Huhn des Monats - zu unrecht

[pipo]

hi,

ich habe auf www.schlechtflieger.de gerade das aktuelle Huhn des Monats entdeckt.
Nach einigem überlegen bin ich zum Schluß gelangt, daß das Huhn zu unrecht verliehen wurde - meiner Meinung nach würde das Prinzip theoretisch funktionieren, ohne einen Widerspruch zum unmöglichen Perpetuum Mobile darzustellen.

Da die Schlechtflieger ja physikalisch eigentlich was am Kasten habe, würde mich interessieren, ob ihr einen Denkfehler in meiner Überlegung findet, und ob die Schlechtflieger das Huhn doch zurecht verliehen haben.

Das Flugzeug soll so funktionieren:
Es steigt (wohl per Helium, oder Wasserstoff) leichter als Luft nach oben.
Auf Gipfelhöhe wird Luft komprimiert (verflüssigt?) bis das Ding wieder schwerer als Luft ist, und wie ein Segelflugzeug nach unten gleitet.
Während diesem Gleitflug wird mittels Turbinen Energie gewonnen, die für das neuerliche Komprimieren und Auslassen der Luft benötigt wird.
Am Ende des Gleitfluges wird nun eben die komprimierte Luft ausgelassen und das Spiel beginnt von neuem.

Als ich´s das erste Mal durchgelesen hatte, war mein erster Gedanke, dass das ein Perpetuum Mobile wäre und deshalb ein Hirngespinst sei.

Nachdem ich etwas überlegt hatte, bin ich zum Schluss gekommen, daß dies eine lustige Idee ist und theoretisch auch funktionieren würde.
Denn das Flugzeug macht sich die potentielle Energie, die die Luft besitzt zu nutze.
Dadurch kann das Flugzeug als System tatsächlich Energie gewinnen.
Natürlich muß auch diese Energie irgendwo herkommen, und sie wird auf alle Fälle vorerst in der Atmosphäre als "globale potentielle Energie" fehlen.
Das ändert aber nichts daran, daß das System meiner Meinung nach funktionieren müßte.

Genau so, wie es funktionieren müßte, mit dem Luftschiff auf die Zugspitze zu fliegen und dort ein paar Steine einzuladen, mit deren Hilfe man absteigen könnte, und beim Abstieg nun auch mittels Turbinen Energie gewinnen könnte.
Bei 100% Wirkungsgrad der Turbinen wäre der Energiegewinn gleich der potentiellen Energie der Steine.
Natürlich ist das alles vorerst nur eine Gedankenspielerei und ich habe keine Ahnung, ob sich das realisieren ließe.

(vor allem die Zugspitzenidee würde wohl massive Probleme mit sich bringen, da man den Deutschen ihren einzigen 3000er wegnehmen würde, der ihnen ohnehin nur zur Hälfte gehört. )

Naja, im Ernst:
Was haltet ihr davon?

pipo

[joachim abel]

holla

hi pipo,

wenn nun aber dein luftschiff nur luft von der zugspitze mitnähme und unten in garmisch wieder rauslässt, da hätten wir deutschen nix dagegen - wär halt oben weniger luft als unten, isses aber eh schon, wegen der höhe.

also, ich glaub net, dass das funktioniert.

joachim

[pipo]

hi joachim,

das mit den Steien sollte nur eine Veranschaulichung sein.
Aber auch die Luft an der Zugspitze, verfügt, genauso wie die Steine dort oben über potentielle Energie.
Nur muß man die Luft zuerst komprimieren, um die potentielle Energie nutzen zu können.

Ansonsten sehe ich keinen entscheidenden Unterschied.

pipo

[joachim abel]

oder

es ist so, dass du auf der zugspitze mehr energie brauchst, um die luft zu komprimieren, als du unten wieder rausbekommst, wegen der unterschiedlichen luftdichte aussenrum oben und unten.

ichweissesnicht ichdenkenur

joachim, der noch über die zentrifugalkraft staunt

[pipo]

hi joachim

original geschrieben von joachim abel:
oder es ist so, dass du auf der zugspitze mehr energie brauchst, um die luft zu komprimieren, als du unten wieder rausbekommst, ...

Es gibt auf alle Fälle kein mir bekanntes physikalisches Gesetz, welches das so vorschreibt.
...kann schon sein, daß man in der Praxis deshalb Probleme kriegen würde.
Mir ging´s in erster Linie, um die theoretische Realisierbarkeit.

pipo

[GMT]

grüss euch...

ich glaub joachim hat den nagel auf den kopf getroffen: du musst oben viel mehr luft in den tank zwingem , als unten aufgrund des höheren umgebungsdruckes wieder rauskommt, was soviel heisst wie, dass du der ausströmenden luft in bodennähe weniger energie entnehmen kannst als du oben benötigt hast, um sie da reinzubringen. wenn dann die differenz dem entspräche, was du auf dem nachobenweg durch den fahrtwind wieder an energie gewinnen kannst, dann wären wir unterm strich auf null, unter realen bedingungen (reibung....) fehlt dann halt ein bisserle....

glaub i hoit

grüsse

tom

[Hexogen]

So ähnlich machts ein U-Boot auch....
oben: Tanks fluten, Boot sinkt
unten: Tanks mit mitgeführter Pressluft füllen, Boot steigt.

Aber Energie wird beim Komprimieren der Luft einige vernichtet (Kompressionswärme, Reibung Pumpe usw.) und beim Verflüssigen wird noch viel mehr Energie vernichtet, schliesslich
muss man die Luft auf -180° abkühlen (Lindeverfahren).

und beim Abgleiten würd ich auch nicht
irgedwelche Turbinen antreiben, die einen beschissenen Wirkungsgrad haben und die zusätzliche Luftreibung die Gleitzahl verschlechtert usw.

Und der Vergleich mit den Steinen von der Zugspitze
stimmt nicht. Die Steine geben ihre Potentielle Energie
beim Runterschaffen nutzbar ab...die potentielle Energie ist aber vorher schon da gewesen und muss nicht erst mit schlechten Wirkungsgrad erzeugt werden.


Das Huhn ist schon verdient vergeben worden!!! :-)


Daniel

[Christian]

Herr laß Thermik werden *g*

[pipo]

original geschrieben von GMT:
du musst oben viel mehr luft in den tank zwingem , als unten aufgrund des höheren umgebungsdruckes wieder rauskommt, was soviel heisst wie, dass du der ausströmenden luft in bodennähe weniger energie entnehmen kannst als du oben benötigt hast, um sie da reinzubringen. wenn dann die differenz dem entspräche, was du auf dem nachobenweg durch den fahrtwind wieder an energie gewinnen kannst, dann wären wir unterm strich auf null, unter realen bedingungen (reibung....) fehlt dann halt ein bisserle....

Es geht nicht darum, der Luft in Bodennähe Energie zu entnehmen!
In Gipfelhöhe wird der Atmosphäre potentielle Energie in Form von Luftteilchen entnommen.
Für mich ist das wie schon gesagt nichts anderes als Steine von der Zugspitze nach unten zu nehmen.

Und wie schon gesagt gibt es meiner Meinung nach kein Gesetz, welches besagt, dass die Kompressionsenergie größer sein sollte, als der Zuwachs an potentieller Energie.

original geschrieben von Hexogen:
Und der Vergleich mit den Steinen von der Zugspitze
stimmt nicht. Die Steine geben ihre Potentielle Energie
beim Runterschaffen nutzbar ab...die potentielle Energie ist aber vorher schon da gewesen und muss nicht erst mit schlechten Wirkungsgrad erzeugt werden.

Die potentielle Energie der Luft in der Höhe ist vorher ebenso da gewesen, wie die Energie der Steine.
Und dadurch soll auch der eigentliche Energiegewinn passieren.
Durch die "Entnahme" der vorhandenen potentiellen Energie.
Die Turbinen sollen nur jene Energie bereitstellen, die nötig ist, um die "Entnahme" durchzuführen.
...vergleichbar mit der Energie für einen Kranarm am Luftschiff, mit dessen Hilfe die Steine von der Zugspitze gehoben werden.

...vielleicht stehe ich voll auf der Leitung .
Auf alle Fälle bin ich noch immer von meiner Meinung überzeugt.

pipo

@Christian

Sehe ich genau so, wie du!!
Und es gibt sicher einen Zusammenhang zwischen unfliegbarem Wetter, und supertheoretischen Themen hier im Forum!!
...womit gleich die nächste Theorie geboren wäre.

Naja, nachdem kein Flugwetter absehbar ist, werden Threads wie dieser, oder der Coriolisthread wohl weiter bestehen bleiben.

...mir wär´s auch lieber anders, aber was soll man machen

[Hexogen]

Ich kann ja auch nicht mit dem Schifferl auf dem See
fahren und ein Eimer mit Wasser füllen und sagen:
"so jetzt hab ich Epot=m*g*Wassertiefe".

[pipo]

hi Hexogen,

wenn Wasser - so wie Luft - kompressibel wäre, dann köntest du das sehr wohl!
Sowohl das Wasser, als auch die Luft (und die Steine) verfügen über potentielle Energie.
Es geht nur darum, ob sich diese Energie "entnehmen" bzw. umwandeln läßt.
Im Falle der Luft und der Steine funktioniert das.
Beim Wasser wirst du mangels Kompressibilität Probleme kriegen.

pipo

[GMT]

"Es geht nicht darum, der Luft in Bodennähe Energie zu entnehmen!"

ich glaube schon, dass es sinn und zweck der sache ist, die komprimierte luft in bodennähe nicht ungenützt ausströmen zu lassen, sondern die enthaltene energie zu speichern (elektrisch?) um den später folgenden erneuten komprimierungsvorgang zu ermöglichen. und dafür ist es schon von bedeutung, dass unten weniger rauskommt, als du oben reinpumpen musst, glaube ich zumindest, aber wie wir alle wissen heisst glauben ja nix zu wissen. hmm....

[Hexogen]

Ich sag ja nicht, dass es nicht so funktioniern würde, man muss aber mehr Energie reinstecken als man rausbekommt....leider!

Man könnte z.B. auch mit einem Gasballon aufsteigen und um runterzukommen das Helium wieder in eine Flasche pressen...

Daniel

[robert]

@Pipo: die Zugspitze ist ein 2000er, kein 3000er. Letzteres gibts in D nicht , ersteres mehr als einen. Also von mir aus darfst diesen Touri-Berg ruhig a bissl was abtragen....

Gruß Robert

[pipo]

original geschrieben von Hexogen:
Man könnte z.B. auch mit einem Gasballon aufsteigen und um runterzukommen das Helium wieder in eine Flasche pressen...

...nein, das ist meiner Meinung etwas ganz anderes. Schließlich müßte man in diesem Beispiel die selbe Masse nach oben transportieren, wie nach unten.
Und da in diesem Beispiel kein Energieaustausch mit der Umgebung stattfindet, (von Wärmeabgabe, o.ä. einmal abgesehen) muß es zu einem Energieverlust kommen!

Anders verhält es sich beim diskutierten Flugzeug: Hier macht man sich die potentielle Energie der Umgebung zu nutze.
Und im Gegensatz zu deinem Beispiel muß es nicht zu einem Energieverlust kommen, denke ich.
Für mich besteht noch immer kein entscheidender Unterschied zu meinem vorigen Beispiel mit der Zugspitze.

apropos:

original geschrieben von robert:
@Pipo: die Zugspitze ist ein 2000er, kein 3000er. Letzteres gibts in D nicht , ersteres mehr als einen.

Danke für die Aufklärung. Aus irgend einem Grund war ich immer der Meinung die Zugspitze wäre ein 3000er.
...jetzt weiß ich´s genau: es sind 2962m.

pipo