Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

[Ismiregal]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Sorry Isi, aber das ist unterste Schublade. Du nutzt das anonyme Publizieren von Realnames (hier sogar in Kombination mit politischer Einstellung!) wiederholt als perfides Druckmittel in einer Diskussion. Das disqualifiziert Dich meiner Ansicht nach für jede ernsthafte Diskussion.

Darfst Du gerne so sehen, es herrscht immer noch sowas ähnliches wie Meinungsfreiheit. Allerdings hat Jörg das alles selbst zum besten gegeben, ich erwähne es lediglich, so wie er erwähnt, daß ich mich mal als unerfahren bezeichnet habe. Und, wie gesagt, im Gegensatz zu ihm, habe ich das nicht als herabqualifizierendes Merkmal benutzt. Aber das meinst Du wahrscheinlich, wenn Du mich "perfide" nennst

Jörg hat vielleicht heute einen leicht übergriffigen Tag - im Thread zu den Rettungsschirmen weiß er aktuell auch besser, wie sich die X-Triangle nach Eigenfahrtauslösung verhält, als der Konstrukteur...

... wie gesagt, ich muß mich hier nicht streiten - ich bin ausschließlich ergebnisinteressiert. Es ist aber doch erstaunlich, wie viel Haß und Besserwisserei hier zu Tage treten. Warum können wir nicht zusammenhelfen, um das Bessere für die Gleitschirm-Szene zu erwirken?

Deine Gedanken zum Beispiel fand ich durchaus interessant und wäre gerne darauf eingegangen. Schade, daß Du mich nun wohl für jede ernsthafte Diskussion als disqualifiziert ansiehst... aber manchmal ist moralisierende Haltung wichtiger als Auseinandersetzung in der Sache, nicht wahr?

[pulce]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

aber manchmal ist moralisierende Haltung wichtiger als Auseinandersetzung in der Sache, nicht wahr?

Jetzt willst Du mir wirklich vorwerfen, dass ich sachliche Auseinandersetzung scheue? Der interessierte Leser dieses Threads möge sich einfach selbst anhand der vorigen Beiträge eine Meinung bilden. Hab den entsprechenden Beitrag zu Realnames gemeldet und bin jetzt hoffentlich tatsächlich raus hier.

[Im Lee is schee!]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Du merkst aber schon, dass du genau das, was Du bei einem anderen User anprangerst, selber machst ???

Du glaubst doch nicht wirklich das Ismiregal in seinem Posting jemals den Real Namen heraus editieren wird?

@Rolf: Vorsicht, du verfällst langsam wieder in deinen alten Tonfall, da kann dich dann wieder jeder erkennen.

[Im Lee is schee!]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Ich denke angesichts der teilnehmenden Firmen erübrigt sich eine weitere Diskussion, wie dumm, unwissend oder anmaßend ich bin.

Der bestmögliche Trimm ist daher der, der die vom Hersteller festgelegten Leinenlängen möglichst genau einhält.

[EMR]

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen ...

Bitte lasst die Zickerei.
ISMIREGAL hat hier fraglos ein wichtiges Thema immer wieder beleuchtet. Er hat nie behauptet, er sei DER Fachmann, oder gar Richter.
Jeder kann von ihm halten, was er will - ihn aber aus dem Blauen heraus der Anmaßung zu bezichtigen, ist schlicht falsch.

Im Gegenteil, durch seine "Impertinenz" hat sich doch einiges bewegt?

[shoulders]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Wenn's zur Entspannung beiträgt: ich hab den Ismiregal gerade wegen dieses Threads und den akzeptablen Stil vor Kurzem wieder aus der Ignorierliste raus genommen. Man darf auch mal einen schlechten Start gehabt haben

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Born2Fly]

AW: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen ...

Bitte lasst die Zickerei.
ISMIREGAL hat hier fraglos ein wichtiges Thema immer wieder beleuchtet. Er hat nie behauptet, er sei DER Fachmann, oder gar Richter.
Jeder kann von ihm halten, was er will - ihn aber aus dem Blauen heraus der Anmaßung zu bezichtigen, ist schlicht falsch.

Im Gegenteil, durch seine "Impertinenz" hat sich doch einiges bewegt?

Ganz genau so sehe ich das auch. er hat einiges an Zeit investiert und damit auch, wie es scheint, doch ordentlich was bewirkt. Ob man jemanden persönlich nicht mag, sollte hierbei eine untergeordnete Rolle spielen.

Dieses ganze Rolf Gelaber ist sowieso mehr als nervig. Bei jedem Neuling hier der eine andere Meinung hat die gleiche Leier.

Und auch wenn er ein unerfahrener Pilot zu sein scheint, wissen hier wohl die wenigsten etwas zu seinem background. Die Beiträge bisher schienen mir schlüssig und relativ gut recherchiert/inhaltlich sinnvoll und korrekt.

[#herby#]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

... Es ist aber doch erstaunlich, wie viel Haß und Besserwisserei hier zu Tage treten.

Bei mir erweckt das den Eindruck, das der ein oder andere Schreiberling dem "Checkbusiness" irgendwie verbunden sein könnte und bei dem Gedanken, das die Kunden sich die Ergebnisse genauer anschauen, ein wenig unbehagen aufkommt.

Ich finde du machst das schon ganz gut so.

[Lino]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Man könnte meinen das solche Qualitätsinitiativen eignetlich von unserem Verband kommen sollten.
Wenn es jetzt ein Schreiberling hier im Forum macht... ungewöhnlich, aber gern.
Hauptsache es ist konstruktiv und wird nicht zum Bashing einzelner Betriebe (außer sie Handeln bewusst falsch).

Danach sollte Ismir versuchen per Gesetz zu erwirken das Hersteller Ihre C/D Ebenen geschlauft ausliefern.
Dafür sollte man dann auch mal eine Liste anlegen scheint ja zu helfen wenn man es öffentlich macht.

Aber zurück zum Thema, wie will man die Qualität beurteilen.
Müsste man vielleicht einen vertrimmten Schirm erzeugen/heraussuchen. Diesen vorab mit einem qualifizierten Kollegen messen (Bestandsaufnahe) und dann eben diesen Schirm zu mehreren Betrieben schicken zum nachtrimmen und dann eben diesen "neu-Trimm" analysieren mit dem qualifizierten Kollegen ? Aber wer zahlt das, was bringt das für zukünftige Qualität?

[MikeR]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Aber zurück zum Thema, wie will man die Qualität beurteilen.
Müsste man vielleicht einen vertrimmten Schirm erzeugen/heraussuchen. Diesen vorab mit einem qualifizierten Kollegen messen (Bestandsaufnahe) und dann eben diesen Schirm zu mehreren Betrieben schicken zum nachtrimmen und dann eben diesen "neu-Trimm" analysieren mit dem qualifizierten Kollegen ? Aber wer zahlt das, was bringt das für zukünftige Qualität?

Genau so zum Beispiel. Und wenn ein Betrieb dabei auffällt, bekommt er noch einen Schirm. Wiederholen sich die schlechten Ergebnisse, sollte der Verband sich einschalten. Finanzierung durch Spenden wie von Isi bereits vorgeschlagen und schon läuft das.

[JHG]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Nuja. ... hat er hier seit vielen Jahren selbst immer wieder publik gemacht.

Dafür dass du gerade mal ein Jahr im Forum und angblich kein Wiedergänger bist, weißt du ja über erstaunlich viel über lang Vergangenes...

#aber vom Saulus zum Paulus soll's ja geben.

[ESP2019]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Was ist denn hier los? Geht's überhaupt noch um das Thema?

Also ich finde den Ansatz absolut sinnvoll und auf die geäusserte Kritik, dass Checkbetriebe ihre Excel Auswertung tunen würden sage ich folgendes:

Soweit ich Ismiregal verstanden habe, geht es JETZT erst einmal darum, ALTE Checkprotokolle z.b. der letzten 2 Jahre, welche noch bei Piloten in der Schublade herum liegen an Ismiregal zu senden. Er kann dann Vergleichen und den Einsendern eine Rückmeldung geben, ob diese einem theoretischen Optimum nahe kommen.
Ist das nicht eine sinnvolle Verwertung dieser Protokolle?
Interessiert es nicht jeden Piloten, ob der erstmalig (jahrelang) genutzte Checkbetrieb gute, sehr gute Arbeit leistet, indem sauber Soll-, Istwerte, ggf. Checkmaßnahmen und weiteres protokolliert wurden und nachvollziehbar sind?

An bestehenden Checkprotokollen eine Manipulation nicht mehr vorgenommen werden! Es ist wie es ist und es dürfte nicht im Interesse des Einsendenen Piloten liegen, das Protokoll zu manipulieren. Schließlich will ich als Einsender wissen, wie war der check in der Nachschau?

Insofern verstehe ich die Kritik hier im Thread nur unter dem Gesichtspunkt eines vermuteten Interessenskonflikt bei den Kritikern.

[Im Lee is schee!]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Insofern verstehe ich die Kritik hier im Thread nur unter dem Gesichtspunkt eines vermuteten Interessenskonflikt bei den Kritikern.

Das kann eigentlich nur jemand schreiben der nicht weiss um was es überhaupt geht.

Bisher haben sich Checkbetriebe an das gehalten was ihnen von den Herstellern als Checkanweisung vorgegeben wurde. Also meisst eine Toleranz von +/-15mm.
Von vielen Herstellern war das Schlaufen verboten bzw. nicht ausdrücklich freigegeben. D.h. wenn der Schirm innerhalb dieser +/-15mm Toleranz war ist er durchgewunken worden, wenn nicht, wurden diese Leinen ersetzt.
Wenn jetzt ein alter Checkbericht einer Firma besser ist als der einer Anderen dann liegt das nicht daran, das der Betrieb besser gearbeitet hat sondern, das der eine Schirm weniger vertrimmt war oder er von vornherein eine Erlaubnis zum Schlaufen hatte.

Äpfel und Birnen zu vergleichen ist für'n Ars##.

B.t.w. Relativtrimm war bisher kaum Bestandteil eines 2 Jahres Checks. Nachdem er jetzt zum Grossteil in den Checkanweisungen enthalten ist und die Toleranzen auch verschärft wurden (BGD gesamt +/-50mm, Toleranz +/-5mm) geh ich davon aus, das Schirme, die solche Vorgaben haben, beim normalen Check auch teurer werden.
Kann mir vorstellen das Checkbetriebe das nach Aufwand abrechnen werden.

Oder man bringt seinen Schirm frisch getrimmt zum Check.
Was ja eigentlich eh Sinn der Sache sein sollte. Alle 2 Jahre Trimmen ist einfach wesentlich zu wenig

[Ismiregal]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

Guten Morgen in die Runde.

Es freut mich sehr, daß das Thema Interesse findet. Und ich gebe zu, daß ich schon eine gewisse Vorstellung habe, wo und wie es ablaufen könnte. Ein wenig ergibt sich das aus den bisherigen Gesprächen mit den Herstellern, ein wenig ist es dem Umstand geschuldet, daß im alten Thread noch nicht so viele Anregungen zu diesem Thema kamen und ich daher einstweilen selbst mit dem Konzipieren begonnen hatte, und natürlich praktischen Erwägungen. Aber wenn jetzt sinnvollere Alternativen zu Tage kommen - gerne.

Wie ESP völlig zutreffend erklärt bitte ich um die Zusendung bereits vorhandener Protokolle. Das können ganz aktuelle, junge, oder ältere sein bis zu zwei Jahren, warum nicht?

Auch wenn theoretisch alles mögliche denkbar ist halte ich die Arbeitshypothese für sinnvoll, daß ein guter Betrieb heute gut checkt, vor einem halben Jahr gut checkte, vor zwei Jahren gut checkte. Und umgekehrt.

Außerdem halte ich die Grundannahme für sinnvoll, nebenbei bemerkt, daß wir es mit freundlichen, bemühten, gewissenhaften und einigermaßen ehrlichen Partnern zu tun haben. Checkbetriebe sind nicht automatisch Kleinkriminelle!

Dennoch ist zu vermuten, daß bei der Trimmung eines theoretischen Beispielschirmes durch verschiedene Betriebe nicht alle zu den gleichen Ergebnissen kommen würden. Das muß nicht unbedingt schlimm sein. Auch ein Abendessen muß nicht jeden Tag delikat sein - manchmal soll es auch einfach schnell gehen, wenig kosten, oder in den Rucksack gepasst haben... vielleicht will man auch abnehmen... Gut ist also was den Zweck erfüllt. Wenn man vorher weiß was man bekommt kann man eine entsprechende Auswahl treffen.

Ich möchte gerne verstehen, nicht verurteilen.

Wir sollten immer im Auge behalten, daß wir auf unsere Hersteller angewiesen sind, auf unsere Checkbetriebe, und diese auf uns.

Wir sollten außerdem auch nicht vergessen, daß erst seit kurzem das langjährig praktizierte Schlaufen und Relativtrimmen für Checkbetriebe schriftlich gestattet ist - noch nicht von allen Herstellern - aber ein paar kommen vielleicht noch

Wie Ralf Antz seit Jahren nimmermüde wiederholt hat - jedoch damit nicht durchgedrungen war - hat sich ein schlaufender und relativtrimmender Checker in der Vergangenheit durchaus ein rechtliches Risiko aufgeladen. Umgekehrt hätte es eigentlich der Fall sein müssen! Die rechtliche Konstruktion verbunden mit Musterprüfung usw. war sozusagen nach hinten losgegangen... und hat begünstigt, daß Checker, die um diese Sache wußten, eben keine Eingriffe vorgenommen haben, solange Schirme sich einigermaßen innerhalb der Toleranzen befanden. Die Hersteller, die ja auch nicht blöd sind, dachten sich "Solang es läuft, läufts ja. Never touch a running system..." (Deshalb liegt es also an uns Kunden dafür zu sorgen, daß es nicht mehr läuft.)

Weiterhin ist zu sehen, daß das Trimmen von Gleitschirmen ein recht handwerklicher Vorgang ist - es gab nicht nur keine Legalität, es gab und gibt keine standardisierten Verfahren und Schnittstellen wie etwa bei der Reparatur moderner Autos. NTT mit ATO ist ein Ansatz, skywalk hat wohl etwas aufgebaut... aber im großen und ganzen bastelt sich wohl jeder Betrieb seinen eigenen Meßstand, sein eigenes Excel-Sheet, und improvisiert sich seine Auswertung des Gemessenen, unter Berücksichtigung der jeweiligen NPA, hinzu.

Interessant finde ich auch noch den Aspekt, daß es eigentlich keine Reklamationen gibt - oder hat schon mal jemand einen frisch gecheckten Schirm zurückgeschickt, weil - ich bemühe Vergleiche aus der Auto-Welt, "es klappert immer noch", "neulich hatte er wieder keine Leistung", "sprang wieder nicht an", etc.

Noch ein Vergleich mit der Auto-Welt: die Werkstatt, die das Auto vorbereitet, und der TÜV-Prüfer, der das Siegel draufklebt, sind getrennte Instanzen. Wir alle wissen, daß Werkstätten auch mal danach ausgewählt werden, ob der Kunde glaubt, daß die jeweilige Werkstatt einen besonders guten Draht zum jeweiligen Prüfer hat... man stelle sich vor, Werkstatt und Prüfer seien dieselbe Person.

Wie könnte man realistischerweise in diesem Umfeld - halblegal, keine standardisierten Verfahren, kein feedback, keine getrennten Instanzen - erwarten, daß jemand eine 100% Leistung liefert? Eben.

Zurück zu der Frage der Vorgehensweise. Was interessiert - die Qualität der Vermessung? Der Check insgesamt (Daten vollständig erfaßt, Löcher, Leinenfestigkeit, Stempel...)? Interessant ist das zwar alles, aber ich meine, es sollte um den Trimm gehen - darum, wie gut die getroffenen Maßnahmen zu den vom Checker gemessenen Leinenlängen, bereits vorhandenen Schlaufungen und den vom Hersteller vorgegebenen Toleranzen passen.

Das wäre auch praktikabel, weil jeder alte Meßprotokolle nachträglich noch anfordern kann oder sie sich sogar schon hat mitgeben lassen, und weil sie einfach per Email versendet werden können.

Dann wären diese visuell darzustellen, siehe Beitrag #2 - übrigens ein Beispiel für einen Flügel, der sehr gut steht - und auszuwerten. Das könnte ein anerkannter Fachmann machen, und wir könnte es gemeinsam hier nachbesprechen.

Macht das Sinn?

Gruß,
Isi



P.S.: Ah so - wenn jemand Lust hat mir Protokolle zu senden (das kommt noch nicht automatisch einer Freigabe gleich, sondern wird vertraulich behandelt) - dann bitte an: checkprotokolle@gmx.de.

[oekosoft]

AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

.. dann bitte an: checkprotokolle@gmx.de.

Aha. Ich habe mich schon gewundert, wo denn all die Leute die vielen Checkprotokolle hinschicken, da du ja deine Mailadresse nicht herausrücken wolltest .. Wie kommunizierst du denn mit den Herstellern? Solange du die Sache anonym machst, wirkt die Sache für mich leider unseriös.