Gewichtsbereich kaufentscheidend?

[Sascha1987]

Servus!

Sascha, frisch eingeschriebener Mitglied, bin in Tirol sässig und komme ursprünglich aus Italien.

Ich fliege seit Mai 2018, besitze ein Mescal 5 „M“ und spiele mit dem Gedanken mir einen neuen Schirm zuzulegen. Gurtzeug aktuell Success 4 und es wird wahrscheinlich ein Easiness 3 dazukommen für das abendliche Hike and Fly. Im Flug mag ich es Spaß zu haben, mich sicher zu fühlen und bevorzuge lange thermische Flüge.
Ein Siv mit Paragliding Academy am Gardasee wurde erfolgreich abgeschlossen. Mit „erfolgreich abgeschlossen“ meine ich, dass eine Wasserlandung dabei war

Startgewicht ca. 95Kg – ca. 40 Flüge / 15 Flugstunden im Jahr. Ein Drittel der Flüge sind abendliche Hike&Fly Flüge nach Feierabend.

Mein Wunsch ist es ein Progressionsschirm zu kaufen welcher folgende Eigenschaften besitzt:

• Leicht / semileicht
• Guter Maß an passiver Sicherheit (nicht höher eingestuft als Mid B)

Von meiner Flugschule wurden mir folgende Schirme angeboten:

Epsilon 9 (probegeflogen)

• Pro: guter Mittelpunkt zwischen Arriba und Arak? Fühlt sich im Flug recht gut an.
• Contra: nicht wirklich ein leichter Schirm, gorßer Packmaß (passt der im Easiness3 überhaupt rein??)

Tenor Light

• Pro: sehr leicht und angeblich gelungerer Schirm
• Contra: Gewichtsbereich Größe M endet mit 95kg. (die Gewichtserweiterung um 10kg empfinde ich als nicht relevant) Im Winter wäre ich da leicht überladen und für die Größe L wäre ich im Sommer mit leichte Ausrüstung fast unterladen (Untergrenze 90kg).

Aktuell würde ich den Tenor light bevorzugen, wegen den Packmaß und Gewicht aber ehrlich gesagt, möchte ich keine große Nachteile einbußen wegen des Gewichtsbereiches.
Kann mir jemand sagen wie realistisch diese Sorgen sind, bzw. wieviel man an Thermikleistung deswegen verliert?
Die Fläche des Tenors ist im Vergleich mit anderen Schirmen im gleichen Gewichtsbereich des Pilonte auch noch kleiner als im Durchschnitt. Bedeutet das noch schlechtere Thermikleistung?

Grazie e Ciao!
Sascha

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Servus!

Grazie e Ciao!
Sascha

Da werden jetzt wieder Philosophien auf einander prallen :-).

Meine ganz persönliche Erfahrung nach vielen Jahren mit niedrig belasteten Schirmen (Fliegen an der Untergrenze oder gar darunter war ganz früher mal in): nachdem ich per Zufall an einen Schirm gekommen war, den ich an bzw. ganz leicht über der Maximalgrenze geflogen habe, seitdem möchte ich nichts anderes mehr fliegen. In der Thermik (auch in ganz schwacher) verspüre ich keinerlei Nachteile beim Steigen und je zerrissener das Ganze wird, desto mehr kommen die Handlingsvorteile zum Tragen und desto grösser wird mein Vorteil gegenüber gering belasteten Flügeln. Bei der Stabilität und bei der Geschwindigkeit gewinnt die hochbelastete Fläche sowieso und beim Flugspass erst recht. Wenns um reine Abendabgleiter geht, ists wiederum egal, da der Gleitwinkel nicht von der Flächenbelastung abhängt.

Nachteile habe ich beim reinen Soaren, da fehlen wegen meines höheren Minimumsinkens dann zehn, fünfzehn Meter auf die Grossen. Sobald aber die Steigbereiche kleinräumig werden, schmilzt dieser Vorsprung sofort wieder weg. Die Schirmreaktion auf Störungen wird auch anspruchsvoller, wobei ich da bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.

Voraussetzung ist allerdings, dass man die Handlingsvorteile der wendigen, hochbelasteten Flächen auch ausnützen kann. D.h., man muss schon in der Lage sein, die Luft richtig zu lesen und den Flügel richtig heranzunehmen. Weltumrundungen darfst also damit nicht fliegen, sonst sinkst du weg. Ob du das bei 15 Stunden pro Jahr drauf hast, must du selbst entscheiden.

Bernd

* ein Argument, das man immer wieder hört, ist, dass man die Handlingsvorteile der Kleinen bei viel Flugbetrieb oder im Pulk nicht ausspielen kann, weil man sich da zwangsläufig an die anderen anpassen muss. Da ist sicher einiges dran, da sich das in meinen Revieren aber immer schnell in der Luft verteilt, ists für mich ohne Belang. Wie das in deinen Geländen ausschaut, weisst selbst am Besten.

[MikeR]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Servus,

ich hab den Tenor Light seit einem Jahr. Startgewicht 105 - 110kg, Größe 23.
Der Schirm ist im Vergleich zu anderen eher einen m2 kleiner. Wenn Du gerne Strecke fliegen willst, würde ich eher den 23er als den 21er wählen. Ich werde mir wohl noch nen 25er holen, wenn ich hier auf der Alb rumfliege. Der Tenor geht sehr auf Speed. Das kann I'm Flachland schon mal ein Nachteil sein.
Ist nur meine persönliche Erfahrung.

Flieg doch einfach beide Größen Probe und entscheide dann. Ist der bessere Weg.

Ansonsten bin ich mega zufrieden. Ein sehr genialer Schirm. Nach knapp 30 Std in der Luft bis auf die Bremsen nichts vertrimmt. Einfach genial und sehr viel Sicherheit. Hab gerade ein Training am Idrosee hinter mir.

[Willi Wombat]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Im Winter gehen die meisten vernünftigen Leute bei uns Ski fahren, weil es da kaum Thermik gibt.
Bei insgesamt 15 Flügen im Jahr werden da nicht viele Winterflüge für dich rausspringen.
Diese Situation sollte also nicht entscheidend sein.

Im Sommer im Gebirge am unteren Ende des Gewichtsbereichs ist keine besonders gute Kombination.
Hier finden die meisten Piloten eine Schirm am oberen Ende belastet sehr viel angenehmer.
Flachland fliegst Du eher nicht denke ich.

Ein Schirm den man gut beladen fliegt fühlt sich satt, wendig und stabil an.
Der Tenor hat zur Not sogar noch 10 Kg Reserve nach oben.
Die unbestreitbaren Nachteile in sehr schwachen Bedingungen kommen erfahrungsgemäß sehr viel seltener zum Tragen wie die Vorteile wenn's rumpelt.

Klare Entscheidung für die kleinere Größe also in meinen Augen.

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Die unbestreitbaren Nachteile in sehr schwachen Bedingungen kommen erfahrungsgemäß sehr viel seltener zum Tragen wie die Vorteile wenn's rumpelt.

Gut, dass du das ansprichst!

Wenn der eine Schirm ein Minsink von 1 m/s hat und der andere eines von 1,1 m/s, dann gibt es im Bereich des bei uns üblichen Luftmassensteigens (also etwa von -1,5 m/s bis + 3,5 m/s - das wären Steig- und Sinkwerte von rund -2,5 m/s bis +2,5 m/s), einen Anteil von 2%, wo der Schirm mit 1,1 m/s absäuft und der andere gerade noch oben bleibt bzw. schon leicht steigt. Und da ist das bessere Handling der hochbelasteten Fläche und damit die geringeren Verluste beim Kurvenflug noch gar nicht berücksichtigt.

Bernd

[Quothe_the_Raven]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Ich persönlich mag es die Schirme an (bzw. leicht über) die obere Grenze zu fliegen. In schwache Bedingungen fliegen kleine Schirme auch, aber in starke Bedingungen oder mit etwas mehr Wind am Start freut man sich etwas mehr belastet zu sein.

Noch ein Tipp: wenn Du wenig zum fliegen kommst, versuche es mit etwas mehr Groundhandling auszugleichen um in Übung zu bleiben. Macht auch mega Spaß.

[Sascha1987]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Danke an allen, dass ihr euch die Zeit genommen habt.

So dieses Wochenende hoff ich werde den Tenor Ligh probieren können. Wenn's passt sogar in Bassano mit einem bisschen Thermik.

Wie ich es verstanden hab sind die Vorteile deutlich und die Nachteile eher "undeutlich".

Bair -> du sprichst von Minsink 1m/s vs 1,1m/s. Was spricht dagegen, dass es nicht 1m/s vs 1,8m/s, oder mehr, sein könnte?

[Stephan Knips]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Behalte Deinen Mescal. Oder Versuch ihn auf eine Nummer kleiner zu tauschen. Versuch s Mal mit der Tauschanzeige. Bei 15 Stunden im Jahr bliebe ich mit Deiner Erfahrung im A.
Oder laß Deinen Mescal Mal trimmen. Der hat glaube ich Dynema. Vielleicht ist er dann schnell genug.

[Born2Fly]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Bair -> du sprichst von Minsink 1m/s vs 1,1m/s. Was spricht dagegen, dass es nicht 1m/s vs 1,8m/s, oder mehr, sein könnte?

Wird es nicht.
Sonst wäre bei gleicher gleitzahl auch dein Traimspeed bei 70 statt 40kmh. Unwahrscheinlich.

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Bair -> du sprichst von Minsink 1m/s vs 1,1m/s. Was spricht dagegen, dass es nicht 1m/s vs 1,8m/s, oder mehr, sein könnte?

Das ergibt sich aus der Physik. Die Geschwindigkeiten, horizontal oder vertikal, ändern sich wenn sonst alles gleich ist mit der Wurzel aus dem Quotienten der Flächenbelastungen (eigentlich der Massen, aber du stehst ja zwischen verschiedenen Grössen, also geht in diesem Fall die Fläche mit ein).

Konkretes Beispiel:

Grösse M, 20,7 m2 proj., 80kg Startgewicht, Flächenbelastung 3,86 kg/m2
Grösse S, 19,5 m2 proj., 80kg Startgewicht, Flächenbelastung 4,1 kg/m2

Wurzel(4,1/3,86) = 1,03, du bekommst bei der kleinen Fläche also eine 3% höhere Horizontalgeschwindigkeit, aber auch eine 3% höhere Sinkgeschwindigkeit.

Die kleinere Fläche hat jetzt aber einen schlechteren Wirkungsgrad, das kostet dir pi*Daumen 0,3 Gleitzahl, ausgehend von einer GZ von 10 wären das 3% Verschlechterung. Wenigstens ein Teil davon wird dein Sinken weiter beeinträchtigen, ein anderer Anteil wird deine Horizontalgeschwindigkeit reduzieren. Wennst jetzt als ersten Ansatz mal annimmst, dass sich dieser Effekt 50/50 auswirkt, dann fliegst du, alles zusammengenommen, mit dem Kleinen 1,5% schneller und sinkst dafür 4,5% mehr. Als schnelle Abschätzung ist das sicher nicht weit von der Realität entfernt.

Wenn ich also 10% mehr Sinken annehme, dann bin ich locker und lässig auf der sicheren Seite.

War das verständlich :-) ?

Bernd

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

einen Anteil von 2%, wo der Schirm mit 1,1 m/s absäuft und der andere gerade noch oben bleibt bzw. schon leicht steigt
Bernd

Der Ehrlichkeit halber, etliche werden eh´ schon drüber gestolpert sein:

diese 2% sind jetzt natürlich geschönt. In der Praxis werden sich die Geschwindigkeiten des Luftmassensteigens irgendwie an einer Glockenkurve orientieren und damit häufiger im kritischen Bereich liegen, als bei den Extremwerten. D.h., das Zeitfenster, wo man den Grossen mal zeigen kann (und muss) wie es geht , ist in Wirklichkeit grösser.

Bernd

[SoaringErnie]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

3% höhere Horizontalgeschwindigkeit

Bei einem Speed von 30km/h ist das knapp 1 km/h. :-)
Da spielt eine flatternde Jacke vermutlich eine größere Rolle

Aber man muss sowieso selbst rechnen:

Schirm von bis Fläche a Fläche p Belast. a Belastung p Streckung
Golden 5.28 95 115 28,35 24,08 3,95 4,65 5,34
Chili 3 M 90 114 28,87 24,54 3,88 4,56 5,52
Chili 4 M 95 115 28,28 24,25 3,96 4,62 5,65
Arak L 95 120 28,6 24,5 3,92 4,57 5,4
Explorer L 95 115 27,6 23,4 4,06 4,79 6,1

Wenn ich also mit 112 kg Gesamt (kampf)gewicht vom Chili3 M auf einen Arrak L umsteige, ändert sich an der Belastung eigentlich NICHTS, zum Chili 4 fast nichts!
Beim Explorer sieht das etwas anders aus, der hat immerhin 1m2 weniger als mein Chili3.
Die Anstellungen, Leinen, usw. mal aussen vor gelassen.

Fazit:
Probefliegen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

[MikeR]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Fazit:
Probefliegen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Danke 👍
Immer diese rumtheoriererei. Das führt doch nicht zum Ziel.
Man muss den Schirm Charakter berücksichtigen. Der Tenor ist nunmal 1 m2 kleiner bei selbem Gewichtsbereich.
Deswegen hatte ich geschrieben, dass man das selbst TESTEN sollte, was einem grössenrechnisch besser passt.

[marcel1]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Deswegen hatte ich geschrieben, dass man das selbst TESTEN sollte

Ist grundsätzlich immer am besten. Ich kenne z.B. Fälle, da hat man es an der Agilität praktisch gar nicht gemerkt, ob man die eine Größe unten im Gewichtsbereich oder die andere oben drin geflogen hat. Aber genau so das Gegenteil, wo man es deutlich gemerkt hat. Auch bzgl. Bremsdruck hab ich schon erlebt, daß sich die andere Größe deutlich knackiger angefühlt hat, oder eben nicht.

Diese Faktoren kann man nicht so leicht ausrechnen. Geschwindigkeiten kann man ausrechnen, aber merkt in der Praxis kaum jemand. Ob man das leicht zunehmende Sinken merkt, kommt immer auch aufs sich evtl. veränderte Handling an. Merkt man als Flachlandpilot auch eher als als Bergflieger.

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Danke ��
Immer diese Rumtheoriererei.

Derlei "Theoriererei" erlaubt dir gerade, hier teilzunehmen. Und Naturgesetze gelten nunmal für jedermann.

Man kann natürlich auch mit seinem Pfarrer reden und dann glauben. So machens die Denkfaulen. Oder man nützt ein paar Minuten lang sein Hirnkastl und weiss dann.


Bernd