Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

[amstef]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Ich finde was Göldi schreibt prinzipiell richtig.
Inwieweit die Befragung eines Locals bzw. ein Guide nun Unfälle verhindert hätte, kann ich nicht beurteilen.
Ich praktiziere es jedenfalls so, wie Göldi es sich wünscht. Wenn ich mich nicht auskenne, mir nach eigenem Wettercheck die Bedingungen fliegbar erscheinen befrage ich die locals (Flugschule oder örtlichen Verein). Mir wurde bisher immer bereitwillig und kostenlos Auskunft erteilt. Und zusätzlich gehe ich eher konservativ in fremden Gebieten an die Sache ran. Wenn also die locals der Meinung sind, ja könnte gehen aber eher unsicher, dann bleibe ich halt am Boden. Ein Guide muss ja nicht zwingend sein, aber sich Infos einholen finde ich ein absolutes Muss.
Leute die einen ungefragt zutexten, wie das fliegen an diesem Ort oder im allgemeinen funktioniert beurteile ich eher kritisch. Irgendwie habe ich da schon zu viele getroffen die Humbug erzählen. Wenn mir der gefragte local komische Sachen erzählt, dann schadet eine Zweitmeinung nicht.
Und örtliche Wetterphänomene, die das Fliegen unangenehm bzw. gefährlich machen aber nicht offensichtlich sind, kenne ich zur genüge. Die gibt es auch an meinen Hausbergen im Mittelgebirge, aber da weiß ich worauf ich zu achten haben und wie ich sie erkennen kann.

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Liegt es tatsächlich an Fehleinschätzung der Flugbedingungen, an besonders tückischen Wetterphänomenen, oder an der erhöhten Risikobereitschaft?

Ich bin weiss Gott kein Gebietsexperte, aber nur als Beispiel: an einem bestimmten SP, La Herradura, w-sw ausgerichtet, kommt nw-Wind oft als Westwind an und gaukelt am SP ideale Flugbedingungen vor. Blöd ist, dass nw-Wind (abgesehen davon, dass der gerne mal zu stark wird) dort nicht nur turbulent ist, sondern auch zuverlässig verhindern kann, noch irgendwie den Landestrand zu erreichen. Da gab es deswegen schon Tote. Hochgehen an den Grat hilft auch nicht viel, denn erstens startet man schon weit oben und selbst dann sorgen (angeblich) Kanalisierungseffekte dafür, dass du immer noch reinen West spürst.

Wir sind damals dort meistens nur gestartet, wenn einer der Locals, ein in unseren Augen verlässlicher Ratgeber, seinen Tandem ausgepackt hat. Und selbst dann gab es in meinen paar Wochen dort die Situation, dass der Wind binnen den Minuten zwischen Vorbereiten und Auslegen von einem guten, laminaren 20er auf geschätzte 40 (naja, jedenfalls sicher über 30) aufgefrischt hat - wir haben jedenfalls zusammengeholfen, um bei den startklaren Piloten die Schirme festzuhalten. Vorhergesagt war das nicht, die Wetterprognosen versprachen eigentlich einen entspannten Flugtag fürs Küstensoaren. Jene, die zu der Zeit schon in der Luft waren, waren gottlob erfahren genug, dies rechtzeitig an den Böenstreifen auf dem Meer und/oder ihrer groundspeed in Abhängigkeit von der Flugrichtung und/oder an der veränderten Stellung der Fahnen am Strand zu erkennen, sich zeitig Richtung LP zu orientieren und sind gut runter gekommen*. Ob mir dies auch gelungen wäre, ist mangels Erfahrung beim Küstenfliegen eher fraglich.

Was hast du nun daraus gelernt? Dass der Wind an der Küste plötzlich auffrischen kann? Dass man in La Herradura hofft, dass es kein nw-Wind ist? Dass du, so wie ich auch, nicht so recht weisst, wie Böenstreifen eigentlich aussehen? Dass fliegende Locals alleine auch noch keine Lebensversicherung sind? Das Wettervorhersagen nicht immer auf den Punkt genau sind? Das die Sicherheitsmarge dort geringer ist, als auf einer schönen Alm im Frühlingslüfterl mit kilometerlangen Wiesen für Aussenlandungen? Oder dass es schlauer ist, sich in dort vor dem Start an gebietserfahrene Flieger zu wenden und deren Einschätzung abzufragen?


Bernd


* höchstens zwei Stunden später, bei m.E. praktisch unveränderten Bedingungen, wurde wieder fröhlich gestartet. Und nein, das waren nicht die Locals, die sassen in der Bar am Nebentisch. Unser Tipp war: fluggeile Urlaubsflieger an ihrem letzten Urlaubstag. Passiert ist an diesem Tag dennoch nichts, aber der Teufel ist ein Eichhörnchen und irgendeinen Grund wird die Unfallhäufigkeit ja haben.


** um das Ganze mal wieder ein wenig einzufangen: natürlich gibt’s dort genug Tage, die so eindeutig gute Bedingungen versprechen, dass dort wunderschöne, entspannte Flüge möglich sind. Nur liegen die nicht zwangsläufig genau in jenem Zeitfenster, in dem man vor Ort ist und dann brauchts ein Mass an Selbstdisziplin, die gerade im Fliegerurlaub viele nicht bereit sind aufzubringen. Und als Ortsunkundiger möchte ich meine eigene Wettereinschätzung jedenfalls mit einem Local abgleichen.

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Leider wissen wir nach wie vor nix genaues
über den Unfall.
Ich nehme deshalb einfach mal an, daß der Pilot durch auffrischenden Ostwind verblasen wurde. Und dann zeigt ein einfacher Blick auf die Karte, daß der nächste landbare Strand weit entfernt ist, nämlich in Calahonda, und damit eine Wasserlandung wahrscheinlich wird.
Dafür braucht man auch keinen einheimischen Betreuer.
Knipsi

/OT

Was mir gerade siedendheiss einfällt: der TomK ist doch Schweizer wie der Verungückte und er ist (war?) derzeit da unten. Hoffentlich war das nicht er oder einer seiner Freunde, denn im Forum ist er seit einiger Zeit still.

Bernd

/OT

[mats]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Die Frage ist halt, inwieweit man in einem Fluggebietsführer die Gefahren an einem konkreten Tag bei (allen?) konkreten Wetterverhältnissen wirklich zutreffend beschreiben kann.
...
Oder bin ich einfach zu phantasielos?...

Ich meine an Wettkämpfen würde im ersten Briefing das komplette Gebiet bei alle Wetterlagen und mit Tagesgang vorgestellt. In die ausgehändigten Karten sind die wichtigsten Windsysteme (&Leefallen) bereits eingezeichnet. So etwas geschrieben als Booklet, und der Fluggebietsführer ist fertig.
Und das ganze ohne erhoben Zeigefinger, tipp topp.

[Ismiregal]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

/OT

Was mir gerade siedendheiss einfällt: der TomK ist doch Schweizer wie der Verungückte und er ist (war?) derzeit da unten. Hoffentlich war das nicht er oder einer seiner Freunde, denn im Forum ist er seit einiger Zeit still.

Bernd

/OT

Nein, er war das nicht. Er hat mir erst ganz kürzlich eine PN geschickt, in der mir mitgeteilt hat, daß er wegen Leuten wie mir und Dir (sic!) und ein paar anderen ein halbes Jahr Auszeit vom Forum nimmt.

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Nein, er war das nicht. Er hat mir erst ganz kürzlich eine PN geschickt, in der mir mitgeteilt hat, daß er wegen Leuten wie mir und Dir (sic!) und ein paar anderen ein halbes Jahr Auszeit vom Forum nimmt.

Gottseidank.

Bernd

* nein, nicht wegen der Auszeit

[Stephan Knips]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Ich bin weiss Gott kein Gebietsexperte, aber nur als Beispiel: an einem bestimmten SP, La Herradura, w-sw ausgerichtet, kommt nw-Wind oft als Westwind an und gaukelt am SP ideale Flugbedingungen vor. Blöd ist, dass nw-Wind (abgesehen davon, dass der gerne mal zu stark wird) dort nicht nur turbulent ist, sondern auch zuverlässig verhindern kann, noch irgendwie den Landestrand zu erreichen. Da gab es deswegen schon Tote. Hochgehen an den Grat hilft auch nicht viel, denn erstens startet man schon weit oben und selbst dann sorgen (angeblich) Kanalisierungseffekte dafür, dass du immer noch reinen West spürst.

Wir sind damals dort meistens nur gestartet, wenn einer der Locals, ein in unseren Augen verlässlicher Ratgeber, seinen Tandem ausgepackt hat. Und selbst dann gab es in meinen paar Wochen dort die Situation, dass der Wind binnen den Minuten zwischen Vorbereiten und Auslegen von einem guten, laminaren 20er auf geschätzte 40 (naja, jedenfalls sicher über 30) aufgefrischt hat - wir haben jedenfalls zusammengeholfen, um bei den startklaren Piloten die Schirme festzuhalten. Vorhergesagt war das nicht, die Wetterprognosen versprachen eigentlich einen entspannten Flugtag fürs Küstensoaren. Jene, die zu der Zeit schon in der Luft waren, waren gottlob erfahren genug, dies rechtzeitig an den Böenstreifen auf dem Meer und/oder ihrer groundspeed in Abhängigkeit von der Flugrichtung und/oder an der veränderten Stellung der Fahnen am Strand zu erkennen, sich zeitig Richtung LP zu orientieren und sind gut runter gekommen*. Ob mir dies auch gelungen wäre, ist mangels Erfahrung beim Küstenfliegen eher fraglich.

Was hast du nun daraus gelernt? Dass der Wind an der Küste plötzlich auffrischen kann? Dass man in La Herradura hofft, dass es kein nw-Wind ist? Dass du, so wie ich auch, nicht so recht weisst, wie Böenstreifen eigentlich aussehen? Dass fliegende Locals alleine auch noch keine Lebensversicherung sind? Das Wettervorhersagen nicht immer auf den Punkt genau sind? Das die Sicherheitsmarge dort geringer ist, als auf einer schönen Alm im Frühlingslüfterl mit kilometerlangen Wiesen für Aussenlandungen? Oder dass es schlauer ist, sich in dort vor dem Start an gebietserfahrene Flieger zu wenden und deren Einschätzung abzufragen?


Bernd


* höchstens zwei Stunden später, bei m.E. praktisch unveränderten Bedingungen, wurde wieder fröhlich gestartet. Und nein, das waren nicht die Locals, die sassen in der Bar am Nebentisch. Unser Tipp war: fluggeile Urlaubsflieger an ihrem letzten Urlaubstag. Passiert ist an diesem Tag dennoch nichts, aber der Teufel ist ein Eichhörnchen und irgendeinen Grund wird die Unfallhäufigkeit ja haben.


** um das Ganze mal wieder ein wenig einzufangen: natürlich gibt’s dort genug Tage, die so eindeutig gute Bedingungen versprechen, dass dort wunderschöne, entspannte Flüge möglich sind. Nur liegen die nicht zwangsläufig genau in jenem Zeitfenster, in dem man vor Ort ist und dann brauchts ein Mass an Selbstdisziplin, die gerade im Fliegerurlaub viele nicht bereit sind aufzubringen. Und als Ortsunkundiger möchte ich meine eigene Wettereinschätzung jedenfalls mit einem Local abgleichen.

So haben wir es auch gemacht, vor 30 Jahren, als es praktisch noch kein Internet und keine GPS-Geräte gab, wir haben uns an die Einheimischen Piloten (gab es kaum) oder an die damaligen Flugführer, wie z.B. den schon lang verblichenen Ferry gehalten.

Heute gibt es so tolle Wetter- und Windvorhersagen im Netz, es gibt GPS-Geräte, die uns jederzeit Deine Vorwärtsfahrt anzeigen, und wenn man nicht völlig blind (oder eben unerfahren) ist, kann man auch das Meer lesen, und herannahende Boen erkennen( Dunklere Streifen auf dem Meer).

Dann muß man halt auch das richtige tun: Nicht freuen, daß auf einmal so viel höher geht, sondern vorhalten gegen den Wind, tiefer gehen, sich auf eine Strandlandung, keine Toplandung (möglichst im Luvstau, den gibt es in Herradura) einstellen. Und wenn es noch stärker wird, runter!

Die Verunfallten haben meistens das Falsche gemacht: Erst zu hoch raus, weil es auf einmal viel besser ging, dann gemerkt, daß es nicht mehr vorwärts geht, nicht rechtzeitig beschleunigt, dann noch Ohren angelegt mit noch weniger Vorwärtsfahrt. Dann nicht rechtzeitig in den Wind gedreht, um den nächsten Strand im Lee in Almunecar zu erreichen, sondern in den Leerotor der Punta del la Mona reingeflogen und abgestürzt.

Oder halt in irgend einem anderen Gebiet bei Almunecar bei überregionalem Nordwind geflogen. Das ist einfach nicht empfehlenswert.

Früher bin ich dann sinnlos in der Gegend rumgefahren, und habe Abgleiter in Cenes de la Vega gemacht.

Heute würde ich mir ein Mountainbike leihen.

Ich glaube, so einfach ist das in Almunecar.

Knipsi

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Früher bin ich dann sinnlos in der Gegend rumgefahren, und habe Abgleiter in Cenes de la Vega gemacht.

Knipsi

Ich hab´ im November ´93 wenns ging fünf Gleitflüge am Tag vom alten Alfamarstartplatz aus gemacht, unten in die kleine Bucht rein – und ich hab mich gefühlt wie der König der Welt. Fünfzehn Minuten Rippenkratzen in Cenes waren wie Weihnachten und Ostern gleichzeitig und mein erster Einstünder an der Herradura war nur noch sensationell für mich. Heute seh´ ichs auch anders, die Anspruchshaltung ist deutlich sichtbar. Wer packt heute wegen Zehnminutenabgleitern noch den Schirm aus. Ich nicht.

Die gestiegene Anspruchshaltung mag mit ein Grund sein, dass Urlaubspiloten in Andalusien einen Flug an den Strand, am Besten mit anschliessendem Hochhaussoaren, heute fast schon als Pflichtprogramm sehen, ein must have für Paragleiter, eine Art Toplanden auf der Marmolada auf Spanisch oder früher die Pflichtquerung des Aletschgletschers incl. obligatem Foto. Da geht man dann vielleicht Risiken viel selbstverständlicher ein, weil es einfach irgendwie zum Urlaubsprogramm dazugehört und man ja weiss, dass es geht.

Aber was weiss ich - um mit den Worten eines ehemaligen österreichischen Bundeskanzlers zu sprechen: „Des is alles so kompliziert!“ .

Bernd

[shoulders]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Spannender Punkt. Bis jetzt haben ja alle auf den Urlaubsflieger als jemanden gesehen, der einfach noch nicht so weit ist, woanders wie daheim zu fliegen (und oft zu uneinsichtig, dies zu kapieren).

Dass aber mittlerweile auch durch die Berichte anderer und die in sozialen Medien ausgetragene tägliche Konkurrenz um die coolste Freizeitgestaltung eine neue, gefährliche Anspruchshaltung entstanden ist, hatten wir (in diesem Thread) noch gar nicht angesprochen.

CU
Shoulders

Gesendet von meinem H8324 mit Tapatalk

[reinhard may]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

@ Bair
Winter 93 ,mit Sepp über der Antenne in Otivar;-). Echt spitze war das.

[shoulders]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

QED

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

@ Bair
Winter 93 ,mit Sepp über der Antenne in Otivar;-). Echt spitze war das.

Damals flog ich noch einen Edel Apollo und Startüberhöhungen waren ein Hinweis auf echte Cracks und ihre Hochleister. Da konnte ich in jenen Tagen nur davon träumen und einfach mal so angesprochen hat man diese Teufelskerle natürlich auch nicht.

Bernd

[Stephan Knips]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Heute sieht man, wo der Itze von Roquetas aus hinfährt, wenn der Nordwind zu stark ist, um im Lee der Sierra Nevada zu fliegen.

https://www.dhv-xc.de/leonardo/index.php?op=show_flight&flightID=1218252

http://itzefly.blogspot.com/

Diese Rumgurkerei für nen Halbstünder muß man aber auch wollen.


Knipsi

[Ismiregal]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Heute sieht man, wo der Itze von Roquetas aus hinfährt, wenn der Nordwind zu stark ist, um im Lee der Sierra Nevada zu fliegen.

Diese Rumgurkerei für nen Halbstünder muß man aber auch wollen.


Knipsi

58 km von Castala aus... mei. Paß ist auch dazwischen mit 2100 ASL. Schö is' net.

Aber warum nur ein Halbstünder? Fahren die dann nicht ein paar Mal rauf? Nur zwei Einträge im XC - sind die anderen nicht geflogen?

[Bair]

AW: Ihr seid keine Fluggötter, verdammt noch mal

Als Guide kann er nicht so einfach lange Flüge machen, er hat ja üblicherweise Kunden, um die er sich kümmern muss. Als Teilzeitlocal schärfts ihn vielleicht auch nicht mehr ganz so arg. Wenn man die *.igc-Daten anschaut wars zudem nicht unwindig und der Bereich in dem er sich aufgehalten hat recht begrenzt. Vielleicht ist auch oben nur kühl und unten ist eine gute Tapasbar . Da langen 30min schon mal.

Was man auch nicht vergessen darf: da unten ist es im Winter zwar warm, aber das macht die Tage nicht länger – Sonnenaufgang ist um 8, Sonnenuntergang um 18 Uhr. Für Thermikflüge ist das Zeitfenster damit kürzer als wir es gewöhnt sind, da unser Unterbewusstsein nicht gelernt hat diese Temperaturen mit kurzen Wintertagen zu assoziieren.

Bernd