Gewichtsbereich kaufentscheidend?

[MikeR]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

So machens die Denkfaulen. Oder man nützt ein paar Minuten lang sein Hirnkastl und weiss dann.


Bernd

Ja klar, deswegen bauen z. B. Gleitschirm Hersteller bei Neuentwicklungen auch nur einen einzigen Schir, weil der ja "theoretisch berechnet" alle Erwartungen erfüllt. Das kannst Du gerne auf alle anderen Entwicklungen anwenden. Funktioniert eben nur THEORETISCH. Praktische Erfahrungen kann noch kein Computer errechnen.

Ansonsten viel Spaß beim theoretischen Sex.

Mein Beruf besteht zu 80% aus Mathematik und Theorie. Da brauch ich sicher keine Belehrungen. Praktisch empfindet aber jeder Mensch anders, als es theoretisch berechnet wurde. Und da kommt der Versuch ins Spiel.

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Mein Beruf besteht zu 80% aus Mathematik und Theorie. Da brauch ich sicher keine Belehrungen.

Wenn du so ein Schlauberger bist: welches Wort dieser Frage des TOs „Bair -> du sprichst von Minsink 1m/s vs 1,1m/s. Was spricht dagegen, dass es nicht 1m/s vs 1,8m/s, oder mehr, sein könnte?“ hast du denn dann nicht verstanden? Oder solltest evtl. zusätzlich zu "Mathematik und Theorie" noch sinnerfassendes Lesen üben?

Wie dem auch sei: klar kannst du sagen „Glaube mir einfach!“ oder „Frag deinen Pfarrer!“. Du kannst ihm aber auch kurz überschlägig im Kopf vorrechnen, dass selbst 1,1 m/s eine eher pessimistische Annahme ist.

Bernd

[MikeR]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Ich hab nirgendwo geschrieben, ein Schlauberger zu sein. Zeig mir bitte wo....
Mit Dir zu diskutieren ist anstrengender als ich es mir antun möchte. Das sehe ja glücklicherweise nicht nur ich so.
Du bist nicht argumentativ, dafür gerne beleidigend. Brauch ich ned.
Lerne mal freundlich zu sein, auch wenn sich nicht jeder Deiner höchst persönlichen Meinung anschließen möchte.

[Bair]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Immer diese rumtheoriererei.

Du bist nicht argumentativ,

D.h., wenn man jemandem mit konkreten Daten und ein paar Näherungen vorrechnet, dass seine Sorge vor zu hohen Sinkwerten unbegründet ist, dann ist das kritikwürdige „Theoriererei“, aber natürlich keinesfalls Argumentieren? Fändest du es verständlicher, wenn man seinen Standpunkt mit den Innereien des letzten Opfertieres begründen würde?

Ich hab nirgendwo geschrieben, ein Schlauberger zu sein. Zeig mir bitte wo....

Mein Beruf besteht zu 80% aus Mathematik und Theorie. Da brauch ich sicher keine Belehrungen.

Und wenn du so stolz auf deine „Mathematik und Theorie“ Kenntnisse verweist und darauf bestehst, "sicher keine Belehrungen" zu brauchen, dann gehst du natürlich auf gar keinen Fall mit deiner vorgeblichen Kompetenz hausieren? Ist das also in Wirklichkeit nur die schwäbische Form des Understatements?

Der Tenor ist nunmal 1 m2 kleiner bei selbem Gewichtsbereich.

Es natürlich schon möglich, dass du mit dem Steigverhalten deines Schirmes nicht glücklich bist. Schon in meinem ersten Beitrag in diesem thread weise ich ja darauf hin, dass man die Handlingsvorteile der kleinen Fläche auch ausnützen, auch erfliegen können muss – und ich kann nicht beurteilen, inwieweit das bei dir der Fall ist. Sollte natürlich jemand an seiner Bremse ´rumreissen, wie an einer Odelpumpe, dann könnts tatsächlich schwierig werden. Und das fliegerische Feingefühl eines Nilpferdbullen wäre dabei sicher auch nicht gerade hilfreich. Am Schirm liegts wenigstens in diesen Fällen aber nicht.

Bernd

* irgendwie kommt man nicht umhin zu denken, dass bei deinen letzten Beiträgen hier in diesem thread einzig der olympische Gedanke gezählt hat: „Dabei sein ist alles!“

[Willi Wombat]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

War ja abzusehen dass es wieder so endet.

Der Threaderstelller hat gefragt, ob die größere oder die kleinere Größe eines bestimmten Schirms für ihn als wenigfliegenden Gebirgsflieger besser ist.
Diese Antwort ist schon nicht einfach, aber immerhin kann man fundiert was dazu sagen.

Die restliche Diskussion bleibt im Ungefähren, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Auch Probefliegen ist für einen 15h/a Piloten eine höchst unscharfe und dabei langwierige Aktion.
Da wird nach solider Vorauswahl eines geeigneten Schirms die Tagesqualität und die Gewohnheit mehr am Eindruck ausmachen wie der Schirm selber.

[SoaringErnie]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Auch Probefliegen ist für einen 15h/a Piloten eine höchst unscharfe und dabei langwierige Aktion.

Bei der genannten Anzahl Flugstunden stellt sich automatisch die Frage nach dem "Was willst Du".
Und da ist ein dezenter Hinweis auf die von dem Piloten vermutlich nicht erfliegbaren, weil zu geringen Unterschiede meiner Meinung nach Ok.

Insofern gilt, dass das Probefliegen nicht den Leistungschamp sondern den Wohlfühlschirm ergeben sollte.

[Stephan Knips]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Noch ne konstruktive Antwort an den Threadersteller, neben der Ernstgemeinten, beim Mescal zu bleiben,
und nur in der Größe 1. Stufe nach unten zu gehen:

Schau Dir den Masala mal an. Das ist der gleiche Schirm wie der Mescal, nur in leicht. Damit wird die Umgewöhnung leichter.

Die Gewichtsbereiche sind, glaube ich, größer, was dem TE ja nahekommen würde.

Knipsi

[Sir Vival]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Man muss den Schirm Charakter berücksichtigen. Der Tenor ist nunmal 1 m2 kleiner bei selbem Gewichtsbereich.
Deswegen hatte ich geschrieben, dass man das selbst TESTEN sollte, was einem grössenrechnisch besser passt.

Ich bin voll bei dir. Ein kleinerer Schirm kann mit mehr Einstellwinkel oder einem auftriebsstärkerem Profil die gleiche Trimmgeschwindigkeit haben. Darum kann man den gleichen Schirm in unterschiedlichen Größen vergleichen, gleiche größen bei unterschiedlichen Schirmen nicht. Da hilft nur der Versuch.

[tim_w]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Hallo Sascha,

das mit den Gewichtsbereichen ist kaum eine objektive Messgröße; die Anbieter sagen "das Gerät soll für den Gewichtsbereich sein" und dann bekommt er die "B" (oder nicht,wenn alles sauber liefe). Zu Beginn hatte ich einen Arcus und war gut in er Mitte des angegebenen Bereichs. Wurde es bockig, machte das Fliegen kaum Spaß, denn der Schirm hatte Kappenbewegung jenseits von gut und böse und ich wunderte mich über all die Mutigen, die lässig herumgeflogen sind, teilweise fotografierend, Späßchen machend, Hände irgendwo, nur nicht an den Bremsen. Spätestens nach 20 Minuten war ich immer froh, lebend auf den Boden zu stehen. Auch war der Schirm so träge, dass man entweder äußerst beherzt arbeiten musste, oder mehr geflogen wurde, als dass man selbst flog. Kurz: ich hatte permanent latente Angst unter dem Schirm (der allerdings bei natürlichen, nicht provozierten Störungen sehr gutmütig reagierte). Jetzt Fliege ich einen Epsilon 7 im oberen Gewichtsbereich und der Schirm macht, was er soll, vermittelt ein sicheres Gefühl, wobei ich nenneswerte Störungen noch nicht hatte, also nicht sagen kann, wie er reagiert, wenns mal heftig wird.
So war für mich die geringere Flächenbelastung eher nachteilig und hat mich in der Entwicklung massiv gebremst. Allerdings ist die Flächenbelastung bei modernen Schirmen, wenn ich es recht sehe, ohnehin durchschnittlich größer als zu Zeiten meines alten Arcus.
Deshalb, wie wohl jeder rät: Teste in Thermik, was zu dir passt. Und in Beziehung auf die Leichtigkeit: die geht natürlich immer auch auf die Haltbarkeit und gerade am Anfang leidet der Schirm auch verstärkt. Schließlich wäre vielleciht noch zu bedenken, wie die rechtliche Situation ist, fliegst du außerhalb des angegebenen Gewichtsbereiches und es kommt zu einem Unfall.

viel Freude, mit dem neuen Schirm, welcher es auch immer werden wird, Tim

[Miro04]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Ich habe die Erfahrung gemacht, die Schirme müssen immer im oberen Geweichtsbereich geflogen werden. Wenn sie nicht hoch genug beladen sind, hebeln Sie einen aus, so einfach ist das.
Du hast viel mehr Kontrolle über die Kappe, wenn gut belastet. Zu den Flachlandfliegern kann ich nichts sagen, ich fliege ausschließlich im Gebirge.
Ein Schirm mittig belastet reicht schon aus, um sich mehr als Passagier zu fühlen, denn als aktiver Pilot. Dann passieren genau die Dinge, die der Kollege vorhin beschrieben hat.

Aber die Regel gilt schon seit Jahrzenten, ich habe noch nie jemand getroffen der sagt: " dieser Schirm muss im unteren Gewichtsbereich geflogen werden"....lol....
Das einzige Problem ist, du musst auf dein Gewicht achten, also mal den Kuchen oder die Butter weg lassen ...denn wenn er überbelastet ist, wirds dynamisch

Grüße
Miro

[marcel1]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Ich habe die Erfahrung gemacht, die Schirme müssen immer im oberen Geweichtsbereich geflogen werden. Wenn sie nicht hoch genug beladen sind, hebeln Sie einen aus, so einfach ist das.

Ich kann Dir je nach Schirm das Gegenteil verbürgen. Man muß sich hier einfach vor Pauschalisierungen hüten. Genauso gut könnte ich sagen: "Wer nicht gescheit Thermik fliegen kann, der wird halt rausgehebelt, so einfach ist das". Ganz so einfach und pauschal ist es aber nicht, wenngleich ein Fünkchen Wahrheit auch da dran ist.

ich habe noch nie jemand getroffen der sagt: " dieser Schirm muss im unteren Gewichtsbereich geflogen werden"....lol....

Dann korrigiere ich das jetzt für Dich. Falls Du z.B. einen Nyos RS (schön agiles und stabiles Schirmchen) im Flachland fliegen willst, empfehle ich Dir den mittig oder etwas drunter zu fliegen. Der braucht die Zuladung nämlich nicht, um gescheit ums Eck zu gehen, ist andererseits aber auch kein Steigwunder, also im Flachland lieber nicht allzu stark zu belasten. Man muß es schon differenzieren.

Bei dem "Anforderungsprofil" und den Erfahrungen des Threaderstellers zweifele ich übrigens nochmal extra an so tollen "immer voll Zuladen" Tipps.

P.S.: Auch die Wettkampfpiloten fliegen ihre Kisten absolut nicht immer und bei allen Bedingungen voll zugeladen. Die lassen was Luft, um Balastwasser mit zu nehmen und damit etwas "regeln" zu können je nach Bedingungen. Das sagt doch alles über pauschale Einschätzungen, oder?

[Sascha1987]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Hallo liebe Leute!

wirklich danke an allen für den großen Austausch!
(ausser den kleinen off-topic zwischen Bair und MikeR -> Leute, danke für eure Meinungen, aber für diese Art von Austausch sind die PNs gedacht )

Ich war jetzt mal wieder ein paar Tage in Bassano und konnte in sehr ähnlichen (wenn nicht gleichen) Bedingungen den Tenor Light 21 und den Epsilon 9 M testen. Ich sage sehr ähnliche Bedingungen, weil ich teilweise bei jedem Flug im selben Tag die Schirme ausgetauscht habe. Es waren gute thermische Tage mit einem recht guten (für mich sehr guten) Steigen, ca 3m/s hab ich öfter und längere Zeit registriert. Einige sehr kurze 5m/s Blasen habe ich auch erwischt, die waren weniger Spaß.

Der Tenor gefällt mir grundsätzlich besser, ist gut gebaut, leicht, kleines Packmaß und startet praktisch von alleine
Beim Epsilon gibt es mehrere Leinen zu sortieren, die Stäbchen sind viel härter (das macht das Packen komplizierter/ungünstiger), usw..

In der Thermik ist das leider anders.. ich konnte zwar gut oben bleiben, aber es war wirklich anstrengend und hektisch. Laut den Meinungen, soll ein hoch beladener Schirm stabiler sein, aber die Reaktionen des Tenors waren im Vergleich zum Epsilon viel dynamischer. Klapper habe ich keinen einzigen kassiert, aktiv fliegen gelingt mir halbwegs, aber entspannt war die Situation sicher nicht und mit dem Epsilon konnte ich in diesem Sinne entspannter und deswegen auch höher und weiter fliegen als mit dem Tenor.

Mit dem Tenor fühlte ich mich wie in einem Rennwagen auf freiem Gelände.
Mit dem Epsilon war das Gefühl wie in einem SUV auf einer Autobahn zu fahren.

Ich will aber ein kleines nettes Rennwagen haben, kein SUV

Eine erfahrene Person die mich berät, sagt, dass ich mit einem überladenen Tenor zu schnell Fliege und deswegen auch öfter rein- und rausfalle aus der Thermik, deswegen wird alles viel dynamischer. Diese Person sagt ich würde mich mit dem Tenor Light größe 23 warscheinlich viel entspannter fühlen, weil es langsamer fliegt und ich deswegen auch besser fliegen würde. Was meint ihr?

Ich werde es probefliegen, aber die generelle Foren-Meinung tendiert eher zu "weniger Beladung = mehr schütteln in der Thermik". Da frag ich mich welche "Theorie" mehr Einfluss zu einem ruhigen Flug hat:

• niedrige Beladung, weniger Geschwinigkeit, für nicht-profis einfacheres Fliegen und daher entpsannter
• hohe Beladung, der Schirm wird von Thermik und Turbulenzen weniger "geschüttelt"

Wenn höhere Beladung = stabileres Fliegen bedeutet, dann verstehe ich nicht warum mit einem überladenen Tenor Light, sich der Flug wesentlich unruhiger fühlt als mit dem Epsilon...ist das der Charakter des Tenors?


PS: Knipsi -> zum Masala zu switchen, da es eh nur ein leichterer Mescal ist, hatte ich auch schon gedacht und meinem Fluglehrer gefragt. Der sagt, es hätte kein großen Sinn ein Schritt in dieser Richtung zu machen, da es kein "Fortschritt" wäre. Mit einem Low-Mid B lernt man auch besser fliegen, man "kann" dann auch besser fliegen wenn man es gelernt hat, usw usw..

[Stephan Knips]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Tut mir leid, Sascha, aber Dein Fluglehrer ist ein Volldepp! Wenn Dich der Schirm so fordert wie z.B. der Tenor, hast Du keinen Spaß am Fliegen und lernst nichts. Du kannst beim A bleiben bis zum 100 km Streckenflug.

Der Tenor wird auch eine Nummer größer keinen völlig anderen Charakter haben.

Also entweder Epsilon, oder weitersuchen.
Probier einfach Mal den Masala. Vielleicht bei einer anderen Flugschule.

[BIKEandFLY]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Sascha, der Tenor gehört zu den eher agilen Mid-B Schirmen, und hat eine vergleichsweise kleine Fläche. Daher kommen Deine Eindrücke. Dein „Berater“ hat diesbezüglich nicht unrecht, wenn er Dir den Schirm in einer Nummer größer zum Testen empfiehlt. Der Tenor ist wahrscheinlich einer der Schirme die man nicht oben belastet fliegen muss.

Falls noch nicht geschehen, lies auch mal bei Lucian:

https://lu-glidz.blogspot.com/2018/09/schirmtest-phi-tenor.html

[tim_w]

AW: Gewichtsbereich kaufentscheidend?

Hallo Sascha,

von den technischen Daten her trenne die zwei Schirme nicht Welten; dass dich die Geschwindigkeitsdifferenz des einen aus der Thermik schießen würde, du hingegen mit dem langsameren in der Thermik bliebst, halte ich für eine recht abenteuerliche These. Aber gut, testen kann ja nicht schaden, nur achte dann darauf, die Nummer größer am gleichen Tag entweder im Vergleich zum kleineren Schirm oder zum Epsilon zu testen. Wie hier schon geschrieben wurde, ist gerade am Anfang die Tagesform wichtig und Thermik ist auch nicht gleich Thermik, 3 m/s auf dem Vario, gleich wie gemittelt, können sehr entspannt, aber auch sehr aufregend sein.

alla hopp, vielleicht gibt es ja noch andere Schirme, die interessant wären. Lass dir Zeit, bis du den gefunden hast, von dem du selbst auf Anhieb sagt "der passt".

servus, Tim