazu noch leichter ist...

1. Weil Rogallos ebenfalls ein ziemlich große Retterfraßrisiko haben. Was ist daher da zuverlässiger?
Dass die schnelle Öffnung genau das nicht zwingend verhindert, hast du zwei Posts davor selbst geschrieben...

2. Weil Rogallos, wenn sie mit der Spitze nach unten öffnen ein massives Downplane Problem haben, wo es sehr lange dauern kann, bis der Retter übernimmt.

3. Weil ich im Sommer die Piloten immer auf Knien rutschen seh, "Bitte, bitte, wer kann Rogallo packen?"
Und dann schau ich meistens eine Stunde oder länger beim Origami falten zu, weil ich kann es zum Glück nicht und komm daher nicht in die Verlegenheit mich damit stundenlang beschäftigen zu müssen.

4. Leichter???
Bitte ein Beispiel für einen Rogallo bis 100 kg kleiner 1.17 kg
und eins für einen Rogallo bis 125 kg kleiner 1.38 kg.
Gibts vielleicht, aber viel kann da nicht um sein, dass das Argument so gewichtig wäre.


Sinken: Ich lande meistens stehend, also warum jetzt diesen Parameter wieder so hervorkehren...?
Klar, wenn man einen Rogallo bis auf EN Grenze zulassen würde, 5,5 m bei max load, würd er nur mehr im Downplane sein bei angehängtem Hauptschirm. Daher haben die immer so feine Sinkwerte, weil er sonst als Rettungsschirm gar nicht mehr zu gebrauchen ist.

Und zum Retterfraß, das hat nichts damit zu tun, dass sich der Hauptschirm um den Retter wickelt, sondern sich der Retter vor der Öffnung in den Leinen des Hauptschirms verfängt und NICHT ÖFFNET. Über Grund und ohne Bäume, sind da die Überlebenschancen nicht hoch, und wenn, dann mit schwersten Verletzungen.

Steilspirale hat gar kein Retterfraßrisiko, dafür die SAT-artigen Rotationen mit Verhängern und rückwärts Bewegung des Piloten umso mehr.

Grüße Tom

[SoaringErnie]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Da man die Rogallo in der Regel aus dem Frontcontainer wirft und sich somit die Richtung aussuchen kann, schätze ich das Risiko des Retterfraßes geringer ein.

[moses]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

also z.B. die weit verbreiteten SupAir Acro GZ haben die Rogallo i.d.R. nicht als Frontcontainer. Auch wenn Du die Richtung raussuchst ist es in den "Sat-ähnlichen" Fällen gut möglich, dass der Retter gefressen wird.

Durfte mal Live sehen wie ein Beamer gefressen wurde bei einem verkorksten/verhängten Heli. Der 2.Retter hats dann gerichtet...

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Da man die Rogallo in der Regel aus dem Frontcontainer wirft und sich somit die Richtung aussuchen kann, schätze ich das Risiko des Retterfraßes geringer ein.

Ich hatte schon etliche unbeabsichtigte Abgänge wo ein Rettungsschirm notwendig war, getwistet, verhängt und/oder im Spiralsturz. Am besten fand ich wenn der Schirm rotiert und man selbst dann im Twist auch noch dreht.. Jedenfalls war es mir in keiner dieser Situationen möglich, irgend eine Wurfrichtung auszusuchen bzw. da noch eine gezielte Entscheidung zu treffen. Ich kann es jedenfalls nicht. Und wenn Kappe und Leinen nach einem Meter gleichzeitig freigesetzt werden, das Paket auseinanderfällt und der Luftwiderstand markant steigt, hat sich spätestens an diesem Punkt auch die Wurfrichtung erübrigt.

Grüße Tom

[Slople.com]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Da man die Rogallo in der Regel aus dem Frontcontainer wirft und sich somit die Richtung aussuchen kann, schätze ich das Risiko des Retterfraßes geringer ein.

Wo liegt da der Zusammenhang? Sehr viele Wettkampf- und Streckenpiloten fliegen Rogallo, sehr wenige davon haben Frontcontainer?

[Quothe_the_Raven]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Da man die Rogallo in der Regel aus dem Frontcontainer wirft und sich somit die Richtung aussuchen kann, schätze ich das Risiko des Retterfraßes geringer ein.

Ich wage auch zu schätzen, dass die Rettung vom Frontcontainer meist in die ergonomisch günstigste Würfrichtung geworfen wird... gerade wenn es schnell gehen muss.

Übrigens ich habe vor kurzen auch meine X-Curve selbst gepackt. Wenn man gewöhnt ist Kreuzkappen zu packen, muss man davon keine Angst haben. Aber die Situation die Thomas beschreibt trifft sehr wohl zu: ich habe auch mehr als zwei Jahre gebraucht bis ich die Mut dafür gesammelt hatte!

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Ich glaub man sieht deutlich beim letzten Video, dass diese Rettung kein Downplane macht, sondern der Hauptschirm weit nach unten abtaucht bis er dann mit sehr wenig Zug dranhängt. Liegt am aufrichtenden Moment der Kappe....

ja, ganz bestimmt! Mach die Leinen an deinem Retter 3m kürzer und zeig uns das aufrichtende Moment nochmals... :-)
Die deutlich kürzeren Leinen bei der Rogallo helfen ganz bestimmt nicht beim Down-Plane, dafür ums mehr bei der schnellen Öffnung und wirken somit entgegen dem Retterfrass.

1. Weil Rogallos ebenfalls ein ziemlich große Retterfraßrisiko haben. Was ist daher da zuverlässiger?

je kürzer die Leinen ums schneller die Öffnung, desto weniger Retterfrass. Vollends verhindern lässt es sich bei faktisch keinem Retter. Im Ranking würde ich die Rogallo ziemlich weit vorne klassieren.

2. Weil Rogallos, wenn sie mit der Spitze nach unten öffnen ein massives Downplane Problem haben, wo es sehr lange dauern kann, bis der Retter übernimmt.

Rogallos öffnen meist mit dem Spitz nach unten und führt nicht per se zum Down-Plane. Nochmals; eine Garantie dagegen gibt es nur durch die Trennung des Hauptschirmes. Lange Leinen am Retter können halfen den Down-Plane zu verhindern, verlängern aber unnötig den Öffnungsvorgang.

3. Weil ich im Sommer die Piloten immer auf Knien rutschen seh, "Bitte, bitte, wer kann Rogallo packen?"
Und dann schau ich meistens eine Stunde oder länger beim Origami falten zu, weil ich kann es zum Glück nicht und komm daher nicht in die Verlegenheit mich damit stundenlang beschäftigen zu müssen.

Naja, deine Diamond kann ja jeder dahergelaufene packen! Rogallo-Packer sind durch die gute Verbreitung und etablierung in der Szene mittlerweile gut verbreitet. Darüberhinaus gibt es ja die X-Curve mit Packschlaufen und die ist wirklich einfach zu packen.

4. Leichter???
Bitte ein Beispiel für einen Rogallo bis 100 kg kleiner 1.17 kg
und eins für einen Rogallo bis 125 kg kleiner 1.38 kg.
Gibts vielleicht, aber viel kann da nicht um sein, dass das Argument so gewichtig wäre.

ich packe das Gewicht einer Rettung halt lieber in eine grosse Fläche Stoff als in wenig Widerstands erzeugende Tragegurten, Verstärkungsbänder und Gurten....

Sinken: Ich lande meistens stehend, also warum jetzt diesen Parameter wieder so hervorkehren...?
Klar, wenn man einen Rogallo bis auf EN Grenze zulassen würde, 5,5 m bei max load, würd er nur mehr im Downplane sein bei angehängtem Hauptschirm. Daher haben die immer so feine Sinkwerte, weil er sonst als Rettungsschirm gar nicht mehr zu gebrauchen ist.

Wenn man den Ferrari in der Form eines LKWs bauen würde, würde er auch nicht mehr 300km/h fahren! Dein Vergleich hinkt! Der Rogallo hat mehr Fläche, weniger Sinken und dazu schnellere Öffnungszeiten. Das sind die Fakten, dass sie dazu mehr Fläche verwendet ist in zweiter Betrachtung nur besser.

Und zum Retterfraß, das hat nichts damit zu tun, dass sich der Hauptschirm um den Retter wickelt, sondern sich der Retter vor der Öffnung in den Leinen des Hauptschirms verfängt und NICHT ÖFFNET. Über Grund und ohne Bäume, sind da die Überlebenschancen nicht hoch, und wenn, dann mit schwersten Verletzungen.

Steilspirale hat gar kein Retterfraßrisiko, dafür die SAT-artigen Rotationen mit Verhängern und rückwärts Bewegung des Piloten umso mehr.

willst du mir erklären, was ein Retterfrass ist? Wenn du die letzen 25 Jahre so viele Retterabgänge gesehen hast wie ich, dann reden wir nochmals über das Thema. Bei jährlich 400 Siku-Teilnehmer pro Jahr sind das einige Retterfrasse. Der in deinem Video gezeigten Retterwurf hat nichts mit Retterfrass zu tun!

[pipo]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Hi,

https://youtu.be/TnZqQJj-Au4?t=114

Das Video zeigt recht deutlich, dass es Fälle gibt, in denen kurze Leinen nachteilig sind:
Die Leinen sind längst gestreckt, als die Rettung vom Schirm eingeholt wird. Das ist in dieser Form nur möglich, weil die Retterleinen kürzer sind, als die Gleitschirmleinen.

Mir scheint, das ist kein Einzelfall.

Das beantwortet natürlich noch nicht die entscheidende Frage, ob in Summe (bzw. im statistischen Mittel) die Vor-, oder die Nachteile überwiegen.

vG,

P.

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

willst du mir erklären, was ein Retterfrass ist?

Der in deinem Video gezeigten Retterwurf hat nichts mit Retterfrass zu tun!

Es gibt hier nicht nur dich, sondern auch andere Teilnehmer, denen vielleicht nicht ganz klar war, was man darunter versteht. Für die hab ich es nochmals erklärt.

Ja! Klar ist das in meinem Video KEIN Retterfraß. Es ist die Situation Verhänger-Spirale, da wo Retterfraß eben passieren kann, simuliert mit gehaltenem Klapper die zeigt, dass das Konzept eben nicht Retterfraß-anfällig ist.

Sag meinst du das echt ernst, was du da mitten in der Nacht von dir gibst?

Grüße Tom

[DerPeter]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Ich finde es ganz gut, dass ihr hier weiter (einigermaßen) sachlich Eure Standpunkte bzw. Euren Erkenntnisstand teilt.
Zu Deinem Video, Tom: als Beweis einer geringeren Wahrscheinlichkeit des Retterfraßes ist es aufgrund der geringen Anzahl dargestellter Retterwürfe (n=1) eher nicht geeignet. Ich glaube auch kaum, dass ein solcher Beweis so einfach zu führen wäre. (Man wird auch mit einer x-beliebigen Rettung ein paar Versuche brauchen, um sicher einen Retterfraß zu haben. Wieviele Versuche bräuchte man also um nachzuweisen, dass ein konkretes Konzept die Retterfras-Wahrscheinlichkeit im Vergleich zu einem konkreten anderen z.B. auf die Hälfte reduziert.)

Es bleibt uns als Endkunden doch nur im wesentlichen auf Eure Erläuterungen und Erkenntnisse aus der Entwicklung vertrauen bzw. diese mit etwas Hausverstand kritisch nachzuvollziehen.

Bleibt dran. Das von Pipo eingestellte Video von Pal finde ich in dem Zusammenhang auch sehr interessant.

Grüße Peter

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[FliegenWilli]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

... Dani, nimm deine Rettungen, mach die Retterfraßtests, so wie ich sie gemacht hab, ...

https://vimeo.com/343843894

Ja! Klar ist das in meinem Video KEIN Retterfraß. Es ist die Situation Verhänger-Spirale, da wo Retterfraß eben passieren kann, simuliert mit gehaltenem Klapper die zeigt, dass das Konzept eben nicht Retterfraß-anfällig ist.

Erst sagst du, ein Video wär ein Retterfraß und nun ist es doch keiner... Bin verwirrt.
Gibt es ein passenderes Video mit der Diamond, wo man den "Anti-Retterfraß-Effekt" besser sehen kann?

Gruss