Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

[Stephan Knips]

Damit es im Videothread nicht weiter ausartet:

Mich nervt es wahnsinnig, daß mittlerweile verbreitet wird, man brauchte für jedes beliebige Manöver,
was über die Landeeinteilung hinausgeht, ein Sicherheitstraining.

Sogar für für den Tandem-Eingangstest muß die Spiralenein/ausleitung mittlerweile über Wasser geflogen werden.
(Okay, ich gebe zu, bei meinem Eingangstest hat es jemand fertiggebracht, beim Nicken einen Fullstall zu ziehen)

Und es gibt einige, die die Manöver für den B-Schein (schnelle 8) glauben, über Wasser üben zu müssen.

Man muß es ja nicht so machen wie wir früher (Fullstall über Grund, ohne Ahnung wie es geht, und sogar ohne Rettung),
aber für jeden Pipifax ein Sicherheitstraining?
Da gibt es gar nicht genügend Kapazität bei den Sicherheitstrainern.
Dann wird es bald wieder Spezialisten geben, die über Wasser, aber ohne Weste und Boot trainieren.

Was denkt ihr darüber?

Knipsi

[skydanni]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Hi

oh Interessantes Thema. Ich denke wenn über Wasser dann nie ohne gute Weste und nie ohne Boot. War selbst schon zweimal beim Training im Wasser und will das nicht ohne Erleben.
Aber ich bin der Meinung man kann auch gut und sicher über Land trainieren man sollte halt die Box für die Manöver gut legen und vernünftige Retter im Gurtzeug haben. Diese dann auch rechtzeitig ziehen wenn das Manöver schief geht und man es nicht in den Griff bekommt.
Mit meinen Rettern im Gurtzeug fühle ich mich über Grund sicher und weis das ich mich auch bei einer Landung am Retter nicht verletzen werden.

Von daher klar kann man sicher über Grund trainieren. Neues Probier ich doch lieber über Wasser.
Wenn Wasser dann nur mit Weste und Boot.

Achso alles was für den B-Schein gefordert wird und Spirale sind für mich keine Manöver sondern Basics die ein Pilot der Thermik fliegt können sollte.

Gruß Daniel

[Im Lee is schee!]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Aber ich halte das Risiko, dass eine Reaktion nicht stimmt, wenn ein frischer Scheininhaber anfängt alleine Spiralen zu trainieren, einfach für enorm groß.

Wenn man sich langsam ran tastet, wie ich es gemacht habe, und vor jeder Landung, je nach Höhe, ein paar mal das Ein und Ausleiten übt (ohne in die Steilspirale wirklich rein zu gehen) dann ist das schon ohne Risiko machbar.
Ich habe relativ lange gebraucht bis ich meinen inneren Schweinehund überwinden konnte und mal auf der Bremse blieb und nicht gleich wieder ausgeleitet habe.
War ein schönes Gefühl das erste Mal.

Und durch die vielen Übungen vorher absolut problemlos.

[BIKEandFLY]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Was denkt ihr darüber?

Knipsi

Mache es doch einfach wie Du denkst! Man braucht ja nicht für jede Handlung eine öffentliche formal-Absolution bzw. Handlungsanweisung, wenn man auch selbständig denken kann.

[Clob]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Ähnlich wie @lee übe ich , wenn es die Resthöhe auf dem Weg zum Landeplatz zulässt (bei mir sind das 300 m üG).
Nicken, Rollen (ohne Bremsen), Ohren rein, Kurven mit Ohren drin oder auch mal einfach kurven nur durch Gewichtsverlagerung.
Spirale ab 500 üG mit dem Spaß den Schirm auf 45° zu stellen und dort zu halten. Links- und rechtsrum.
Wingover-Ansätze auch nur in der Höhe (bin ich noch am tüffteln). Übungsende für diese Manöver bei ca 300 ü.G.
Bei jedem Flug, der sich so ausgeht.

Zweck: Nicht aus der Übung kommen, raus aus dem passiven Höhe abgleiten am Ende des Fluges hin zum aktiven Arbeiten im/am Gerät; das Kompfortfenster groß halten.
Das zahlt sich beim Kurbeln und soaren zumindest für mich massiv aus.

Sicherheitstrainings sind genial, um sicht selbst als Pilot kennen zu lernen (Grenzen erfahren, Angststarre überwinden und so).
SIV, um den Schirm kennenzulernen ist genial; auch, um die Basics (Abstiegshilfen "richtig" und mit Schmackes, Klapper etc.) am eigenen Schirm zu lernen.
Will heißen, bei mir heißt neuer Schirm = neues Sicherheitstraining. Das kann ich nur empfehlen.

Sich die Steilspirale selbst zu erarbeiten ist sicher für die meisten möglich. Aber, es gibt auch die Ausnahmepiloten, die das eben nicht können.
Wenn auch nur einer einbombt (ohne Bäume) ist das bereits einer zuviel.
Von daher verstehe ich den mehrfach geposteten Rat nicht, dass sich Anfänger die Steilspirale selbst erarbeiten sollen/können.

Etwas für sich zu beschließen und zu machen ist eine Sache.
Das Gleiche in einem Forum der anonymen Leserschaft als allgemein zugängliche Trivialübung anzuschaffen ist etwas ganz anderes.

Ich zitiere Ziad: Das ist nur (m)eine Meinung. Bilde Dir Deine eigene. Gut is.

[Koerzl]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Sich die Steilspirale selbst zu erarbeiten ist sicher für die meisten möglich. Aber, es gibt auch die Ausnahmepiloten, die das eben nicht können.

Und genau diese Piloten werden doch hoffentlich für sich selbst entscheiden und bewerten können ob sie das probieren oder nicht!? Ob eine etwas engere Kurve schon unangenehm erscheint oder ob man geil auf mehr wird und ein bisschen mehr am Schnürchen zieht?! Wenn nicht, dann haben sie unter einem Gleitschirm nichts verloren, da muss man nämlich bei allen Entscheidungen im freien Flug Angst um solche Leute haben.

Von daher verstehe ich den mehrfach geposteten Rat nicht, dass sich Anfänger die Steilspirale selbst erarbeiten sollen/können.

Von sollen war nie die Rede, nur von können. Ja man kann das, Lee hats gemacht, ich habs gemacht und viele andre haben es auch gemacht, also ja, man kann das tun, mit bedacht.

Was soll man sonst noch viel dazu sagen ...

[Quothe_the_Raven]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Es gibt Manövern, da kann man sich ganz langsam ran tasten. Andere, wo es nicht so gut funktioniert.

Spiralen kann man sich mit volle Sicherheit langsam über Boden beibringen. Starten kann man sehr sicher beim Groundhandeln lernen. Vieles kann man sich selbst über Grund beibringen. M.M.n geht es dabei darum, innerhalb deine Komfortzone zu bleiben un die langsam (und gut informiert) zu erweitern.

Über Wasser (mit Boot, Trainer und Weste) kann man sich etwas mehr aus die Komfortzone auslehnen, und hat dabei zusätzliche Sicherheit.

Wingovers sind übrigens m.M.n gefährlicher als Steilspiralen.

Es gab aber einige Tote beim Spiralen üben, auch mit Trainer und über Wasser. Dass ist wirklich ein Manöver wo man sich langsam an die G-Kräfte sowie eine sichere Ausleitung gewöhnen muss. Wenn man es schrittweise angeht, ist es völlig ungefährlich. Wenn es aber zu schnell angegangen wird, kann passieren dass Man oder Frau in eine stabile Spirale ohnmächtig wird. Dass ist der Grund, weswegen von Spiralen über Grund abgeraten wird.

Derjehnige der es langsam angeht (und vielleicht auch mal im G-Force Simulator seine G-Kraft Grenzen kennen gelernt und gbf. erweitert hat) hat beim Spiralen lernen über Grund aber nichts zu befürchten.

Jeder hat seine persönliche Risikoeinschätzung die zu respektieren ist. Ich gehe bewusst gewisse (hoffendlich geringe) Risiken ein wenn ich über Grund trainiere, im Glauben dass dieses Training mich mehr Sicherheit bringt als würde ich nur, seltener, über Wasser trainieren.

Es ist davon auszugehen, dass jeder Schirm ab 90° in eine Stabile Spirale kommt und Aktiv ausgeleitet werden muss.
Bevor 90° Spiral geübt werden, sollten 45°-60° zuverlässig ein und ausgeleitet werden, die Ausleitung ohne Pendelbewegung erfolgen und die G-Kräfte sowie Schräglage kontollierte werden.
Beim ersten anzeichen von Schwindel sollte ausgeleitet werden.
Die Gewichtsverlagerung spielt beim Spiralen eine große Rolle und kann den Unterschied zwischen eine Stabile Spirale und eine selbst aufrichtende bedeuten.

[marcel1]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Ich bin jetzt kein Verachter von Sicherheitskursen oder jemand der denkt, daß da nur Warmduscher hin gehen. Abraten tue ich Leuten, insbesondere von ihrem ersten Kurs, sicherlich nicht.
Hab selber 3 gemacht in den ersten Jahren meiner Gleitschirm-"nicht"-Karriere. Aber gewisse Dinge hab ich schon immer - auch schon vor dem ersten Kurs - selber geübt. Und mir anfangs teilweise Sprüche dafür anhören müssen.

Will heißen, bei mir heißt neuer Schirm = neues Sicherheitstraining. Das kann ich nur empfehlen.

Hab ich einmal gemacht. Das war von den 3 Kursen derjenige, der am wenigsten gebracht hat. Nicht, daß ich da irgend was bereue, aber irgendwann braucht es das einfach nicht mehr. Bzw. wer das für jeden Schirm auf's neue braucht und sich nicht traut, die üblichen Klapper so zu üben, dem würde ich auch nix oberhalb von mid-B zu Fliegen empfehlen. Die Schirme halten sich nämlich nicht immer ans SiKu Script. 8-;

Man muß es ja nicht so machen wie wir früher (Fullstall über Grund, ohne Ahnung wie es geht, und sogar ohne Rettung),
aber für jeden Pipifax ein Sicherheitstraining?

Sehe ich wie Du. So nützlich solch ein Kurs mal sein kann, es gibt einfach auch gravierende Probleme:

1. Der Zeit- und Kostenaufwand ist echt übel. Vor allem, wenn man nicht in der Nähe der Alpen wohnt. Und dann laß mal das Wetter dazwischen hageln.
2. Neben guten Trainern gibt es da durchaus Leute, bei denen lernt nur der was, der es im Grunde schon kann.
3. Es gibt Leute, die macht so ein Training unvorsichtig und die überschätzen sich dann.
4. Und Leute, denen es schwer fällt, sich wirklich drauf einzulassen.
5. So ganz risikofrei sind die Kurse ansonsten auch nicht.

Und was mit sonst noch auffällt: Hier im Forum treffen immer gerne Extrempositionen aufeinander. Für die einen bist Du ohne regelmäßiges Sicherheitstraining ein Selbstmörder. Und die anderen betrachten es als ein Kurs für Warmduscher. Vielleicht liegt die Nützlichkeit dieser Kurse doch irgendwo dazwischen.

[Clob]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

jo.
einfach mal die meinungen stehen lassen. es gibt im forum weder eine singuläre wahrheit noch die notwendigkeit den jeweils anderen zu überzeugen/zu bekehren.

[thmu]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Ob eine etwas engere Kurve schon unangenehm erscheint oder ob man geil auf mehr wird und ein bisschen mehr am Schnürchen zieht?! Wenn nicht, dann haben sie unter einem Gleitschirm nichts verloren, da muss man nämlich bei allen Entscheidungen im freien Flug Angst um solche Leute haben.

Welch arroganter Dummfug!
Das Gegenteil ist der Fall! Eher hat sich der geil-auf-mehr Adrenalin Junkie in den Boden gebohrt als der respektvolle Angsthase!
Glücklicherweise ist es nicht an Dir ist zu entscheiden, wer etwas unter einem Gleitschirm verloren hat und wer nicht!

[Bair]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Bis die Alpenseen aufgetaut und etwas warm geworden sind, hat einem die Frühjahrsthermik das ST-Programm doch schon zweimal live erleben lassen, wenigstens die Klapperanteile davon - und das komplett ohne Zusatzkosten. Danach das Ganze unter Anleitung zu wiederholen macht höchstens dann noch Sinn, wenn einem vorher dabei ´runtergehaut hat.

Bernd

* andererseits hätte ich mir als Fluganfänger nie eine Spirale über Grund fliegen getraut, wenns mir der Karl Slezak nicht vorher in einem ST beigebracht hätte. Zu Beginn seiner Fliegerlaufbahn machts also m.E. schon Sinn sich sowas mal zu geben, einmal um die Grenzen eines Gleitschirmes (und auch seine eigenen) zu erleben und andererseits um Vertrauen in unsere Fluggeräte und in die eigenen Fähigkeiten aufzubauen.

** bei der Überschrift dieses threads lese ich jedesmal zuerst „...Sicherheitstrainer, Wasser und Brot“ - der Freud ist halt schon a alter Hund!

[BIKEandFLY]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Welch arroganter Dummfug!
Das Gegenteil ist der Fall! Eher hat sich der geil-auf-mehr Adrenalin Junkie in den Boden gebohrt als der respektvolle Angsthase!
Glücklicherweise ist es nicht an Dir ist zu entscheiden, wer etwas unter einem Gleitschirm verloren hat und wer nicht!

Ich glaube bei dem Statement ging es darum, die Entscheidung selbständig zu treffen, ob man eher das eine mag oder das andere und entsprechend zu handeln. Nicht darum, dass man nicht fliegen solle, wenn man Steilspiralen nicht gern fliegt.

Eine selbständige und realistische Entscheidungsfähigkeit ist jedoch in der Tat die Voraussetzung dafür, Dinge zu tun die schwer ins Augen gehen können. Ansonsten kann man nicht von einem planmäßigen Risikomanagement sprechen, und dann wird es halt so unplanbar gefährlich, dass Derjenige es besser lassen sollte.

+1

[Koerzl]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Das Gegenteil ist der Fall! Eher hat sich der geil-auf-mehr Adrenalin Junkie in den Boden gebohrt als der respektvolle Angsthase!

Tja, dann hat sich derjenige der sich in den Boden gebohrt hat wohl überschätzt. So schnell kann das nun mal gehen beim Fliegen, da hilft bei manchen auch kein Sicherheitstraining, das trau ich mir zu behaupten.

Es ging nicht um Angsthasen sondern um mündige Flieger die selbst entscheiden können ob sie etwas probieren oder nicht anstatt sich hier vorkauen zu lassen wie gefährlich nicht alles sein kann und wie verantwortungslos es eventuell ist sowas selbst ein bisschen zu trainieren. Wenn einer meint er lässt es lieber weil er sich dabei unsicher fühlt und es lieber mit einem Trainer macht dann sag ich super Entscheidung, chapeau, Hauptsache man kennt seine Grenzen.

Glücklicherweise ist es nicht an Dir ist zu entscheiden, wer etwas unter einem Gleitschirm verloren hat und wer nicht!

Ja gsd hab ich das nicht zu entscheiden, du hast vollkommen recht.

[SoaringErnie]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Es ging nicht um Angsthasen sondern um mündige Flieger die selbst entscheiden können ob sie etwas probieren oder nicht

Das ist erst mal korrekt.
Aber der A-Schein Frischling ist i.d.R. eben noch kein wirklich mündiger Flieger, das wird man erst mit etwas Erfahrung.

Danach ist das anders, da stimme ich voll zu. Ein erfahrener Pilot sollte selbst enstescheidne können, ob er beim neuen Schirm die Übungen lieber erst mal über Wasser macht oder nicht.
Kommt auch darauf an, wieviel und was er fliegt, sind ja auch viele Flieger dabei, die einmal im Jahr im Urlaub in die Berge gehen und sonst nur zum Schirmlüften am Haushang kommen. Ist halt etwas anderes, wenn man die Berge vor der Nase hat.

[BIKEandFLY]

AW: Brauch man für jedes Manöver Sicherheitstrainer, Wasser und Boot?

Es ging nicht um Angsthasen sondern um mündige Flieger die selbst entscheiden können ob sie etwas probieren oder nicht

Das ist erst mal korrekt.
Aber der A-Schein Frischling ist i.d.R. eben noch kein wirklich mündiger Flieger, das wird man erst mit etwas Erfahrung.

Oh, der A-Schein Frischling wäre sehr wohl ein mündiger Flieger.

Es braucht an der Stelle keine spezielle Flugerfahrung, um z.B. einzuschätzen, dass er als Ebensolcher nicht selbständig mal mit dem Spiralen beginnt, nicht in der Höhe und überhaupt. Vor allem, wenn er sich, wie im Video offensichtlich, auch intellektuell nicht ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Es gilt lediglich die Erkenntnis zu haben: „Ich bin blutiger Anfänger, ich halte den Ball mal sehr flach.“ Das reicht völlig aus. Damit ist der Ahnungslose mit allgemeiner Logik und Erfahrung auch im neuen Umfeld absolut entscheidungsfähig im Sinne einer sinnvollen Risikoeinschätzung.

Und wer das schon nicht hinbekommt...nun ja der gewinnt vielleicht schnell den Darwin-Award. Und sollte generell von dem Grunde nach risikoreichen Betätigungen Abstand nehmen.

Kaufe ich mir die falschen Klamotten, die mir nachher doch nicht gefallen, hängen sie in Schrank und die Kohle ist weg. Es passiert also „nichts“. Es ist also nicht so schlimm wenn ich was grob falsch mache, nur etwas ärgerlich.
Wer den intellektuellen Sprung von dort bis zu risikoreichen Betätigungen nicht hinbekommt, lebt gefährlich und sollte es bleibenlassen.