frage zur flugtechnik: fullstall

[Albra]

hallo,
wie genau leitet man eigentlich einen fullstall aus, von dem zeitpunkt, an dem die hände noch unten sind, die strömung abgerissen und das tuch formlos oder rosettenartig über einem rumwurschdelt.
wie kommt man von da wieder in den normalflug zurück?

albra

jaja ich weiß, nur im st

[Rainer RKR]

Fullstall

Hallo Albra,

bei genügend Erfahrung im ST wirst Du merken, dass das Tuch nicht "rumwurschdelt" sondern man beim Ein- bzw Ausleiten das Tuch auch ohne grosses Schaukeln mit abgerissener Strömung führen kann.

Aber nun zu Deiner Frage:

Wenn Du die Hände nach oben führst und den Schirm freigibst, dann lass den Schirm nach vorne kommen und wenn der Schirm dann vorne ist, dann bremse den Schirm voll an (die Hände dürfen (müssen) am Rücken zusammenkommen) und gib ihn direkt wieder frei. Dieser Impuls verhindert ein Einklappen, weil Du den Schirm an dem Punkt stabilisierst, bei dem er zu klappen droht,da die Kappe weich ist.
Nun pendelst Du leicht durch und bist direkt wieder in einem stabilen Flugzustand.

Bleib oben

Rainer RKR

[Eps 4]

@Albra

Achte vorallem darauf das der Schirm vor Dir ist wenn Du denn FS ausleitest, somit kann er keine Fahrt aufnehemen. Wenn Du denn Schirm frei gibst wenn er hinter Dir steht, wird er mit grösster Wahrscheinlichkeit vorschiessen!

Gruess Beat

http://www.paraglidinzone.ch.vu

[FLYING-MAXI-STEAK]

@rainer rkr: am besten, du gibst die hände nach oben, wenn der schirm ganz weit hinter dir ist, dann kommt er am weitesten nach vor... (don't try this in real!!!)
meinst nicht, dass deine erklärung ein paar essentielle punkte auslassen? etwa den zeitpunkt, wann man die hände raufgeben soll? oder wie weit man die die bremse ziehen soll?

ich hab festgestellt, dass die meisten leute bei ihren ersten fullstall viel zu weit anbremsen und dann der schirm wirklich schlägt wie die sau und man in eine pendel- und meist auch drehbewegung kommt. in diesem fall den richtigen zeitpunkt zu erwischen, setzt schon ein wenig erfahrung voraus; (vorzufüllen ist vielleicht auch nicht gleich der tipp für den ersten fullstall, den gerade bei einem vorgefüllten schirm, kann das vorschießen ganz massiv sein. und vorfüllen bei der nervosität die vermutlich bei den ersten fullstalls herrscht, wird auch nicht ganz einfach sein, erfordert ja doch recht viel "gefühlevolle kraft" - sonst reisst einen die hand ja leicht mal nach oben)

die hände würde ich dann nach oben geben / bremsen freigeben, wenn der schirm ober mir oder sogar vor mir ist, wenn man schon mal ins pendel gekommen ist. dann ist die gefahr des schießens gering(er). wenn der schirm hinter dir ist, oder in der rückwärtsbewegung ist, würde ich den schirm nur freigeben, wenn ich mich in der kappe verstecken wollte...

bei der einleitung würde ich mal langsam einleiten, sprich die bremse bis zum sackflug langsam ziehen (wenns gelingt) und dann noch ein wenig nachziehen, um wirklich in den fullstall zu gelangen (und auch die relavanten punkte sackflug/fullstall spüren lernt).
dann ist das abkippen nach hinten und somit die pendelbewegung relativ gering bzw. überhaupt nur "einmal" vorhanden, sprich der schirm pendel nach hinten, kommt über dich und dann fliegt er rückwärts ohne jegliches pendeln - wenns gelingt...

beim langsamen einleiten besteht aber auch die gefahr, dass man einseitig abreisst und in eine drehbewegung/negative kommt. dann einfach die aussere seite etwa nachziehen.
möglichst früh dieses einseitige abkippen versuchen zu erkennen!

die bremse nur so viel wie notwendig und nicht so weit ziehen, wie
die hände reichen!!! bremst man zu viel und zu schnell durch, dann kippt man eben arg ab und der schirm verkneult sich mehr, wodurch sich wiederum eine pendel-/drehbewegung einstellen wird.

aufrecht sitzen und horizont im auge behalten (um die lage besser abschätzen zu können). schaut man nur auf die kappe, hat man meist keinen horizont im blickfeld und dann wirds schwer werden, wenn man seine akt. position/lage einschätzen will.

wasser+schwimmweste+bodenpersonal für notfälle nicht vergessen!!!

gruss harry

ps: wird wohl auch da noch viels anzumerken sein...

[ekke]

fullstall

Schau mal hier unter "Theorie"

ekke

[Bernd]

Original geschrieben von FLYING-MAXI-STEAK
die bremse nur so viel wie notwendig und nicht so weit ziehen, wie die hände reichen!!! bremst man zu viel und zu schnell durch, dann kippt man eben arg ab und der schirm verkneult sich mehr, wodurch sich wiederum eine pendel-/drehbewegung einstellen wird.

hallo Harry,

Deine Empfehlung überrascht mich, denn ich habe als Resumee aus meinem letzten Sicherheitstraining mitgenommen, dass ein zu vorsichtig gezogener Fullstall viel stressiger ist als einer, bei dem ich die Bremsen 1-2mal gewickelt habe, weil der Schirm so nicht ständig versucht, wieder anzufahren, womöglich einseitig. Ist da nicht auch was dran?

Gruß
Bernd

[El Zorro]

FS

Also ich kann die Beschreibung vom harry bestätigen.
Die "Hände unterm Sitz-Variante" ergab bei mir viele unschöne Stalls mit heftig schlagendem Segel --> Schwieriger Auszuleiten

Wenn ich ihn mehr im vorgefüllten Zustand vollziehe ist die Kappe viel ruhiger, die eigene lage besser zu erkennen und dementsprechend auch einfacher und kontrollierter Auszuleiten.

Und wie schon gesagt wurde sind die wichtigsten Punkte ja eh das erfühlen und erfliegen des Grenzzustandes zwischen Sackflug und Fullstall sowie das kontrollierte Ausleiten im richtigen Moment.

Aber es ist schon auch mal interessant wie bockig so ein weicher Schirm werden kann wenn man ihn "misshandelt" - also ruhig über Wasser auch mal wickeln und Hände untern A....

Grüße
bernd

[melch limacher]

Original geschrieben von Bernd

ich habe als Resumee aus meinem letzten Sicherheitstraining mitgenommen, dass ein zu vorsichtig gezogener Fullstall viel stressiger ist als einer, bei dem ich die Bremsen 1-2mal gewickelt habe, weil der Schirm so nicht ständig versucht, wieder anzufahren, womöglich einseitig. Ist da nicht auch was dran?

larry hat wohl gemeint, man solle die ersten male nicht aus voller fahrt stallen. gehst du es gemütlich an, pendelt der schirm weniger zurück und ist entsprechend ruhiger.
rein subjektiv (gemessen hab ichs nie) habe ich das gefühl, dass ein stall ruhiger ist, wenn man mehr wickelt.

@ rainer: ein normaler dhv-schirm muss man nicht nachbremsen, wenn man ihn nicht im dümmsten moment öffnet.

"Schirm dann vorne ist, dann bremse den Schirm voll an (die Hände dürfen (müssen) am Rücken zusammenkommen)"
- kannst du privat gerne machen, würde ich aber keinem schüler empfehlen. bei einem "restall" wirds heftig. und die hälfte aller st-anfänger lässt dann im dümmsten moment die bremsen hoch.

gruss

melch

[achilleos]

negativbeispiel

Hi Leude,

als erstes vorneweg: Firebirds sind sehr gute Schirme und ich würde mir meinen Z-one jederzeit wieder kaufen.

Jetzt im Winter wollt ich auch mal, zwecks ruhiger Luft, bischen rumprobieren. Ich wollte keinen Fullstall machen sondern einfach nur die minimalspeed erfliegen. Erst ohne bremsen und dann ganz langsam und immer wieder in der jeweiligen Stellung die Bremse haltend beobachtete ich die Sinkwerte. Was mich echt erstaunte war wie weit und wie kräftig ich die Bremsen ziehen mußte. Und daß ich stark angebremst noch nicht die Sinkwerte hatte die ich gemäß einer Polare erwartete. (Ich wollte keine Polare erfliegen, ohne aufschreiben einfach nur die verschiedenen Zustände erfahren)
Jedenfalls flog ich schließlich so langsam daß ich spürte wie aufgrund der Flügelkrümmung von außen die Strömung versuchte abzureißen. Ich flog ganz ruhig, ohne Pendeln, eben einfach nur ganz langsam und konnte das sogar ne zeitlang halten. (Ich glaube nicht daß ich schon rückwärts geflogen bin/Sackflug könnte sein, aber ich glaube eher auch noch nicht)
Na und dann machte ich den Fehler: gut fertig -> Bremsen wieder hoch-
dabei schoß der Schirm sehr stark vor (welche Dynamik!) bis er vorne unter mir war. Ich sackte durch und der Schirm verhängte sich einseitig in den Leinen. Sofort Spiralsturz -> Griff zur Rettung -> pendle durch, Schirm kurz über mir, schmeiße die Rettung zunächst doch nicht sondern versuche mit pumpen daß er wieder aufgeht -> geht er nicht, wieder Spirale -> also doch Rettung -> gerade als ich mir denke "Sch...., die geht ja gar nicht richtig auf!" bin ich auch schon im Schnee eingebombt.

@ bernd: der Schirm hat nicht ständig versucht wieder anzufahren, er ließ sich gut in der jeweiligen Gesch. halten.

@ melch: was ist denn der dümmste Moment?
Ich denke ich wäre besser dran gewesen die Bremsen entweder ganz langsam wieder zu öffnen oder eben doch nachzubremsen.

@ rainer rkr: so wie ich Dich verstanden habe, Schirm bis Anschlag vorschießen lassen und dann nur einen Impuls zum Abfangen? Ist es nicht sinnvoller den Schirm schon während des Vorschießens abzufangen, bevor ein negativer Anstellwinkel eintritt um dann kontrolliert wieder Fahrt aufzunehmen?

@ all: NUR über Wasser und mit genügend Höhe ausprobieren!!

In jedem anderen Fall macht Spiralen ungemein Spaß!!!

[Hexogen]

Mit dem Sackflug erfliegen, ist so eine Sache...Sackflug und Fullstall liegen sehr nahe beisammen.
Ist mir schön öfter passiert, dass der Schirm beim vorsichtigen anbremsen bis zur SFG (Sackfluggrenze) einfach mal so, abkippt und stallt.
Besser geht’s, wenn man langsam anbremst bis zur SFG, bis der Schirm anfängt durchzusacken, dann ein paar cm wieder aufmachen und erneut bis zur SFG anbremsen....Einmal im Sackflug kann man die Bremsen auch wieder ein bissl aufmachen bis ca. Schulterhöhe.

Beim Stallen wickle ich nicht (Bremsen sind bei mir eh kurz eingestellt) und im Ernstfall hab ich auch keine Zeit zum Wickeln.
Dann aber Bremse runter und zwar soweit wie’s geht und unterm Arsch seitlich ans Gurtzeug drücken.
So ist sichergestellt, dass die Bremsen mir die Hände nicht wieder hochreißen.
(wichtig!!, da es sonst wirklich unangenehm werden kann (asym. Anfahren und pendeln usw.)

Jetzt zum Ausleiten: Es ist riskant, einfach Bremsen nach oben, es besteht hohe Gefahr von Verhängern.

Besser: Bremsen sym., zügig innerhalb ca. 1 Sekunde auf Schulterhöhe zu bringen,
wenn jetzt der Schirm nicht verhängt ist, die Bremsen sym. ganz hoch (auch wichtig, sonst fährt der Schirm nicht richtig an.)
bei Verhängung noch mal Bremsen runter und erneut Ausleiten.

Wenn der Schirm mehr vorschießt als erwartet, sollte man dem Schirm einen deutlichen beidseitigen Bremsimpuls geben.
(aber dann Bremsen auf!!! sonst gehts wieder in den Stall)

Daniel

[Sick Dog]

Hi leute,

Die erste hier geschilderte Anleitung zum Fullstall ist wie es schon einige bemerkt haben etwas "unkonventionell".
Dennoch auch der hier so oft erwähnte Anleitung mit dem "schnellen öffnen" kann ich wenig abgewinnen.
Ok, ich muß zugeben, ich habe es noch nie so probiert. Ich habe meine ersten Stalls mit vorfüllen gemacht und kam damit so gut zurecht, das mir die Alternative mit dem flotten Anfahren gar nciht gefallen will.
Für mich sind die Schirmreaktionen des Vorfüllens viel angenehmer und überschaubarer.
Man gibt dem Vogel einfach immer weniger Bremse bis er quasi nur mehr rückwärst fliegt und läßt erm dann einfach anfahren.
Wenn es sich nicht so entwicklt wie man will, zieht man einfach nochmals durch und beginnt von vorne.

Von Selbstversuchen, besonders mit wenig Flugerfahrung rate ich eher ab, zumindest nciht, wenn man kein Wasser und wenig Höhe hat. Alle mir bekannten Leute die selbstständig einen Stall machten haben beim ersten mal einiges an Höhe verbraten. Meist war das Problem beim Anfahren gegeben. Besonders Schirme mit kurzen Wegen sind da bei Unkenntnis und Fehlbedientung etwas interessant.

Zum wickeln im Stall, ist das so eine Sache. Wenn ich einen Stall mache wickle ich, selbst bei 2-3ern macht das viel Sinn. Auch wenn das Ding dann oben bei durchgestreckten Händen wie deppert schlägt, nachlassen kann ich im nachhinwein immer noch, aber der Vogel ist flott und ganz sicher weg.
Denke, das man wenn man die Höhe und Zeit hat, mit einem Fullstall zu spekulieren, sich das Wickeln der Bremsen auch ausgeht.
Bei Geräten der Klasse 2 und darüber ist es von Vorteil, bei einigen 2ern und darunter kann bzw. ist ein oder mehrmalige Wicklen sicherlich noch weit mehr empfehlenswert.
Besonders bei aggressiven Drehbewegungen mit hoher Sinkgeschwindigkeit ist wickeln oft unabdingbar, um den erhöhten Steuerdruck zu brechen, ehe man vom ziehen ins drücken gelangt.
So meine unbedeutende Einschätzung.

Cu, Franz

[FLYING-MAXI-STEAK]

Dann aber Bremse runter und zwar soweit wie’s geht und unterm Arsch seitlich ans Gurtzeug drücken.
So ist sichergestellt, dass die Bremsen mir die Hände nicht wieder hochreißen.

> deshalb sollte man möglichst aufrecht sitzen und die hände genau in der richtung der bremse nach unten ziehen.

> oftmals sieht man piloten, die weit nach hinten gelehnt - wollen den schirm im auge behalten - stallen. da muss man dann praktisch bei gestreckten armen nach unten ziehen, indem man sozusagen mit der hand eine art kreisbewegung beschreib. so entsteht ein hebel in der schulter, den vermutlich nur wirkliche holzhacker beherrschen. überlegt euch mal, wie die kräfte hier wirken und ob ihr muskeln für diese art der belastung habt...

> wenn du dagegen aufrecht sitzt und genau der körperachse (denk dir eine weiterlaufende linie der bremse) entlang ziehst, ist auch für schwächlinge wie mich keine gefahr, dass es dir die arme nach oben reisst.

anderer vergleich: wenn du vor eine stange steht, stange in etwa in schulterhöhe, die hände gerade nach vor streckst, die stange erfaßt und versuchst dich nach oben zu ziehen... wirst
du es nicht schaffen...
wie gehts? nach die stange so nah wie möglich an den körper und
dann nach oben stemmen... genau so sollten auch die kräfte
der bremse auf den kröper im fullstall wirken...

btw: einstellung der bremse? so kurz, dass ich immer an der bremse "ziehen" kann!
warum: solange man an der bremse zieht, zieht man sich auch in die richtung, in die man fliegen will bzw. auf die seite, wo die gewichtsverlagerung sein soll. sobald du auf die bremse drückst, drückst du dich auch von der seite weg, in die du dich eigentlich lehnen wolltest... (tipp vom mike küng)
vgl: akrofliegerei - kurze bremse - wickeln...

>larry hat wohl gemeint, man solle die ersten male nicht aus
> voller fahrt stallen. gehst du es gemütlich an, pendelt der
> schirm weniger zurück und ist entsprechend ruhiger.
ja genau. oftmals ist man am anfang so nervös, dass man volle
mutze nach unten zieht, zu schnell und zu weit. mir ists nicht
anders gegangen und ich gestehe ein, dass es mir immer so geht, wenn ich ihn längere zeit nicht geflogen bin.

anmerkung: ich hab bis dato nur 2er, 2-3er und wettkampflügel gestalled. 1er und 1-2er kenn ich leider nicht. mag sein, dass es hier was anderes ist.

lg harry

[FLYING-MAXI-STEAK]

ach ja und was ich noch sagen wollte:
ein fullstall, trainiert in ruhiger luft, hat nichts mit einem fullstall
zu tun, wenn du ihn wegen bockiger luft und entsprechenden zerstörer brauchst - ich hatte da zwei erlebnisse (mit überladenem boomI), wo ich erstaunt war, wie lange ich trotz vieler vieler trainierter fullstall brauchte, bis ich die kiste wieder im griff hatte... gut, dass ich hoch genug war...

harry

[FLYING-MAXI-STEAK]

@bernd:
>Deine Empfehlung überrascht mich, denn ich habe als Resumee
> aus meinem letzten Sicherheitstraining mitgenommen, dass ein > zu vorsichtig gezogener Fullstall viel stressiger ist als einer, bei
> dem ich die Bremsen 1-2mal gewickelt habe, weil der Schirm so
> nicht ständig versucht, wieder anzufahren, womöglich einseitig.
> Ist da nicht auch was dran?

ich wickle auch, obwohl ich keinen bremsvorlauf bei meinem schirmen habe. ziehe trotzdem nicht voll durch, da der schirm dann meist eh schon auf brusthöhe abreisst. meine hände sind dann noch so hoch oben, dass ich die kraft (bin ein dicker büromensch, ohne muskeln) hab, den schirm zu halten.
überleg mal: ab einem bestimmten punkt, wenn du die hänge nach unten gibst, wirst du irgendwann deutlich weniger kraft haben. folglich versuche ich gar nicht in diese stellung zu kommen.
ok, dass geht nur bei schirmen, die keinen langen bremsweg hast, bei anderen wirst du zwangsläufig so weit nach unten ziehen müssen.

zum ST: ich hab auch versch. ST gemacht - unterschiedliche trainer (schrempf, amon, küng, witthal, hab viele "akrofreunde").
die gefahr, dass es dir die hand nach oben reisst ist effektiv da,
dass wissen die schulen, also sagen sie dir eine variante, wo dir
genau das nicht passieren kann. das ist sicherlich nicht der optimalste fullstall, aber eben einer, mit möglichst wenig seiteneffekten. schau dir mal an, was passiert, wenns dir dir hand nach oben reisst, dann kanns wirklich happig werden.
ich denke, dass dürfte einer der hauptgründe sein, warum
flugschulen den FS so lehren. ist für die mehrheit der flieger
wohl die "sicherere" variante.

gruss harry

[FLYING-MAXI-STEAK]

thema bremslegen: wenn man sich überlegt, wie lange bremswege die meisten schirme haben, kann (muss?) man die bremse wohl getrost bis unters sitzbrett ziehen - ist dann vielleicht genau so weit, wie ich bremse, wenn ich wickle bei einer kurzen bremseinstellung.

bei hochleisterns wirds nicht notwendig sein, die reissen eh schon früher ab.

gruss harry