Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

[Im Lee is schee!]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Mein Fluglehrer meinte auch zuletzt, dass bei der Fluglehrerfortbildung 2-3 Lehrer ihren Retter nicht rausbekommen haben- im G-Force-Trainer...

Und genau deswegen ist eine K Prüfung ohne G Last auch für'n Arsch!

[Bair]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Und genau deswegen ist eine K Prüfung ohne G Last auch für'n Arsch!

Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass das bei Gurten mit integriertem Frontcontainer nicht passieren kann. Probleme entstehen, wenn der Pilot fliehkraftbedingt auf das Rettungspackerl gedrückt wird und es dadurch praktisch eingeklemmt wird.

Ist Spekulation, aber nichtsdestotrotz logisch.

Bernd

[Oasis]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Bei einem Frontretter ist die Rausziehen eigentlich immer gegeben, da er nicht verklemmen kann.

Das lässt sich so auch nicht generell sagen. Denkbar ist ja die Konstellation Brustgurt weit, also extrem breiten Karabinerabstand, "sportliche" Gurtzeugeinstellung, also fast liegende Position und ein Pilot mit extrem kurzen Gliedmaßen, also recht kurzen Armen. Dann könnte ein geschulter Blick die Frage aufwerfen, ob der Pilot unter hoher Belastung, also beim Abspiralen, überhaupt seitlich an den Tragegurten vorbei vorn an den Rettergriff kommt.

Bei der K-Prüfung wird untersucht, ob Gurtzeug, Retter, Rettungscontainer und Pilot zueinander passen. Gerade bei einem Frontretter ist das meines Erachtens kritisch zu hinterfragen.

lg,

Thomas

[Sir Vival]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Und genau deswegen ist eine K Prüfung ohne G Last auch für'n Arsch!

Zumindest weiß man, ob man das Ding überhaupt raus bekommt. Guckt man Videos von versuchen, aktuell werden ja die aus England diskutiert, scheint so mancher den Retter nicht mal ohne Not raushauen zu können.

..., dass das bei Gurten mit integriertem Frontcontainer ...

Was ist das denn?

[Bair]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Was ist das denn?

Bei den meisten Liegegurten mit Frontcontainer die ich kenne, ist dieser Container fix in den Beinsack eingearbeitet, anstelle des Cockpits eben. Dadurch baumelt er einerseits vorm Gurtanlegen nicht unkontrolliert in der Gegend herum und kann andererseits bei einem Twist nur schwerlich von den Tragegurten eingeklemmt werden.

Bernd

* hier der Container vom Kuik II Race (ohne eingebauten Retter):

[moses]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Die Anforderungen an die offizielle K-Prüfung ist ein Treppenwitz > Danke DHV!
Sinnvoll und sehr wichtig ist sie > richtig gemacht!

Sich hier auf die vielgelobten Profis zu verlassen kann schnell in die Hose gehen. Daher sich selber mit der Ausrüstung auseinandersetzen, da kann auch was schiefgehen aber dann ist man wenigstens selber schuld.
Nur genau das ist ja das heutige Mentalitätsproblem > es muss immer jemand anders schuldig sein, verantwortung für 25.- abgeben.

Es gibt unzählig viele nach vorschrift durchgefährte K-Prüfungen die im Ernstfall (auch ST) sich als praxisuntauglich bestätigen! Dazu wurde hier schon genügend geschrieben.

Das habe ich an anderer Stelle schon mal geschrieben, es ist nur aus Sorge der Flugschulen einen Schüler zu verlieren nicht Vorschrift oder dringende Empfehlung ein G-Force Training zu machen.

Der DHV bekommt es auch nicht auf die Kette eventuell als neutraler Anbieter solche Kure durchzuführen. Das hat alles nur wirtschaftliche Gründe, Schutz der Flugschulen und S-Trainigsanbietern, wobe ich überzeugt bin, dass den Trainingsanbietern keinen Abbruch tut wenn der Schüler schon gelernt hat mit G-Gräften umzugehen und bereits etwas spiralen kann...

Gruß Moses

[Onk]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

[QUOTE=Sir Vival;552015]Zumindest weiß man, ob man das Ding überhaupt raus bekommt. Guckt man Videos von versuchen, aktuell werden ja die aus England diskutiert, scheint so mancher den Retter nicht mal ohne Not raushauen zu können.
[QUOTE]

Mehr kann und will die K-Prüfung auch nicht leisten. Es geht darum zumindest sicher zu stellen, dass:
- der Retter im Retterfach des betreffenden Gurtzeugs genügend Platz hat. Es gibt genügend Kombination wo das nicht gegeben ist. Zur Vor-Orientierung sind inzwischen wenigstens Volumen-Angaben der Hersteller vorhanden.
- die Kombination von Innen-Container und Gurtzeug sinnvoll möglich ist. Wenn das Gurtzeug keinen eigenen Innen-Container mitbringt muss der Griff (vom Gurtzeug) so mit dem Innen-Container verbunden werden, dass die bestmögliche Kombi entsteht und eine Auslösung gescheit funktionieren kann.
- der Pilot mit dem Rettergriff des Gurtzeugs klar kommt. Es gibt immer noch Kombis wo es selbst bei einer Trockenübung für manchen Piloten sehr schwer wird eine gescheite Auslösung zu simulieren (Länge oder/und Position des Griffs)
- die Rettung bei einer intuitiv gewählten Zugrichtung ausgelöst werden kann. Das ist ein echt kritischer Punkt. Der Normalpilot zieht im Ernstfall nicht gemäß Handbuch sondern gemäß Stammhirn. Das muss dann funktionieren...

Die K-Prüfung verhindert zumindest Kombinationen die per Design zum Totalversagen verurteilt sind. Sie ist definitiv besser als nichts zu tun. Die Verpflichtung zur Durchführung durch den DHV unterstützt, dass da überhaupt was passiert.
Klar kann ich im G-Force Trainer dann noch weitere Schwachpunkte identifizieren und vor allem trainieren auch unter solchen Bedingungen eine Auslösung zügig zu realisieren.
Das die Sache nicht trivial ist sieht man auch daran, dass es selbst mit Gurtzeugen Schwierigkeiten gibt von denen man weiß, dass der Hersteller seine Testpiloten damit in den G-Force geschickt hat.

Den Verband hier als untätig oder was auch immer zu bezeichnen scheint mir nicht angebracht.
Immerhin hat er die Studien der Engländer tatkräftig mit Runde 2 im G-Force-Trainer unterstützt.
Ich bin gespannt was man dabei noch herausarbeiten wird.
Auch die Fluglehrer waren im Rahmen einer Pflichtfortbildung alle schon mal in der Schleuder.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Hand, die im Simulator oder Turnhallen-Training den Griff problemlos blind findet im G-Force schnell mal daneben greift. Ich denke es lohnt sich im Rahmen eine G-Force Trainings Probeauslösungen zu machen.

Ich finde, dass viele Gurtzeug-Designs immer wieder den Eindruck erwecken, als würde man das Thema doch etwas nachrangig behandeln.
Aber hey - wir kaufen den Scheiß. Die K-Prüfung beim Händler kann als Teil der Kaufentscheidung dafür sorgen, dass diesbezüglicher Schrott zum Ladenhüter wird.

PS: Zieht Eure dicksten Fliegerhandschuhe zum Testen an. Bei manchen Rettergriffen scheinen eher zierliche Damen-Handtäschchen Modell gestanden u haben...

[moses]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

@Onk: das tut sie eben nicht! Das ist mein Kritikpunkt. Habe selber schon K-Prüfung gemacht, mit Video. Hersteller sagt gab noch nie Probleme, teilte mir dann aber mit, dass sie in das Betriebshandbuch eine Ergänzung zum Handling aufnehmen.

DHV sah es auch nicht erforderlich einen Hinweis dazu veröffentlichen.

Soll jeder machen wie er will...

[Onk]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

@Onk: das tut sie eben nicht! Das ist mein Kritikpunkt. Habe selber schon K-Prüfung gemacht, mit Video. Hersteller sagt gab noch nie Probleme, teilte mir dann aber mit, dass sie in das Betriebshandbuch eine Ergänzung zum Handling aufnehmen.

DHV sah es auch nicht erforderlich einen Hinweis dazu veröffentlichen.

Soll jeder machen wie er will...

Wieso tut sie es nicht?
Wenn ein intuitives Auslösen nicht geht oder extrem erschwert ist, dann ist die Prüfung in dieser Kombi für diesen Piloten "nicht bestanden", denn da ist irgendwas nicht kompatibel - selbst wenn es "nur" der Pilot ist, der da beim Auslösen nicht dem Handbuch folgt.
Bei allem gibt es Ermessensspielräume. Natürlich kann ich dann sagen: "Guck mal, da steht du musst..." Ich kann aber auch sagen: "OK, das wirst Du wohl im Ernstfall nicht so machen wie es für die Funktion erforderlich ist, also vergiss dieses Gurtzeug für Dich."
Wer dann trotzdem kaufen will - was soll ich sagen - kann, klar, beim nächsten Auslöseversuch nach Handbuch ziehen. Das ist dann in Pilotenverantwortung.
Natürlich werde ich auch (fast) immer einen Weg finden auf dem es nicht funktioniert - aber das ist ja nicht Sinn der Übung.

Meine aktuelle Sichtweise zu Anweisungen im Handbuch im Sinne von: "Der Griff muss so - und - so gezogen werden" ist: Vergiss es.
Der Nutzer zieht wie er eben zieht, zumindest beim ersten Versuch - unter Stress garantiert nicht nach Anweisung im Handbuch - gemäß den aktuellen Erkenntnissen tendenziell nach oben - was diversen Handbüchern nicht entspricht. Für einen zweiten Versuch kann es zu spät sein. DAS sollte man im Auge behalten.
Die Wenigsten trainieren einen solchen Ablauf derart regelmäßig und bewusst, dass sie ihr Stressprogramm damit überschreiben können.

[marcel1]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

der Retter im Retterfach des betreffenden Gurtzeugs genügend Platz hat. Es gibt genügend Kombination wo das nicht gegeben ist. Zur Vor-Orientierung sind inzwischen wenigstens Volumen-Angaben der Hersteller vorhanden.

Ja, das Trauerspiel kann ich bestätigen. Die Volumenangaben sind ziemlich willkürlich und nicht sehr realistisch, wie ich schon mal selber feststellen mußte. Und manche Gurtzeughersteller schweigen sich auch noch immer bzgl. der Volumenangaben aus, da kann man dann nur probieren.

Theoretisch dürften solche Gurtzeuge dann gar keine Zulassung bekommen, da das Handbuch mangelhaft ist, bloß schauen die Prüfstellen offenbar nicht alle so genau hin. Der DHV hat nur Einfluß auf seine eigene Zulassungsstelle.

Ansonsten ist der DHV an dem Thema dran. Und von Frontcontainern wird vom DHV übrigens genau wegen der G-Force Griffproblematik abgeraten. Es stimmt schon, daß die Sache nicht komplett trivial ist.

[moses]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Zitat Onk

Meine aktuelle Sichtweise zu Anweisungen im Handbuch im Sinne von: "Der Griff muss so - und - so gezogen werden" ist: Vergiss es.
Der Nutzer zieht wie er eben zieht, zumindest beim ersten Versuch - unter Stress garantiert nicht nach Anweisung im Handbuch - gemäß den aktuellen Erkenntnissen tendenziell nach oben - was diversen Handbüchern nicht entspricht. Für einen zweiten Versuch kann es zu spät sein.

aber gleichzeitig behaupten die K-Prüfung erfüllt ihren Zweck.
Leute ich verstehe euch nicht, in die Hosenscheissen weil irgend eine Foramalität nicht eingehalten wurde, es aber akzeptieren das technischer Schrott verbaut wird > hauptsache geprüft.

Wir reden hier von unserem Rettungssystem und wer so bescheuert ist, zu sagen > Kompatibilität ist gegeben > positive K-Prüfung! Bei vorgegebener Zugrichtun etc. ist für mich kein Profi oder Experte und auf dessen Eintrag in irgendeinem Formular pfeiffe ich.
Aber gut die Geschmäcker sind verschieden, macht K-Prüfung und alles ist gut.

Wie so in sämtlichen Diskussionen hier frage ich mich wieviele Kommentare kommerziellen Hintergrund haben, oder Leute keinerlei Verständnis für die Materie haben.
Mir wurscht, hoffe dass ich es nun endlich schaffe mich komplett aus Diskussionen rauszuhalten, auch wenn´s schmerzt was geschrieben wird.

Tschau

[skydanni]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Die Anforderungen an die offizielle K-Prüfung ist ein Treppenwitz > Danke DHV!
Sinnvoll und sehr wichtig ist sie > richtig gemacht!

Sich hier auf die vielgelobten Profis zu verlassen kann schnell in die Hose gehen. Daher sich selber mit der Ausrüstung auseinandersetzen, da kann auch was schiefgehen aber dann ist man wenigstens selber schuld.

Mit diesen Post hat es Moses meiner Meinung nach gut auf den Punkt gebracht.

Deshalb habe ich gestern mit meinem
neuen Gurtzeug selber die K-Prüfung jetzt kann ich mir Sicher sein das alles passt und ich gut unterwegs bin.

@Moses bis bald hoffentlich am Berg.

[Onk]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Zitat Onk

aber gleichzeitig behaupten die K-Prüfung erfüllt ihren Zweck

Ja. Das widerspricht sich für mich nicht.
Drück ich mich so unklar aus?
Lies bitte nochmals.
K-Prüfung heißt für mich nicht, dass der Pilot aufgefordert ist alles zu tun damit es ein Erfolg wird.
K-Prüfung bezieht für mich neben den technischen Fakten das intuitive Verhalten des Piloten ein, auch abweichend vom Handbuch.
Reich geworden ist mit K-Prüfungen garantiert noch keiner...

[Im Lee is schee!]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Zumindest weiß man, ob man das Ding überhaupt raus bekommt.

Klar, wenn die Bedingungen so sind wie wenn du relaxt im Wohnzimmer im Sessel sitzt und dann locker den Rettergriff ziehst dann geht das Ding auch raus.

Vor ein paar Jahren in Annecy ST: K Prüfung mit Bravour geschafft und am Schluss des ST mal zum Thomas Grabner gefahren und seinen G Force Trainer ausprobiert.
Ergebnis: Retter kam bei nur 3 G (!) erst frühestens nach dem fünften mal Ziehen raus und nachdem wir vieles ausprobiert haben war mir nach ner halben Stunde schlecht und am nächsten Tag hatte ich Schmerzen und Muskelkater im rechten Arm.

Die K Prüfung sagt am Boden nicht im geringsten aus ob das Ding in der Luft auch wirklich raus geht.

[Sir Vival]

AW: Anfängerfrage zur K-Prüfung: neues Gurtzeug im Onlineshop

Die K Prüfung sagt am Boden nicht im geringsten aus ob das Ding in der Luft auch wirklich raus geht.

Natürlich nicht in jedem möglichen oder erdenklichen Fall. Es ist eine grundsätzliche Prüfung, ob Retter und Gurtzeug überhaupt zusammen funktionieren können, keine Versicherung in allen Lebenslagen.
Die K-Prüfung ist ein Minimum. Es steht dir ja frei mehr zu tun. Aber wenigstens dieses Minimum sollte funktionieren. Es steht dir auch frei sinnvolle und praktikable Prüfungen vorzuschlagen und dich einzubringen.