Welcher Rettungsschirm 2019/2020

[mcbrite]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Ich "schmeiß" mal folgenden Retter in den Ring:

https://companion.aero/

Auf den verlass ich mich, wenn es mal so weit kommen sollte...

[Koerzl]

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Bzgl Beamer 3 Light "Einwegrettung" ...

Ich kenne nur die Aussage von Urs das allgemein Leichtrettungen eher Wegwerfrettungen sind und zwar im Podcast von Lucian -> Klick
Von seinem Produkt ist da nicht die Rede.



Ich bin ja auch noch immer hin und hergerissen was ich mir jetzt zulegen soll, Diamond Cross ST, X Triangle oder Beamer ... eine neverending Story

@Thomas Grabner
Die Diamond Cross ist ja jetzt auch eher eine leichte Rettung, muss man sich um die Rettung Sorgen machen wenn man sie mal bei einem Sicherheitstraining wirft und im See landet bzgl Verzug oder so ? Durch die Aussage von Urs im Podcast hätte ich gern eine Rettung die das ohne Problem aushält und die ich nach dem trocknen sorgenlos wieder einpacken kann. Sollte man die Rettung checken lassen nach einer Notwasserung?

[mcbrite]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Ich kenne nur die Aussage von Urs das allgemein Leichtrettungen eher Wegwerfrettungen sind und zwar im Podcast von Lucian -> Klick
Von seinem Produkt ist da nicht die Rede.

Hat er explizit aber nie so gesagt... Er meinte des im Kontext dessen, dass man halt nicht drauf steigen soll während man an ner Leine reißt usw... Dass Leichtretter einwegrettungen wären ist komplett unbegründeter Schwachsinn...

Wasserlandung: Ja kannst Du... Macht jede Flugschule mit Leichtrettern zig mal jedes Jahr... Bissl Sorgen würde ich mir machen, wenn sie nass wird im Container und wieder trocknet... Des könnte die Öffnungszeit negativ beeinflussen, wenn sie nicht neu gepackt würde... Aber des is unabhängig von leicht oder "normal"...

[shoulders]

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Ich hab 2015 einen Leichtretter (Sky Lite XL) geworfen und danach, wie das Handbuch empfohlen hat, zum Hersteller geschickt. Der kam mir einer Bestätigung zurück, dass er erneut geprüft sei und bedenkenlos weiter eingesetzt werden könne - das hat nicht mal was gekostet.

Klar, die Retterbauer lügen und bescheissen sowieso alle, sowas lernt man ja in Internetforen, aber ich für meinen Teil - klein, doof und mainstreamhörig - war damit zufrieden


CU
Shoulders

Echte Vögel kotzen nicht!

[Im Lee is schee!]

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...ist komplett unbegründeter Schwachsinn...

Manche können anscheinend gar nicht mehr mit normalen Umgangsformen kommunizieren.

[mcbrite]

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Manche können anscheinend gar nicht mehr mit normalen Umgangsformen kommunizieren.

Ohhh, hat das Wort "Schwachsinn" Dein empfindliches Gemüt verletzt? Des tut mir aufrichtig leid und ich entschuldige mich 1000-fach! Mea Culpa...

[luaas]

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Erst einmal etwas Grundsätzliches: Man muss bei Leichtrettern unterscheiden, auf was ihr geringes Gewicht beruht.

Leichtretter "älterer" Generation erzielten die Gewichtsreduktion hauptsächlich durch eine relativ kleine Fläche (was aus Sicherheitsgründen nicht zu empfehlen ist). Dennoch können sie relativ robust gebaut sein, so dass sie bzw. ihr Tuch mechanische Belastungen relativ gut aushalten.

Leichtretter "neuerer" Generation wiegen auch mit mehr Fläche wenig, weil sie dünnere Stoffe, weniger Nahtzugabe und auch dünnere Leinen verwenden. Hier kann es bei einer stärkeren mechanischen Beanspruchung (z.B. Baumlandung oder ein sehr unsanftes Herausziehen des Retters aus dem Wasser oder ein unvorsichtiges Bodenhandling) schon zu Belastungen kommen, die gegen eine weitere Verwendung dieser Rettung sprechen.

Wie häufig man einen Retter verwenden bzw. werfen kann, hängt auch stark von der jeweiligen Handhabung ab. Beim Rettertest werden Rettungen einfach fallen gelassen. Sie können dann ohne massiven Öffnungsstoß Luft fassen und nach einer halbwegs sanften Landung "auf Land" sicher zigfach nochmals verwendet werden. Das sollte auch für die meisten Leichtretter gelten.

Bei heftigeren Öffnungsstößen, oder wenn Rettungen unsachgemäß mit großer Wasserlast an ihren Leinen aus dem See "gehoben" werden, geht das schon viel stärker aufs Material. Da werden Leichtretter sicher schneller an ihre Grenzen kommen. V.a. wenn man die Grenzen so definiert, dass die Rettung bei einem weiteren Abgang immer noch alle EN-Tests bestehen müsste. Viele Leichttücher weisen schon nach einer Wasserung eine deutlich größere Porosität auf als im Ursprungszustand. Da kann es dann gut mal mit 1-2 m/s schneller nach unten gehen. Äußerlich sieht da noch alles intakt aus. Dennoch müsste man manche dieser Rettungen im Rahmen der EN-Norm dann schon als Totalschaden bzw. Einmal-Rettung bezeichnen (eben weil sie die Norm bei einem zweiten Fall nicht mehr einhalten würden).

[Koerzl]

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Wasserlandung: Ja kannst Du... Macht jede Flugschule mit Leichtrettern zig mal jedes Jahr... Bissl Sorgen würde ich mir machen, wenn sie nass wird im Container und wieder trocknet... Des könnte die Öffnungszeit negativ beeinflussen, wenn sie nicht neu gepackt würde... Aber des is unabhängig von leicht oder "normal"...

Das ist klar, sollte da irgendwie viel Feuchtigkeit reinkommen durch eine Notwasserung oder was weis ich, dann wird das Teil ausgebaut. Sollte einem auch der Hausverstand sagen das man da auf Nummer sicher geht, mal abgsehen von einer schnell und sicheren Öffnung will ich ja auch keinen Pilze im Rettungscontainer züchten

Leichtretter "neuerer" Generation wiegen auch mit mehr Fläche wenig, weil sie dünnere Stoffe, weniger Nahtzugabe und auch dünnere Leinen verwenden. Hier kann es bei einer stärkeren mechanischen Beanspruchung (z.B. Baumlandung oder ein sehr unsanftes Herausziehen des Retters aus dem Wasser oder ein unvorsichtiges Bodenhandling) schon zu Belastungen kommen, die gegen eine weitere Verwendung dieser Rettung sprechen.

Deshalb meine Frage.

IKlar, die Retterbauer lügen und bescheissen sowieso alle, sowas lernt man ja in Internetforen, aber ich für meinen Teil - klein, doof und mainstreamhörig - war damit zufrieden

Wo hab ich von lügen und bescheissen geredet? Ich habe keine Ahnung diesbezüglich und will einfach wissen ob sich die Rettung eventuell leicht verziehen kann wenn sie aus dem Wasser gezogen wird, das wird doch wohl eine berechtigte Frage sein? Siehe Antwort Luaas. Hab keine Lust darauf meine 6 Monate alte und 800€ teure Rettung gleich wieder einzuschicken um danach feststellen zu müssen das sie eventuell nicht mehr nutzbar ist.

[Ismiregal]

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Würdest du mehr recherchieren und dich weniger wichtig nehme, hättest du herausgefunden, dass der Beamer light eine Einwegrettung ist und höchstes für Hike and Fly tauglich ist. Sagt niemand Geringerer, als sein Erfinder.
Für einen Anfänger klapperst du ganz schön laut.

Hallo Bruno, am 24.10.19 hatte ich Dir mal eine PN geschickt mit einer Frage zu Deiner Aussage bzgl. windy. Hast Du sie bekommen? Über eine Antwort dazu würde ich mich immer noch freuen.

Gruß

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Ich "schmeiß" mal folgenden Retter in den Ring:

https://companion.aero/

Auf den verlass ich mich, wenn es mal so weit kommen sollte...

Und warum?

Der original Innencontainer setzt auch Kappe und Leinen gleichzeitig frei. Bei solchen Containerbauformen kommt es zu einer nicht definierten Freisetzung der Leinen und der Kappe. (Chaotischer Öffnungsprozess der Rettung)

Wenn nicht erst die Leinen gespannt und dann der Container von der Kappe abgezogen wird, kann dies zu einer Fehlöffnung führen. Auch ohne Packfehler. In einem Video der FS Achensee wickelt sich der Container mit dem Griff aus diesem Grund um die nicht geöffnete Kappenbasis der Rettung von diesem Hersteller. (Fluglehrerin, Rettung von ihr selbst vorher gepackt. Ursache abgeklärt und eindeutig festgestellt, Schriftverkehr mit FS Achensee, Ecki Maute, liegt vor.)

Das Innencontainer Design, und hier besonders eine klar definierte schrittweise Freisetzung der Kappe, wird aus meiner Sicht massiv unterschätzt. Klar ist die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert nicht so hoch, aber so wie es aussieht auch nicht null. Jedenfalls ist es, mit entsprechendem Design, ein vermeidbares bzw. nach derzeitigem Wissen weitgehend auszuschließendes Risiko. Selbiges gilt für die Retterfraß-Problematik.

Nun zur Festigkeit von Leichtrettern:
Ich zähle die Diamondcross hier dazu, auch wenn sie nicht Platz 1 ist. Ich verwende diese Rettung in einem der Base Gurtzeuge auch als Ersatz für den Troll von Adrenaline Base im Sup Air Base Gurtzeug. Die Base Auslösungen mit der Diamondcross, vor allem die aus Rotationen, waren für mich bis jetzt die härtesten Öffnungsschläge von Rettungsschirmen, die ich so erlebt habe. Bis die Static line spannt und die Rettung mit den langen Leinen gestreckt ist, fliegt man schon mal 12 - 15 m vom Schirm weg, bevor es ziemlich heftig knallt und die Rettung öffnet. Gemäß der Bauvorschrift ist der Troll ohne Slider auch nur bis 40 m/s zugelassen, es ist damit die Selbe wie bei Standard Gleitschirmrettern und daher habe ich vertraut, dass die Diamondcross hält. Auch nach mehrfacher Verwendung der selben Rettung als Base Schirm habe ich keine Anzeichen gefunden, diese Rettung auszutauschen.
Dauerfestigkeit stand auch im Pflichtenheft.

Grüße Tom

[#Jürgen#]

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Hallo Thomas,
dann ist es ja eigentlich schlecht, wenn die Diamond Cross in ein Innencontainer, der zum Gurtzeug gehört, gepackt wird. (z.B. Independence und Advance)
So weit mir bekannt werden bei all diesen Innencontainern die Leinen und die Kappe zusammen eingepackt.
Besser wäre dann ein Gurtzeug-Innencontainer, der auch die Kappe erst freigibt, wenn die Leinen gestreckt sind (gibt es bisher leider noch nicht). Oder wie stehst du dazu ?
Eigentlich funktioniert ein zum Gurtzeug gehöriger Innencontainer recht gut - jetzt muss der nur noch für die getrennte Packweise erweitert werden.

Möglicherweise wäre auch die Frage besser:

Welche Gurtzeug - Retter - Kombination 2019/2020

[Ismiregal]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Hallo Thomas,
dann ist es ja eigentlich schlecht, wenn die Diamond Cross in ein Innencontainer, der zum Gurtzeug gehört, gepackt wird. (z.B. Independence und Advance)
So weit mir bekannt werden bei all diesen Innencontainern die Leinen und die Kappe zusammen eingepackt.
Besser wäre dann ein Gurtzeug-Innencontainer, der auch die Kappe erst freigibt, wenn die Leinen gestreckt sind (gibt es bisher leider noch nicht).

Z.B. bei der X-Triangle sind die Leinen separat verstaut. Gab hier auch schon mal einen Faden in dem deren Hersteller, Dani, wegen des proprietären Innencontainers von Advance abgeraten hat. Und bigben hat, wenn ich mich recht erinnere, schon mal von seiner Frau einen Rettungsgriff an einen Fremd-Innencontainer umnähen lassen.

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Das ist ein generelles Problem, dass jetzt nicht nur die Diamondcross betrifft.
Ich bin seit mittlerweile fast drei Jahren mit dem DHV dran, hier eine sinnvolle Lösung zu finden. Mein Vorschlag war, dass nach EN zumindest ein alternativer Griff zum einschlaufen angeboten werden muss. Verwiesen wird immer auf die komplexen europäischen Abläufe, die mit einer Normänderung verbunden sind. Ich war vor dem Sommer beim DHV und habe angeboten gemeinsam dokumentierte Vergleichstests zu fliegen, passiert ist bis jetzt nichts. Kann auch nicht sagen warum das nicht zumindest in der LTF angegangen werden kann, wenn schon nicht in der EN.

Ja, hab auch schon einige Gurtzeugcontainer umgebaut, mit der k-Prüfung wird das ohnehin dann nochmal gecheckt ob die Auslösung aus dem Gurtzeug in Ordnung ist. Dass es auch anders geht beweisen viele andere Gurtzeuge, als bekanntestes wahrscheinlich das Acro 3. Hier wurden tausendfach Container unterschiedlicher Hersteller herausgezogen und keiner ist stecken geblieben. Und es gibt viele weitere Beispiele.
Klar, bei verwinkelten Reißverschlusskonstruktionen, die als primäres Ziel schönes Design haben, stößt man damit an die Grenzen und auf den Widerstand einiger Hersteller wenn es um Normänderungen geht. Dabei steht da immer noch ganz eindeutig drin, dass Container und Rettung eine Einheit sind. In Folge wurde es erst mal ignoriert und dann geschickt ein Schlupfloch in die Gurtzeugnorm formuliert.
Wie man aber an den zahlreichen Sicherheitsmitteilungen der letzten Jahre gesehen hat, ist ein zum Gurtzeug gehörender Container auch nicht immer die Lösung für eine gute Auslösbarkeit.

Natürlich gibt es Argumente, die auch dafür sprechen, nur hören die bei der Auslösung des Containers aus dem Gurtzeug auf und alle weiteren Details und Weiterentwicklungen, die sich mit der sicheren Ausbringung der Rettung in der Luft beschäftigen, werden damit blockiert und umgangen.

Grüße Tom

[marcel1]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Der original Innencontainer setzt auch Kappe und Leinen gleichzeitig frei. Bei solchen Containerbauformen kommt es zu einer nicht definierten Freisetzung der Leinen und der Kappe. (Chaotischer Öffnungsprozess der Rettung)

Das wird hier jetzt relativ offtopic, aber letztendlich gibt es gibt es jede Menge auch aktuelle Rettungssysteme, deren Container die Leinenbündel nicht separat verpacken. Das dürfte sogar die Mehrheit der Systeme sein.
Offensichtlich gibt es diesbezüglich unterschiedliche Philosophien und die Mehrheit der Hersteller scheint es nicht als Problem zu sehen. Was auch immer man individuell davon halten mag, als sinnvolles allgemeines Ausschlußkriterium für aktuelle Rettungssysteme würde ich es nicht ansehen. Hier von einem chaotischen Öffnungprozess zu sprechen, scheint mir etwas übertrieben (bzw. im engeren Sinne wird jede Rettungsöffnung immer auch von zufälligen Faktoren abhängen).

Letztendlich ist sogar der Einsatz vernünftig dimensionierter Rundkappen heutzutage noch immer vertretbar. Die Dimensionierung ist vermutlich wichtiger als die Bauform oder die Marke. Dann noch regelmäßig die Rettung packen (lassen) und bereit sein, sie im Fall der Fälle auch einzusetzen, hat man dann meiner Meinung nach 95% richtig gemacht.

P.S.: Für den Threaderöffner dürfte die Diskussion spätestens seit den letzten Beiträgen wohl eher verwirrend als erhellend sein... der sollte echt besser nach Pepe's Beitrag aufhören zu lesen.

[moses]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

@ marcel1: ist etwa wie mit den Stäbchen statt Mylar > heute möchte keiner mehr die Mylars. Der Threadopener fragt nach aktuellem und da sollte man genau diese Themen auf den Tisch bringen!
Gruß Moses