Corona Virus......

[shoulders]

AW: Corona Virus......

Der Text ist in der Tat gut (das sind die NachDenkSeiten generell), die Zahlen prinzipbedingt sinnarm, die Vorschläge gut und die Conclusio (bestimmte Größen anders verstehen sowie durch viele und besser zielgerichtete Tests Entscheidungsgrundlagen schaffen) korrekt.

Der Aufruhr dreht sich hier aber um die Maßnahmen, und die sind nicht automatisch falsch, nur weil es die Zahlen sind bzw. sein könnten.

Wenn mein Auto dramatisch viel Sprit verbraucht, gehe ich trotz eventuell fehlerhafter Verbrauchsmessung erst mal vom Gas, denn der Zusammenhang ist plausibel. Den Fuß unten zu lassen ist nämlich in jedem Fall kontraproduktiv (den bekannten Fall, dass einer extra noch drauftritt und damit angibt, dass er sich das leisten kann, lassen wir mal als soziopathisch außen vor). Gleichzeitig beobachte ich weiter und regle nach.

Für "Erst mal weiter Vollgas" kann man nur sein, wenn einem das Thema egal ist oder man selbst einfache Zusammenhänge nicht verstehen will/kann. Und "die Anderen können ja langsam machen, oder noch besser von der Straße wegbleiben - aber IchIchIch will einfach nur meinen Spaß" disqualifiziert sich von selbst - hatte ich jedenfalls mal geglaubt

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Jay]

AW: Corona Virus......

Danke Shoulders, dass du die Corona Problematik so einfach an einem Beispiel veranschaulichst. Dadurch habe ich endlich verstanden, dass ich zu der Menschengruppe gehöre (obwohl ich in meinem Leben schon einmal eine e-Funktion gesehen habe), die einfachste Zusammenhänge nicht versteht! Danke! Danke! Danke! Ab sofort werde ich mir meinen eigenen Mundschutz häkeln!

[ESP2019]

AW: Corona Virus......

Der Text ist in der Tat gut (das sind die NachDenkSeiten generell), die Zahlen prinzipbedingt sinnarm, die Vorschläge gut und die Conclusio (bestimmte Größen anders verstehen sowie durch viele und besser zielgerichtete Tests Entscheidungsgrundlagen schaffen) korrekt.

Der Aufruhr dreht sich hier aber um die Maßnahmen, und die sind nicht automatisch falsch, nur weil es die Zahlen sind bzw. sein könnten.

Diese Schlussfolgerung kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.
Sind die Maßnahmen denn automatisch richtig, obwohl man weiß, dass die Zahlen falsch sind? Wenn dem so wäre, kann man mit jeder Zahl (egalob richtig oder falsch) alles begründen!

Ich kann nachvollziehen, dass unser Verband weder ärztliche noch wissenschaftliche Experten sind und somit den Empfehlungen letzterer und vor allem der Regierung folgt. Dennoch kann und sollte die Öffentlichkeit falsche Zahlen, welche als Grundlage für Einschränkungen herhalten und die ganze Wirtschaft in eine Deflation zwingen (jetzt mal GS Fliegen aussen vor) hinterfragen.

So wie ich das inzwischen verstehe ist es absolut unverständlich, wenn nicht innerhalb allerkürzester Zeit eine repräsentative Stichprobe unter der Gesamtbevölkerung vorgenommen wird um eine solide Faktenlage zu begründen:

... davon abgesehen: wundert es eigentlich niemand, dass wir seit fast 3 Wochen einen Shutdown haben und sich an den Zahlen offensichtlich praktisch nichts positiv verändert hat?

[Gast]

AW: Corona Virus......

Um die Alten zu schützen, ist es notwendig, diejenigen zu schützen, die mit denen Kontakt haben müssen, also Pflegepersonal, aber eben auch Lieferanten, Küchenhilfen, Hausmeister usw.
Letztere Gruppe muss demzufolge ebenfalls besonders geschützt werden. Erstens im direkten Kontakt mit den Alten, also volle Schutzausrüstung, zweitens im Kontakt zu Dritten.
Für Schweden scheint der letzte Punkt nicht so wichtig zu sein, wenn die ersten Punkte sorgfältig durchgeführt werden.
Und was ist mit älteren, die zu Hause leben? Außer den Alten haben zusätzlich noch ganz andere Leute ebenfalls hohes Sterberisiko*. Persönlich finde ich die schwedische Haltung zu optimistisch. Zudem mag ich meine älteren Bekannten zu sehr, um sie dem Risiko auszusetzen.
Je geringer die Wahrscheinlichkeit des Drittkontaktes, desto sicherer sind gefährdete Menschen. (Zu denen sicher einige der hier lesenden Ü60 gehören.)
Hier braucht es die Solidarität der Gemeinschaft, die entweder immun sein muss oder Kontakte - nicht nur zu den Alten, sondern zu allen - vermeiden muss.
Dass die katastrophale Ausrüstung der besonders wichtigen potentiellen Verbreiter des Virus, also Kassierer, Lieferanten, Kollegen oder Bahnfahrer das am Ende total konterkariert, ändert nichts an der m.E. richtigen Idee.



*also nochmal höher als beim schon hohen Sterberisiko des Gleitschirmfliegens

[FliegenWilli]

AW: Kleines, gallisches "Dorf" im Norden

Hallo Thomas,
ein paar Anmerkungen.

Einschätzung:
2. Ein Virus aufhalten zu wollen, ist IMHO utopisch (Stichwort: Mutation!). Bei einem Virus, daß NICHT alle Menschen umbringen wird (wäre auch ganz schön blöd vom Virus, weil es dann selber nicht überleben kann!), erscheint mir eine möglichst schnelle Durchseuchung als das sinnvollste.

Ein Virus kann nicht denken. Entweder eine Mutation davon befällt einen Wirt, der überlebt es nicht, dann haben Wirt UND Virus Pech gehabt! Wenn eine andere Mutation es schafft, seinen Wirt nicht umzubringen, verbreitet es sich weiter und beide existieren weiter. So ist Evolution eben.

3. Selbstverständlich MUSS die am höchsten gefährdeste Gruppe geschützt werden! Sinnvoller erscheint mir hier allerdings der schwedische Ansatz: Mit entsprechender Unterstützung (wie z.B. in Deutschland auch schon vorhanden: Einkäufe werden für ältere Personen erledigt; Supermärkte sind zu bestimmten Zeiten nur für ältere Personen zugänglich) macht dann ein "Hinweis" an diese Gruppe, die Wohnung möglichst nicht zu verlassen, durchaus Sinn.

Eine mögliche Alternative. In den Niederlanden versuchte man das auch so. Bis ihnen die Toteszahlen in den letzten Tagen durch die Decke gegangen sind. Nun scheinen sie ihre Strategie zu überdenken. Schwer zu sagen, ob deren Todeszahlen-Peak nur kurz angedauert hätte und die Zeit danach im Gesamtergebnis glimpflicher ausgegangen wäre. Bei solchen Versuchen fühlen sich die Mitmenschen als "Laborratten" und reagieren dann ablehnend.

Wünsche:
1. Bisher gibt es keine belastbaren Daten: Wie schon von Prof. Bhakdi angesprochen, benötigen wir zwingend eine statistisch belastbare Untersuchung von x Personen, um eine Aussage treffen zu können, wie weit wir mit der Durchseuchung schon sind (oder auch nicht).

Wünscht sich jeder. Scheitert leider noch in der Praxis mangels Test-Sets.

2. Gerne würde ich auch in Erfahrung bringen, ob die COVID-19 Tests mittlerweile validiert sind (kenne leider nur Aussagen "nein" ohne weitere Verweise) und wie es mit Sensitivität und Spezifität der Tests aussieht.

Die derzeitigen "Schnelltests" sind nicht 100% auf das aktuelle Corona-Virus abgestimmt. Es reagiert auch auf andere Viren aus dem Corona-Stamm sowie Sars-Erreger ("false positive"). Diese sollen aber derzeit nicht (mehr) im Umlauf sein. So nimmt man an, dass der Test derzeit die Corona-Infizierten identifiziert. Im Positiv-Fall muss diese Kandidaten mit einem zuverlässigeren Test nachgeprüft werden. (Die Quellen dafür habe ich auf die Schnelle nicht zur Hand, müsste ich noch mal raussuchen).

2. Eine Unterscheidung, ob COVID-19 Tote "nur" MIT oder AN COVID-19 gestorben sind: Zumindest wird auf der Seite des Bayerisches Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit im Kleingedruckten
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schon mal darauf hingewiesen, daß hier aktuell KEINE Unterscheidung getroffen wird, aber wer liest sich sowas schon durch? Damit würden dann die Zahlen aus Italien in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Das ist richtig. Derzeit macht sich niemand die Mühe, alle Tote auf die konkrete Todesursache zu untersuchen. Einfach aus Resourcenmangel (Zeit + Personal + Laborkapazität).
Aber: Dennoch stirbt eine große Anzahl an Menschen in China und Italien und anderswo. Wenn es nicht das COVID-19 ist, dann wäre ja noch eine andere Pandemie im Umlauf, die die Todeszahlen in die Höhe treibt! Also auch kein Grund, unsere derzeitigen Einschränkungen zu lockern.

Hoffnung:
2. Entwicklungen wie in Dänemark (dort wird über eine allgemeine Impfpflicht nachgedacht) oder die mögliche Einführung von Notstandsgesetzen in Deutschland ("Ermächtigungsgesetz") sind für mich ein NO GO!

Wenn eine Mehrheit in Dänemark denkt, dass eine Impfpflicht mehr Vorteile als Nachteile hat, dann ist das auch eine demokratische Entscheidung.

Gruss

[Gast]

AW: Corona Virus......

So wie ich das inzwischen verstehe ist es absolut unverständlich, wenn nicht innerhalb allerkürzester Zeit eine repräsentative Stichprobe unter der Gesamtbevölkerung

Sicher eine hilfreiche Maßnahme, aber gibt offensichtlich einfach nicht genug Tests.

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

Diese Schlussfolgerung kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.
Sind die Maßnahmen denn automatisch richtig, obwohl man weiß, dass die Zahlen falsch sind? Wenn dem so wäre, kann man mit jeder Zahl (egalob richtig oder falsch) alles begründen!

Geht es darum, dass die Zahlen in absoluten Werten falsch sind oder dass die Tendenz, die diese Zahlen zeigen, falsch sind?

[ESP2019]

AW: Corona Virus......

Sicher eine hilfreiche Maßnahme, aber gibt offensichtlich einfach nicht genug Tests.

Das ist imho eine Begründung- aber eine durchdachte und nachvollziehbare?

Wenn der Staat 80 Mio Menschen annähernd zuhause einsperren kann, die Wirtschaft zum Stillstand verordnen kann, warum kann er dann nicht der Wirtschaft den Auftrag geben binnen kürzester Zeit die Produktion solcher Testsets (natürlich solche, welche bereits funktionsfähig sind)massiv zu erhöhen?

Für mich sieht es aktuell so aus, dass die Politik zwar einiges tut aber auch vieles unterlässt. Sie unterlässt es, das gesamte Potential unserer Wirtschaft in die Bekämpfung und die Eruierung von Fakten einzubinden. Warum können Institute (Helmholtz, Frauenhofer, etcpp) welche ohnehin im Biotech unterwegs sind, nicht ebenfalls Testsets produzieren, bzw auswerten? Warum führt man keinen Stichprobentest durch?

Glaubt man dem verlinkten Wissenschaftler (und seine Argumentation, sowie die anhängigen Fragen sind schlüssig), dann bringt der Test von 1000 Zufälligen Personen weitaus mehr Fakten, als das Testen von Infizierten mit Symptomen!

Was wenn Deutschland schon eine sehr große Herdenimmunität hat und die Fallzahlen nur deshalb (weitgehend) konstant steigen, weil schlicht und ergreifend nur Infizierte getestet werden?

[BenjiD]

AW: Corona Virus......

Danke Shoulders, dass du die Corona Problematik so einfach an einem Beispiel veranschaulichst. Dadurch habe ich endlich verstanden, dass ich zu der Menschengruppe gehöre (obwohl ich in meinem Leben schon einmal eine e-Funktion gesehen habe), die einfachste Zusammenhänge nicht versteht! Danke! Danke! Danke! Ab sofort werde ich mir meinen eigenen Mundschutz häkeln!

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Wenn eine Mehrheit in Dänemark denkt, dass eine Impfpflicht mehr Vorteile als Nachteile hat, dann ist das auch eine demokratische Entscheidung.

Obwohl ich deinem Beitrag sonst zustimme muss ich hier widersprechen, weil in diesem Fall das Persönlichkeitsrecht verletzt wird. Der Staat hat sich aus Angelegenheiten, die den eigenen Körper betreffen, rauszuhalten. Dazu gehört definitiv, was in meinen Körper kommt und was nicht.
Ein etwas überspitztes fiktives Beispiel wäre, wenn die Mehrheit zum Schluss kommt, dass das vorsorgliche Entfernen der Arme aller Einwohner zu geringeren Mordraten führe (man kann dadurch keine Mordwaffen mehr bedienen). Hätte dann der Staat das Recht allen Menschen die Arme abzunehmen?

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

Das ist imho eine Begründung- aber eine durchdachte und nachvollziehbare?

Wenn der Staat 80 Mio Menschen annähernd zuhause einsperren kann, die Wirtschaft zum Stillstand verordnen kann, warum kann er dann nicht der Wirtschaft den Auftrag geben binnen kürzester Zeit die Produktion solcher Testsets (natürlich solche, welche bereits funktionsfähig sind) massiv zu erhöhen?

a) Tests auf Corona-Virus gibt es noch nicht sehr lange.
b) Könntest du von jetzt auf gleich aus dem Nichts einen Kühlschrank herstellen, weil es morgen wärmer wird?
Es braucht eine große Anzahl an weiteren Laborgeräten, Material, fachkundigen Laborpersonal, Logistik um die Tests vor Ort durchzuführen, ins Labor zu bringen, dort auszuwerten, das Ergebnis den richtigen Leuten zuzuordnen und anschließend die richtige Maßnahmen einzuleiten.
Sowas klappt bei uns nicht. Korea und Taiwan haben Übung in diesem Thema, weil sie in den letzten Jahrzehnten ähnliche Pandemiewellen mitgemacht haben (die nicht bis zu uns durchgedrungen sind).

80 Mio Menschen zu Hause einzusperren besteht "nur" aus einer Anweisung, das ist viel einfacher.

[shoulders]

AW: Corona Virus......

Sind die Maßnahmen denn automatisch richtig, obwohl man weiß, dass die Zahlen falsch sind?

Natürlich nicht. Sie sind aber auch nicht automatisch falsch, nur weil die Zahlen nicht stimmen.

Ein Beispiel: wenn mir eine Zahl vorgibt, dass ich mich mit soundsoviel km/h auf eine Wand zu bewege, kann diese Zahl auch auf vielerlei Weise "falsch" sein. Vielleicht ist die Geschwindigkeit viel höher als angezeigt, so dass deutlicher einzugreifen ist. Vielleicht ist sie niedriger und ich habe mehr Zeit. Vielleicht sollte man auch noch den Winkel berücksichtigen, das kann den Unterschied zwischen Frontalaufprall und Streifen ausmachen. Und vielleicht stimmt bloß das Vorzeichen nicht, dann ist gar nichts zu tun...

Deshalb ist aber doch hoffentlich unstrittig, dass die Kollision mit der Wand ein Problem darstellt. Es ist also irgendwas zu tun, was sicher auch sorgfältigeres Beobachten, Messen und Nachjustieren beinhaltet - und das besser früher als später. Einfach weiter drauf zu, bis auch der letzte Erbsenzähler zufrieden gestellt ist, kann's ja wohl nicht sein.

Um die Wirkung reduzierter Sozialkontakte auf die Geschwindigkeit der Ausbreitung zu erkennen, reichen gesunder Menschenverstand sowie ein wenig Beobachtungsgabe. Man kann sich aussuchen, wohin man schauen mag: in Italien flacht die Kurve gerade wie für 2-3 Wochen (prognostizierte Eintrittsdauer einer Wirkung) nach dem Lockdown erwartet ab - und daheim bei uns erleben wir gerade noch die Folgen eines zu spät angefahrenen Lockdowns, den wir keineswegs schon

...wundert es eigentlich niemand, dass wir seit fast 3 Wochen einen Shutdown haben und sich an den Zahlen offensichtlich praktisch nichts positiv verändert hat?

haben, sondern erst seit dem 21.März (das sind 11 Tage, also nicht mal die minimalen 2 Wochen, bevor eine belastbare Wirkung eintreten kann):

(es gab zwar tatsächlich schon vorher was, nämlich die Schließung von Schulen und Sportplätzen am 16.3. - aber das ist kein Lockdown, sondern lediglich eine Teilbeschränkung, von der keiner einen großen Impact auf die Gesamtzahlen erwartet hat. In einer Woche oder so - also 14 Tage nach dem echten Lockdown - kann man langsam mal anfangen, den Trend zu bewerten)

In den Praxen geht's gerade überall drunter und drüber (sofern sie nicht schon geschlossen sind und damit in bestimmten Gebieten schon flächendeckend die gesamte Versorgung wegbricht), das erlebe ich jeden Tag aus erster Hand. Krankenhäuser verhängen einen Aufnahmestopp (Wolfsburg). Gestern haben wir gerade noch so - das war zum Glück eh geplant - gegen allerlei Widerstände meinen Vater aus dem Pflegeheim heimgeholt; da herrschte in Sachen Ansteckungsschutz das volle Chaos (Umbaumaßnahmen wg. Corona, und alle Handwerker & Pfleger rannten den ganzen Tag munter ohne jeglichen Schutz bei den Senioren rein und raus, da wird die nächste Sterbewelle wohl sehr schnell beginnen).

Mir macht das doch auch keinen Spaß. Ich will auch lieber fliegen und auf den Berg rennen, meine Freunde sehen, für die CrossAlps trainieren, wie bisher völlig frei nach Österreich rüberwandern oder meine Buddies in Südafrika sehen, im Eiscafé oder Biergarten sitzen. Aber es geht gerade mal nicht, Herrgottnochmal, weil es andere gefährdet! Das wird sich durch Herumgreinen und Zahlendrehen nicht ändern. Ich wünsche vielen neben der "Kraft, Dinge zu ändern, bei denen ich es kann, und Frieden gegenüber Dingen, wo ich das nicht kann" endlich mal ein paar Löffel mehr von der "Weisheit, zwischen Beidem zu unterscheiden"


CU
Shoulders

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

Obwohl ich deinem Beitrag sonst zustimme muss ich hier widersprechen, weil in diesem Fall das Persönlichkeitsrecht verletzt wird. Der Staat hat sich aus Angelegenheiten, die den eigenen Körper betreffen, rauszuhalten. Dazu gehört definitiv, was in meinen Körper kommt und was nicht.

Hallo Benji,
der Staat sollte sich aus persönlichen Dingen weitgehend heraushalten, sehe ich auch so.
Aber es gibt gesetzliche Regelungen, bei denen das Gemeinwohl den persönlichen Rechten überwiegt. Die Hürden für solche Regelungen sind aber hoch gesetzt. Ob die Impfpflicht (Herdenimmunität) dazu gehören sollte, ist wieder eine andere große Diskussion.

wenn die Mehrheit zum Schluss kommt, dass das vorsorgliche Entfernen der Arme aller Einwohner zu geringeren Mordraten führe (man kann dadurch keine Mordwaffen mehr bedienen). Hätte dann der Staat das Recht allen Menschen die Arme abzunehmen?

Eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Den Einwohnern die Mordwaffen wegzunehmen wäre da eine Alternative mit kleineren Auswirkungen.

[shoulders]

AW: Corona Virus......

Wenn der Staat 80 Mio Menschen annähernd zuhause einsperren kann, die Wirtschaft zum Stillstand verordnen kann, warum kann er dann nicht der Wirtschaft den Auftrag geben binnen kürzester Zeit die Produktion solcher Testsets (natürlich solche, welche bereits funktionsfähig sind)massiv zu erhöhen?

Für mich sieht es aktuell so aus, dass die Politik zwar einiges tut aber auch vieles unterlässt. Sie unterlässt es, das gesamte Potential unserer Wirtschaft in die Bekämpfung und die Eruierung von Fakten einzubinden. Warum können Institute (Helmholtz, Frauenhofer, etcpp) welche ohnehin im Biotech unterwegs sind, nicht ebenfalls Testsets produzieren, bzw auswerten? Warum führt man keinen Stichprobentest durch?

Das ist allerdings richtig. Die Forderung an den Staat, Produktionskapazitäten in Notlagen umzusteuern, halte auch ich für legitim (so wie GM jetzt halt Atemgeräte produzieren soll) - auch wenn das nicht für alle gerecht ausfallen kann. Aber der wirtschaftliche Schaden für ein Unternehmen, das von jetzt auf gleich halt mal für eine begrenzte Dauer Tests oder Schutzkleidung prouzieren und an eine staatliche Stelle (statt gewinnoptimiert in den freien Markt) ausliefern soll, ist durchaus vertretbar - die Zechenbetreiber haben sich schließlich auch nicht bis in alle Ewigkeit mit dem Argument der Besitzstandswahrung vor einem vernünftigen Maß an staatlichen Eingriffen schützen können. Es muss halt zeitlich klar begrenzt sein, sonst wird es eine Willkürherrschaft.

Die Not bringt kreative und unerwartet effektive Lösungen hervor, zum Beispiel die Frankfurter Idee "poolbasierter Tests". Auch diese anzuwenden ist Staatsaufgabe. Solche Dinge einzufordern geht für mich völlig in Ordnung - aber nur bei einer blitzsauberen Trennung zielführender Vorschläge von pauschalem Anzweifeln, denn das spannen die Egoisten sofort wieder vor ihren eigenen Karren. Soviel Verantwortung beim Texten muss sein.


CU
Shoulders

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

Im mittlerweile vielgescholtenem Reich des Bösen, Ungarn, wird noch fleissig geflogen und in den XC eingestellt.

Frag doch mal nach, ob sie dich einbürgern wollen. Dann kannste auch fliegen gehen.

[Stephan Knips]

AW: Corona Virus......

Mein ungarisch ist ziemlich schlecht. Ich will auch nicht fliegen.
Wollte nur darauf hinweisen, wie es woanders läuft.

Trotz Diktatur-Verdacht.