Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

[shoulders]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Sag mal, hast Du den Originalpost überhaupt gelesen?

Da steht kein "guter Ratschlag", sondern - etwas verkürzt - "Du überschätzt Dich total, lies das Folgende aus meiner Feder, versuch mich zu verstehen, und mehr sag ich dazu nicht!", gefolgt von einem Link.

Wer den nicht sofort neugierig anklickt, ist aber kein "Problemkid mit Bauchpinsel-Bedarf", sondern vielleicht nur nicht an platter Anmache interessiert. Er hätte aber durchaus ein Pilot sein können, den zwecks mehr Reflektion respektvoll abzuholen etwas Gutes hätte bewirken können. Zum eigentlichen Text kommt der jedoch gar nicht erst, weil er den in einem Forum verbrachten Teil seiner Lebenszeit - wenn's schon sein muss - lieber einigermaßen erwachsen startenden Threads widmet.

Ganz sicher draufklicken werden hingegen all diejenigen, die sich mit einem solchen Belehrungs-Duktus identifizieren. Besonders wenn sie sich selber ebenfalls überlegen wähnen oder doch zumindest so wahrgenommen zu werden wünschen. Damit ist die Zusammensetzung der Diskussionsgruppe am eigentlichen Text schon ein Stück weit vorgegeben. Ihr konstruktiver Wirkungsgrad aber leider auch


CU
Shoulders

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Sag mal, hast Du den Originalpost überhaupt gelesen?

CU
Shoulders

Na klar. Und du wirst dich wundern: ich habe ihn sogar verstanden.

Bernd

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Komm´ lass´ uns dieses dumme Pingpong beenden. Ich habe keinerlei Interesse jemanden zu missionieren und du wirst mich nicht davon überzeugen, dass man Erwachsenen keine direkte Ansprache zumuten darf. Du bist scheinbar eher der einfühlsame Padagogentyp, ich bin ein Freund klarer Ansagen ohne langen, einleitenden Smalltalk. Da kommen wir nicht zusammen.

Bernd

[Ismiregal]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Bernd, Dein obiger Vergleich trifft den Sachverhalt nicht ganz. Aber Schwamm drüber.

Hier im Forum herrscht teilweise tatsächlich ein etwas eigenartiger Umgang, da bin ich ganz bei Shoulders. Weil mich das so berührt hat, hatte ich vor ein paar Wochen einen Fred aufgemacht "Persönlichkeitsmerkmale von Piloten" oder so ähnlich.

Es gab im Forum schon sehr oft ordentliche Beleidigungen oder Herabwürdigungen, bei denen man sich tatsächlich fragt, warum sie eigentlich verfaßt werden (siehe z.B. weiter oben bruno63) - der Adressat wird sich aufgrund des Tonfalls sehr leicht tun, das inhaltlich Relevante nicht an sich heranzulassen. Hier ist es einmal andersrum, es handelt sich um eine Bitte oder einen Aufruf, aber auch hier wurde kein Ton gewählt, der es begünstigen würde, die Adressaten zu erreichen. (Davon ab, daß auch konkrete Tipps fehlen.)

Man fragt sich schon, was für Persönlichkeiten schreiben hier, was für Persönlichkeiten fliegen Gleitschirm?


Edit: Du hast Shoulders mittlerweile geantwortet. Wieso "dumm", frage ich? Ich finde Shoulder's Antworten geistreich und schön formuliert. Er gibt sich offensichtlich Mühe und wendet Zeit auf, und Du qualifizierst das mit "dummes Pingpong" ab. Finde ich nicht sinnvoll. Wenn Du Shoulders eine Mitteilung machen willst - so wie der TO ja auch der Fliegergemeinde - warum wird das nicht so formuliert, daß der Gesprächspartner die Botschaft auch annehmen kann?

Es ist eine schöne Illustration für meine Frage fünf Zeilen weiter oben. Ich erwarte ja nicht, daß das Gleitschirmforum ein Sozialpädagogentreff ist, aber Einfühlungsvermögen scheint tendenziell eher ein Gegensatz zu entweder Forumsteilnahme oder Gleitschirmfliegen zu sein.

[Bruno63]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Donnerwetter da hat Göldi was ausgelöst. 🤣 Die Message hat wohl jeder verstanden. Aber der Wortakrobat vom Dienst und einige Welpen, verbeissen sich wie Pitpulls in ihr Opfer, in jede Silbe. Die Belehrungs-Duktus von Shoulder sind nicht minder belehrend. Sag mal Shoulder, fühlst du dich eigentlich überlegen bei deiner Ausdrucksweise.

[Ismiregal]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Donnerwetter da hat Göldi was ausgelöst. 🤣 Die Message hat wohl jeder verstanden. Aber der Wortakrobat vom Dienst und einige Welpen, verbeissen sich wie Pitpulls in ihr Opfer, in jede Silbe. Die Belehrungs-Duktus von Shoulder sind nicht minder belehrend. Sag mal Shoulder, fühlst du dich eigentlich überlegen bei deiner Ausdrucksweise.

Zwei Zeilen, vier persönliche Angriffe.

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Edit: Du hast Shoulders mittlerweile geantwortet. Wieso "dumm", frage ich? Ich finde Shoulder's Antworten geistreich und schön formuliert. Er gibt sich offensichtlich Mühe und wendet Zeit auf, und Du qualifizierst das mit "dummes Pingpong" ab. Finde ich nicht sinnvoll. Wenn Du Shoulders eine Mitteilung machen willst - so wie der TO ja auch der Fliegergemeinde - warum wird das nicht so formuliert, daß der Gesprächspartner die Botschaft auch annehmen kann?.

Nicht shoulders oder seine Posts sind dumm, sondern ein sinnloses Pingpong das nirgendwo hinführt. Kannst és auch ineffizient nennen. Aber Ineffizienz ist halt auch wieder dumm.

Bernd

[shoulders]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Alles gut, dann hört's eben auf . Wir sprechen hier eh über verschiedene Dinge: Du über den Text an sich, ich über dessen Vorstellung im Forum, deren Form m.E. verhindert, dass ihn die Richtigen überhaupt ansehen.

Und ja, ich glaube tatsächlich, dass ein wenig Einfühlsamkeit, gerade bei einiger Entfernung zum Ort des Geschehens (also in einem Forum statt am Startplatz), eine Botschaft effektiver als "klare Ansagen" ins Ziel bringt

[shoulders]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Aber der Wortakrobat vom Dienst und einige Welpen, verbeissen sich wie Pitpulls in ihr Opfer

Wir sind halt pöse Purschen, werft uns auf den Poden

[DerPeter]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Fuschi,
mach doch bitte einen eigenen Thread auf, falls Du einen Trollverdacht hast, und mach nicht die tolle Diskussion hier kaputt.

Und kannst Du nochmal kurz zusammenfassen, was miregal so weltbewegendes geschrieben hat, dass Du ihm die Ehre eines 150 A4 Seiten langen Best of zuteil werden lässt?

Grüße Peter

Gesendet von meinem SM-G900FD mit Tapatalk

[m.a.r.t.i.n]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Das wäre ich dann auch

Aber jetzt mal ernsthaft: sowas kennen doch viele. Der eine war in letzter Zeit öfters in Spanien, der andere, sagen wir mal, in Roquebrune (das nur als Beispiel, nicht dass mir gleich jemand den Unterschied zu Spanien erklären will )

• Da werden auch Leute aufs Meer geblasen, weil sie "keine Ortskenntnis haben", sprich: den abendlichen Landwind überm Landeplatz unterschätzen.
• Da fallen Leute in den Ort, weil sie "keine Ortskenntnis haben", sprich: eine Ostkomponente unterschätzen und nicht mehr über die Halbinsel des "V-Hotel" auf den einzigen LP kommen.
• Da überleben freilich auch 99,99% ohne Guide (meines Wissens gibt's da auch keinen), weil sie sich das erforderliche Wissen selber verschaffen. Der eine fragt dazu am Startplatz herum, der nächste geht in die Flugschule an der Busstation, und die allermeisten lesen die Fluggebietsbeschreibung am Startplatz und/oder im Internet. Und es fahren betreute Gruppen hin, die das Nötige dann halt gegen Gage vorgekaut bekommen. Jeder so, wie er's braucht.
• Und manchmal stirbt einer. Habe ich auch schon in Roquebrune live erlebt, nicht nur gelesen. Habe die schockierte Familie getroffen, die die Nachricht von einer weinenden Polizistin überbracht bekommen hat. Und war ebenfalls tief betroffen, das ist doch völlig normal.

Nur geht jeder mit seiner Betroffenheit unterschiedlich um. Ich verarbeite solche Fliegerlebenserfahrungen, indem ich auf konkrete Fragen zu dem jeweiligen Fluggebiet antworte oder auch manchmal einen kleinen Fluggebietsguide schreibe. Ich halte das für zielführend und nachhaltiger, weil jemand Unerfahrenes, der dort einen Urlaub plant, in ein paar Wochen oder Monaten vermutlich eher nach "Roquebrune" (oder "Herradura") googelt als nach "was kann ich Dummerchen von den alten Hasen lernen"

Andere sind vielleicht mehr mit der eigenen Person, den eigenen Standing, der eigenen Erfahrung - sprich: mit sich selber - beschäftigt. Nur so kann ich mir übrigens erklären, wie man ausgerechnet den Vorschlag, etwas integrierender, verbindlicher, neutraler - also losgelöst von einer Person - zu formulieren als "persönlich werden" interpretieren und entsprechend zurückbellen kann. Der Psychologe nennt das Projektion . Ich finde diese Art, so gut sie einem bei der Verarbeitung auch helfen mag, bloß wenig hilfreich für alle anderen, und das sage ich dann auch.

Wenn es Dir, Volkmar, wirklich um nachhaltige Unfallvermeidung und nicht bloß um einen an die (auf Flugerfahrung in Spanien bezogen) "Jugend" gerichteten strengen Zeigefinger geht, und Du da was verbessern willst, dann ist das nicht so billig zu haben. Weder flugphilosophisches Blabla, noch Herablassung, "Provokation" (was ist schon alles damit schöngeredet worden) oder ein emotionaler Aufschrei werden da viel reißen. Vielmehr musst Du Dich hinsetzen - genug Zeit hast Du als eifriger Blogschreiber ja - und Dein profundes Wissen so aufbereiten, dass es wirkt. Schreib halt einen Gebietsführer (und verkneif Dir in diesem Exkurse zu Deiner Erfahrung und der anderen Unerfahrenheit), in dem hübsch nach Ort getrennt steht, was gefährlich ist, was es zu wissen gibt, oder wo genau man sich das abholen kann. Ist freilich sehr viel aufwändiger - aber vor sowas hätte ich Respekt.


CU
Shoulders

mag sein, dass ein Fluggebietsführer besser ist. Aber, dass der Blogtext nicht funktioniert kannst du nicht wissen. Oder sagen wirs mal so:

Wenn du einen Vortrag über irgendetwas besuchst - und der Vortragende macht das mehr als grottenschlecht - du wirst trotzdem klüger sein als vorher, weil du dich in der Zeit des Vortrags mit dem Thema beschäftigt hast.

Und auch wenn ich deine Schlussfolgerung was an dem Artikel schlecht sei, logisch finde: Es gibt halt auch unterschiedliche Zielgruppen. Den einen hilft eine kurze prägnante Info, der andere braucht noch ein praktisches Beispiel für sein Aha-Erlebnis. Und dann gibts welche die brauchen einfach einen provokanten Arschtritt um nach zu denken...

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

mag sein, dass ein Fluggebietsführer besser ist.

Die Frage ist halt, inwieweit man in einem Fluggebietsführer die Gefahren an einem konkreten Tag bei (allen?) konkreten Wetterverhältnissen wirklich zutreffend beschreiben kann. „Bei Nordwind unter 50 km/h in Almunecar geht der Süd-SP xyz in Almeria manchmal noch gut zu fliegen. Manchmal aber auch nicht.“? Oder: „Der Start ist zwar südost ausgerichtet, aber bei wenig Westwind kann er dennoch gehen.“ Willst das umfassend machen (was m.E. unmöglich ist), dann wird's ein mehrbändiger Roman, den keiner mehr liest.

Und abgesehen davon, dass es m.E. fahrlässig wäre, überhaupt solche Tipps zu geben, stünde der Verfasser oft mit einem Bein im Knast: „Also der ABC hat aber geschrieben, dass es bei einem 50er Nord hier noch geht und jetzt liege ich schwerverletzt im Krankenhaus! Obwohl es sogar nur ein 40er war! Wie kann das sein, dass solche gemeingefährlichen Empfehlungen ausgesprochen werden? Und jetzt will er sich auch noch vor seiner Mitverantwortung drücken! Da brauchen wir sofort ein Verbot und eine Schadenersatzklage, die sich gewaschen hat!“. Oder: „Es hatte definitiv wenig Westwind, dennoch wars sauturbulent und dann hats mich natürlich in die Pampa gehauen. Und wer bezahlt jetzt meinen zerfetzten Schirm?“.

D.h. schon aus Selbstschutz wird’s bei einem allgemeinen „Aufpassen vor starkem Wind aus der falschen Richtung!“ bleiben müssen. Und dann wiederum wird der Fluggebietsführer nichts zur Erhöhung der Sicherheit beitragen, denn das ist ein bekannter Allgemeinplatz.

Beratung geht nach meiner Überzeugung nur vor Ort, nur dann ist die konkrete Wettersituation bekannt und nur dort findet man gebietserfahrene Flieger, die das dann wenigstens einigermassen korrekt beurteilen können.

Oder bin ich einfach zu phantasielos?

Bernd

[Ismiregal]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Beratung geht nach meiner Überzeugung nur vor Ort, nur dann ist die konkrete Wettersituation bekannt und nur dort findet man gebietserfahrene Flieger, die das dann wenigstens einigermassen korrekt beurteilen können.

Was ich nicht selber sicher beurteilen kann kann ich vermutlich auch fliegerisch nicht sicher bewältigen. Andersherum gesagt, es würde m.E. nur Sinn machen, daß mir jemand einen Start verbietet, falls ich etwas übersehen haben sollte, aber nicht, daß er ihn unter Berücksichtigung bestimmter Auflagen für machbar erklärt.

Wenn die konkrete Wettersituation so ist, daß es eines gebietserfahrenes Fliegers bedarf, der das dann, für mich - als Freundschaftsdienst oder Dienstleistung - wenigstens "einigermassen korrekt" beurteilen kann - dann ist doch das allein schon das KO-Kriterium, für mich.

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Ich habe mir gestattet für eine gezieltere Diskussion Göldis Blog-Eintrag auf die sachlichen Passagen einzudampfen. Dann steht folgendes da:

Es geht einfach nur um das Thema fliegen in unbekannten Fluggebieten und eine der damit grössten verbundenen Gefahren, die falsche Einschätzung der Flugbedingungen.

Warum nur startet ihr im Urlaub bei oft sehr grenzwertigen Bedingungen?

In jeder meiner Storys hier auf meinem Blog weise ich darauf hin wie wichtig es ist, selbst für erfahren Piloten, sich den Rat eines guten, erfahrenen Guides einzuholen.

Auch weise ich absichtlich darauf hin, das selbst professionelle Flugschulen, mit Fluglehrern die selbst top Piloten sind, sich einen lokalen Guide für eine ganze Woche mieten.

Und immer wieder weise ich drauf hin, dass noch unerfahrene Piloten eine betreute Reise buchen sollten, da das fliegen hier bei weitem nicht so easy ist, wie es aussieht.

Grade hier im Süden Spaniens gibt es Bedingungen, die du selbst nach 10 Jahren Flugerfahrung noch nicht richtig einordnen kannst, falls du nicht regelmässig hier fliegst oder einer lokalen community angehörst. Denke mal in vielen anderen Fluggebieten rund um unseren Planeten ist das nicht viel anders.

Die meisten tragischen Unfälle, die ich mitbekommen habe, sind auf Grund falscher oder zu optimistischer Wind- und Wettereinschätzungen passiert. Sehr oft waren sie zumindest oder wurden grenzwertig. Sie hätten also leicht vermieden werden können! Einfach nicht starten!

Denn nur weil der Wind von vorne kommt und die Wolken nicht bedrohlich aussehen, bedeutet das sehr oft nicht, dass es problemlos fliegbar ist!

Was sind denn nun die besonderen Verhältnisse im Süden Spaniens, die ihn grundsätzlich von Österreich, Schweiz oder auch Deutschlands Süden unterscheiden? Stärkerer Wind d.h. mehr Turbulenzen, Dustdevils, weniger Landeplätze, Kakteen, Abtreiben aufs Meer. Was noch?

Liegt die Gefahr tatsächlich in Wind und Wetter, oder kommt sie von einer anderen Seite: Urlaubsfeeling, Entspannung, Sonne und Wärme, Flugentzug und Tatendrang, Lemmingeffekt, Werbung der Flugschulen "In Andalusien fliegt es immer..." oder gar Restalkohol?

Liegt es tatsächlich an Fehleinschätzung der Flugbedingungen, an besonders tückischen Wetterphänomenen, oder an der erhöhten Risikobereitschaft?

[shoulders]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Ich habe vor 10 Jahren, damals noch deutlich unerfahrener, das Streckenfliegen in Porterville/Südafrika begonnen. Da gibt es zwar ein empfehlenswertes Komplettbriefing durch die Locals, aber das habe ich erst vor Ort erfahren - doch vorher habe ich mir halt wie Legionen vor mir den "Fresh Air Site Guide" von Greg Hamerton - übrigens ein Klassetyp, Weltklasseflieger, mit dem ich seitdem immer wieder mal privat unterwegs bin und dem es nie, nie einfallen würde, irgendwelche Besuchergruppen öffentlich von oben herab zu irgendwas zu ermahnen - besorgt und durchgelesen.

Nun handelt es sich hier um ein spannendes und anspruchsvolles Gebiet, gegen das - vor allem wenn man die Ridge verlässt und sich zum Beispiel in die Cedar Mountains wagt - die spanischen Touristenspots wetter- und reliefmäßig wie ein Kinderspielplatz aussehen. Der og. Fluggebietsführer bildet das aber vorbildlich ab (das englische Original ist übrigens sehr empfehlenswert, die gut gemeinte deutsche Übersetzung hingegen eher was für Comedians). Er enthält sogar ein separates Kapitel über das generelle Fliegen in diesen Regionen, die lokalen Wetterphänomene und die typischen Gefahren durch die Geländeform. Selbst spezielle Warnanzeiger ("wenn diese Windfahne nach oben zeigt, sich der Wind aber von vorne kommend anfühlt, und Du bei der Auffahrt in der Senke dort kleine Wellen auf jenem Reservoir gesehen hast, bist du zu dieser Tageszeit in einem fiesen Rotor") stehen drin. Was die Wetter- und Startbedingungen angeht, habe ich seitdem in unzähligen Briefings, zu denen ich mich immer gerne mit einer Tasse Kaffee hinzu stelle, nichts wesentlich weiter Führendes vernommen.

Kurzum: Fluggebietsführer funktionieren, wenn man sie sorgfältig liest, ernst nimmt und grundsätzlich mit der Materie vertraut ist. Hätte mir hingegen damals einer mit real oder virtuell erhobenem Zeigefinger - und ohne echte Informationen zu liefern - "Aufpassen, gelle, Du kennst hier noch gar nix und hier sind schon viele Leute krepiert" (wobei Letzteres leider stimmt und auch dort schon mehrmals in meinem Beisein vorgekommen ist) gesagt, hätte ich eher nicht nachgefragt - nicht weil ich ein verzärteltes Problemkid bin, sondern einfach diese Art lächerlich finde. Es gibt zum Glück mehr als genug freundliche Leute, die es wirklich drauf haben, ohne jegliche Herablassung in freundlicher Weise sinnvolle Informationen vermitteln - und diese sogar in Bücher schreiben

Gerade beim Ansehen des Posts fällt mir was Witziges auf: das Bild daneben (ca. viereinhalb Jahre alt) zeigt ja genau dort einen der Guides und Tandempiloten in Aktion


CU
Shoulders

[Stephan Knips]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Leider wissen wir nach wie vor nix genaues
über den Unfall.
Ich nehme deshalb einfach mal an, daß der Pilot durch auffrischenden Ostwind verblasen wurde. Und dann zeigt ein einfacher Blick auf die Karte, daß der nächste landbare Strand weit entfernt ist, nämlich in Calahonda, und damit eine Wasserlandung wahrscheinlich wird.
Dafür braucht man auch keinen einheimischen Betreuer.
Knipsi