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Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

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    Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

    Liebe Pilotinnen- und Piloten-Kollegen,

    der bekannte Thread zum Thema "Trimmen und Relativtrimm" https://www.gleitschirmdrachenforum....068#post552068 ist inzwischen recht umfangreich geworden, und damit leider auch etwas unübersichtlich.

    Im Laufe der Zeit hat er sich zu einem Thread entwickelt, in dem die Unterstützung der Gleitschirm-Hersteller angefragt wurde hinsichtlich der Rechtssicherheit von Piloten und Checkbetrieben.

    Das hat toll funktioniert, zahlreiche und wichtige Gleitschirm-Hersteller haben bereits jetzt ausdrücklich der weit verbreiteten Praxis des Schlaufens und des relativen Trimmens zugestimmt, hier nachzulesen: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

    Die Klärung der rechtlichen Grundlage war der erste und ein wichtiger Schritt, um das große Ziel zu erreichen - bestmöglichen Trimm für die Schirme, mit denen wir uns im geliehenen Element Luft bewegen.

    Der bestmögliche Trimm ist der, mit dem unsere Schirme dem vom Hersteller beabsichtigen Flugverhalten am nächsten kommen.

    Der bestmögliche Trimm ist daher der, der die vom Hersteller festgelegten Leinenlängen möglichst genau einhält.

    Die Leinen, die die Form und den Anstellwinkel unserer Flügel vorgeben, verändern sich mit der Zeit, insgesamt oder im Verhältnis zueinander, in ihrer Länge - mit der Benutzung, aber auch bei der Lagerung, mit dem Alter, mit der Belastung, durch Knicken, durch Schmutz und - häufig nicht bedacht - durch Erneuerung, z.B. nach einem vorgeschriebenen Check, bei dem Leinen zur Festigkeitsprüfung gerissen und ersetzt wurden.

    Deshalb muß die Beleinung regelmäßig nachgemessen und eingestellt werden, zum Beispiel einmal jährlich.

    Wer kann so etwas, wo bekommt man einen guten Trimmservice? Wie schneidet der Trimmer, dem ich seit Jahren vertraue, eigentlich im Vergleich ab? Was genau ist an meinem Schirm gemacht worden - ist überhaupt etwas gemacht worden? Waren die ausgeführten Maßnahmen sinnvoll - waren sie optimal? Sind lediglich "Ausreißer" nach dem Rasenmäherprinzip eingefangen worden, oder ist womöglich bewußt "gestaltet" worden, ist gar der Flügel innerhalb der erlaubten Toleranzen minimal schneller justiert worden, damit der Trimm länger hält?

    Diesen Thread würde ich gerne der Qualität widmen, die von Checkbetrieben in D-A-CH angeboten und erreicht wird.

    Hierzu bitte ich um Zusendung von Check- und Meßprotokollen, die Euch vorliegen. Falls Ihr nicht sicher seid, ob Eure Protokolle aktuell genug sind oder vielleicht aus anderen Gründen interessant - fragt einfach

    Im nächsten Post ist zu sehen, wie so eine Auswertung aussehen könnte.

    Schöne Grüße,

    Isi



    P.S.: Persönlichen Daten werden natürlich nicht veröffentlicht.
    Zuletzt geändert von Ismiregal; 02.03.2020, 17:42.

    #2
    AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

    Auftragnehmer: moselglider.de
    gecheckt von: para-service.de, Wolfgang Marxt, Bad Feilnbach
    Schirm: Mac Para Elan 28 von 2016
    Preis: 179€ in 2019

    Anmerkung des Piloten: Schirm war sehr wenig geflogen.

    Nach Protokoll ist am Schirm keine Veränderung vorgenommen worden - alles auf SL - keine Leinen gerissen.

    Kommentar zur Analyse: "Stand perfekt - nix einzustellen ......... ergo auch keine Aussage möglich."

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: para-service.de.JPG
Ansichten: 1
Größe: 61,0 KB
ID: 824986
    Zuletzt geändert von Ismiregal; 02.03.2020, 16:20.

    Kommentar


      #3
      AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

      Ich würde gerne noch mal zusammenfassen, was @Ismiregal vor hat und welche Fragen für mich als Pilot ggf. offen sind:

      Du möchtest gerne alte Checkprotokolle von möglichst vielen Checkbetrieben, um diese zu vergleichen und eine Art Qualitätscheck zu unterziehen?
      Ziel soll sein, heraus zu finden was konkret gemacht wurde, welche Toleranzen verwendet wurden und ob dabei im optimalen Fall statt eines Absoluttrimm ein Relativtrimm mit möglichst kleiner Toleranz (geringer als +-??mm) vorgenommen wurde?
      Wie genau soll die Bewertung vorgenommen werden? Nach welchen Kriterien kommt ein Checker auf die Positiv-Liste? Welche Bewertung führt zur Abwertung und demnach zur Nicht-Listung des Checkers auf der Liste?

      Ich bin etwas unsicher, ob ich mit der Zusendung alter Checkprotokolle Probleme auf mich lade, welche ich nicht haben will. Auch kenne ich deine Bewertungskriterien nicht.

      Trotzdem klingt das für mich eigentlich ganz interessant, zumal jeder Pilot einen möglichst optimalen Trimmcheck haben möchte.

      Kommentar


        #4
        AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

        das wird dazu führen das die checkbetriebe ab jetzt ihre excelfiles tunen bevor sie die daten an den kunden schicken. wenn sie das nicht eh schon getan haben.
        viel besser wäre es frisch gecheckte schirme direkt vom checkbetrieb nachzumessen und zu schauen wie die werte wirklich sind.
        wenn in nächster zeit random ein paar betriebe auf ihre qualität geprüft werden, würde das dazu führen das die checkbetriebe etwas bedachter sind bei ihrer arbeit.

        Kommentar


          #5
          AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

          ... und ob die richtigen Sollwerte dem Check zu Grunde gelegt wurden.

          Kommentar


            #6
            AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

            Danke für Eure Gedanken. Wie würdet Ihr denn versuchen die Sache anzugehen? Besteht denn Einigkeit, daß es wünschenswert wäre, mehr Transparenz in die Qualität der Trimms zu bringen?

            Kommentar


              #7
              AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

              Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
              Diesen Thread würde ich gerne der Qualität widmen, die von Checkbetrieben in D-A-CH angeboten und erreicht wird.

              Hierzu bitte ich um Zusendung von Check- und Meßprotokollen, die Euch vorliegen. Falls Ihr nicht sicher seid, ob Eure Protokolle aktuell genug sind oder vielleicht aus anderen Gründen interessant - fragt einfach
              Bist Du (als relativ unerfahrener Pilot wie Du selbst schreibst) eine geeignete Instanz um über die Qualität zu urteilen? Welche Erfahrung (abgesehen von Forenerfahrung) hast Du hinsichtlich Trimmung? Welche Methodik soll verwendet werden um die Qualität zu beurteilen?

              Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
              Der bestmögliche Trimm ist daher der, der die vom Hersteller festgelegten Leinenlängen möglichst genau einhält.
              So pauschal kann man das sicher nicht sagen. Einige Unwägbarkeiten:
              - Ein Schirm mit zurückversetzter A-Ebene und hoher Streckung (geringer Tiefe) reagiert u.U. sensibler auf Veränderungen der relativen Längen verschiedener Leinenebenen als ein A-Schirm mit geringer Streckung. Absolute Abweichungen vom Referenzwert sind also u.U. kein geeigneter Indikator für die Qualität.
              - Die Sensibilität bezüglich Veränderungen der relativen Leinenlängen unterscheidet sich sicherlich hinsichtlich Schirmmodell und Hersteller.
              - Das Alter des Schirms in Kombination mit dem Schirmmodell (=welche Veränderungen der Leinen sind in Zukunft zu erwarten) dürfte einen Einfluss darauf haben, welche Trimmaßnahmen optimal sind. Ein guter Checker wird hier antizipieren. Kannst Du das besser als der Checker?
              - Die exakte Beleinung (welcher Leinentyp wo verbaut wird) dürfte einen weiteren Einfluss darauf haben, welche Trimmaßnahmen optimal sind. Ein guter Checker wird auch diesbezüglich zukünftig zu erwartende Veränderungen antizipieren. Kannst Du das besser als der Checker?
              - Ein guter Checker wird innerhalb der Toleranz die Schränkung und Geometrie der Trimmung (vielleicht sogar unter Berücksichtigung von Kundenwünschen) optimieren. Das könnte in einer famosen Excel-Grafik wie oben gezeigt dann schief aussehen, ist aber u.U. qualitativ besser als gerade. Kannst Du das besser als der ausführende Checker beurteilen?
              - Ein guter Checker wird ausgehend von den vorgefundenen Veränderungen einen optimalen Kompromiss zwischen Aufwand und Ergebnis suchen, kein Checker wird jede Leinengabel zu einem Preis < 200 Euro anpassen.
              - Die Problematik bezüglich Sollwerten wurde ja bereits genannt.

              Ich könnte noch mehr Punkte nennen, aber ich denke o.g. genügt um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Transparenz bezüglich Qualität von Trimmung zu schaffen wird mit diesem Ansatz m.M. nach nicht möglich sein. Vielleicht gelingt es Dir einige Ausreißer an den Pranger zu stellen, aber davon halte ich persönlich auch nicht viel.

              Kommentar


                #8
                AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                Zitat von pulce Beitrag anzeigen
                Bist Du (als relativ unerfahrener Pilot wie Du selbst schreibst) eine geeignete Instanz um über die Qualität zu urteilen? Welche Erfahrung (abgesehen von Forenerfahrung) hast Du hinsichtlich Trimmung? Welche Methodik soll verwendet werden um die Qualität zu beurteilen?
                Du darfst das super klare und strukturierte Vortrag von Ralf auf der Thermik nicht vergessen. Dass gesehen zu haben ist ja Qualifikation genug um allen anderen Checkbetrieben zu beurteielen

                Kommentar


                  #9
                  AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                  Zitat von Lino Beitrag anzeigen
                  das wird dazu führen das die checkbetriebe ab jetzt ihre excelfiles tunen bevor sie die daten an den kunden schicken. wenn sie das nicht eh schon getan haben.
                  DAS würde ich mir als Checker aber GANZ GENAU überlegen... Bin kein Anwalt, keine Ahnung welcher Tatbestand (Vorsätzliche Gefährdung? Betrug? Beides?) das wäre, aber strafbar 100%ig.

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                    Und wenn er damit erreicht, das Checkbetriebe nochmal drüber nachdenken, was sie gemacht haben, bevor sie einen Schirm zum Kunden zurück schicken, dann ist etwas erreicht.
                    Beispiele für unsägliche Leistungen einiger Betriebe gibt es ja immer wieder zu lesen.
                    Ich selbst kenne einen Checkbetrieb, der eine geknotete Bremse trotz Auftrag nicht repariert hat. Da war mein erster Schirm auch zum Check, bevor ich ihn gekauft habe. Mit TOP Ergebnis.
                    Nur konnte ich als Anfänger den Schirm kaum gescheit in die Luft bekommen, einen anderen dann aber ohne Probleme.

                    Egal. Isi hat schon eine Menge erreicht und die Jagd, die hier angeblasen wird, in meinen Augen nicht verdient.

                    Vielleicht unterstützt ihn einfach jemand, der sich eben um das fehlende Wissen besser auskennt, anstatt ihn nieder zu machen.

                    Meine Meinung.
                    PHI-Treiber

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                      Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
                      Danke für Eure Gedanken. Wie würdet Ihr denn versuchen die Sache anzugehen? Besteht denn Einigkeit, daß es wünschenswert wäre, mehr Transparenz in die Qualität der Trimms zu bringen?
                      Hallo zusammen.

                      Wie ich ein paar Zeilen weiter vorn gerade erst schrieb, und auch sonst schon häufig, bin ich diskussionsbereit und offen für geeignete, insbesondere fachliche, Ratschläge.

                      Zitat von DonQuijote
                      In jedem zweiten Posting eine Demonstration von mangelndem Fachwissen und sich dann zum Richter über Gut und Böse aufplustern.
                      Dem Nachweis dieser beiden Behauptungen, Jörg, sehe ich sehr entspannt entgegen.

                      Daß die bisherige Vorgehensweise richtig war zeigt alleine schon die Liste der Hersteller, die sich der Sache angeschlossen haben. Ich denke angesichts der teilnehmenden Firmen erübrigt sich eine weitere Diskussion, wie dumm, unwissend oder anmaßend ich bin.

                      Vielleicht magst Du im Relativtrimm-Faden ein wenig lesen, dort hatte ich mal skizziert, wie die Sache beispielsweise laufen könnte, dort ging es auch mal um ein crowd-funding, um einen unabhängigen Fachmann beauftragen zu können, und weitere Vorschläge zur Durchführung.

                      Im übrigen warst Du einer von denen, die sich zu Beginn meiner Anwesenheit hier im Forum ganz besonders laut damit hervorgetan haben, mich unbekannterweise als "Rolf" und als "Troll" abzuqualifizieren. Bring Dich doch gerne positiv ein, nimm meine virtuell ausgestreckte Hand an, die ich Dir per PN schon mehrfach angeboten habe, und lass uns die Thematik gemeinsam anpacken.

                      Schöne Grüße in die Runde,
                      Isi.


                      @pulce: Danke für die interessanten Überlegungen.
                      Zuletzt geändert von Ismiregal; 05.03.2020, 14:45.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                        Zitat von MikeR Beitrag anzeigen
                        Und wenn er damit erreicht, das Checkbetriebe nochmal drüber nachdenken, was sie gemacht haben, bevor sie einen Schirm zum Kunden zurück schicken, dann ist etwas erreicht.
                        Er wird damit halt u.U. auch erreichen, dass redliche Checker überlegen, ihre Tabellen im Rahmen der Messtoleranz leicht zu modifizieren um bei diesem "Test" besser abzuschneiden. Vielleicht geben manche redlichen Checker dann auch einfach keine Tabellen mehr heraus um keine Angriffsfläche für solche "Tests" zu bieten. Schlimm fände ich auch wenn mein Checker, statt sich um meinen Schirm zu kümmern, seine Zeit damit verplempern muss, der werten Laienschaft hier seine Entscheidungen zu rechtfertigen bzw. mit konkurrierenden Checkbetrieben hier im Forum Diskussionen auszutragen. Bei einer Hexenjagt entstehen leider immer auch Kollateralschäden.

                        Zitat von MikeR Beitrag anzeigen
                        Beispiele für unsägliche Leistungen einiger Betriebe gibt es ja immer wieder zu lesen.
                        Ich selbst kenne einen Checkbetrieb, der eine geknotete Bremse trotz Auftrag nicht repariert hat. Da war mein erster Schirm auch zum Check, bevor ich ihn gekauft habe. Mit TOP Ergebnis.
                        Nur konnte ich als Anfänger den Schirm kaum gescheit in die Luft bekommen, einen anderen dann aber ohne Probleme.
                        Wenn es immer wieder Berichte über unredliches Verhalten einzelner Betriebe gibt, dann ist die einfache Lösung dort nicht mehr checken zu lassen. Ziel dieses Threads ist aber die Messung oder Beurteilung der Qualität von Checkbetrieben so wie ich das lese. Der vorgestellte Ansatz erscheint mir dazu völlig ungeeignet bis hin zu kontraproduktiv. Wenn man einen Thread aufmachen will um schwarze Schafe anzuprangern, dann kann man das auch so benennen.

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                          #13
                          AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                          Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
                          Dem Nachweis dieser beiden Behauptungen, [Realname], sehe ich sehr entspannt entgegen.
                          Und wieder nennst du jemand im Forum bei seinem realen Vornamen und ich gehe davon aus, das du wieder nicht die Erlaubnis dazu bekommen hast.

                          Zitat von pulce Beitrag anzeigen
                          Ziel dieses Threads ist aber die Messung oder Beurteilung der Qualität von Checkbetrieben so wie ich das lese.
                          Wobei man aber auch sagen muss, das ein reiner Checkbetrieb einen Relativtrimm nicht anbieten oder durchführen muss.
                          Ausser es wird in der Checkanweisung des Schirmes explizit verlangt. Ansonsten hält man sich an die Toleranzen des Herstellers.

                          Wer einen guten Relativtrimm macht ist in der Szene doch eh schon längst bekannt. Da braucht's keinen Test mehr.
                          Zuletzt geändert von Im Lee is schee!; 05.03.2020, 16:49.
                          Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

                          BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

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                            #14
                            AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                            Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
                            Und wieder nennst du jemand im Forum bei seinem realen Vornamen und ich gehe davon aus, das du wieder nicht die Erlaubnis dazu bekommen hast.
                            Nuja. Seinen Namen, seine Verbindung zum Gleitschirmsport, aber auch seine politisch linke Einstellung hat er hier seit vielen Jahren selbst immer wieder publik gemacht.

                            Warum sollte man das nicht aufgreifen dürfen? Er nimmt ja auch Bezug auf eine Aussage (unerfahren), die ich hier mal abgegeben habe.

                            Und ich habe ihn - anders als er mich, leider - nicht angefeindet, sondern ihn im Gegenteil aufgefordert, zum Nutzen aller mitzuwirken.

                            Also, leg Dich wieder hin

                            Zitat von Im Lee is schee!
                            Wer einen guten Relativtrimm macht ist in der Szene doch eh schon längst bekannt. Da braucht's keinen Test mehr.
                            Nein, ich erkläre Dir jetzt nicht wieder, worum es dieses Mal, in diesem Thread, geht...
                            Zuletzt geändert von Ismiregal; 05.03.2020, 15:56.

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                              #15
                              AW: Wie gut arbeiten unsere Checkbetriebe? Trimmung und Check.

                              Zitat von Ismiregal Beitrag anzeigen
                              Nuja. Seinen Namen, seine Verbindung zum Gleitschirmsport, aber auch seine politisch ..... Einstellung hat er hier seit vielen Jahren selbst immer wieder publik gemacht.
                              Sorry Isi, aber das ist unterste Schublade. Du nutzt das anonyme Publizieren von Realnames (hier sogar in Kombination mit politischer Einstellung!) wiederholt als perfides Druckmittel in einer Diskussion. Das disqualifiziert Dich meiner Ansicht nach für jede ernsthafte Diskussion.

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