Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[UlrichPrinz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Musst dann halt "Stützräder" an deine Messplatte machen.
Am besten von einem Kinderfahrrad klauen, wenn es am Spielplatz parkt!

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ich hab mir die hier gekauft

@Uli:

Die hat's sogar mit 120cm Wellenhalter 1200mm



Zur Not geht's ohne Stützräder, wenn die Platte am anderen Ende immer gleich weit weg ist, kannst ja auch im "Kreis" herum messen, Hauptsache die Messung läuft parallel zur Leine.

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Musst dann halt "Stützräder" an deine Messplatte machen.

Verstehe euren (+chris2004) Einwand nicht.
Was muss da gestützt werden und warum?
Ich hab sie mir in 550mm gekauft und das reicht vollkommen.

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Verstehe euren (+chris2004) Einwand nicht.
Was muss da gestützt werden und warum?

Die Welle ist das runde Teil, oder?
Da laufen doch zwei Gleiter drauf. Ich gehe mal nicht davon aus daß die Welle eine Führungsnut hat (ist jedenfalls auf der Schemazeichnung nicht erkennbar).

Das heißt Deine Gleiter drehen frei auf der Welle...

[Im Lee is schee!]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ach so.
Deswegen werden sie ja paarweise verkauft.
Ich habe oben eine Platte verbaut auf der die Halterung für die Tragegurte sind und eine Messplatte, daran hängt dann ein 5L Wasserkanister als Gewicht.

[conny-reith]

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Vom Sperrmüll Laufschienen von Schubkästen für 0 €

[Locker_Baumeln]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

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[UlrichPrinz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Was meinst du mit dem Einspannen des oberen Endes in eine Kerbe?

Vorher: Mit dem Daumen das Untersegel an die Abgerundete Kante pressen.
Nun: Knoten sitzt stramm in der Kerbe, Bandschlaufe blockiert es vom durchrutschen, immer exakt gleich reproduzierbar.

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Knoten sitzt stramm in der Kerbe, Bandschlaufe blockiert es vom durchrutschen, immer exakt gleich reproduzierbar.

Bevor jetzt jemand meckert, dass "man" eigentlich incl. Segelschlaufe misst (messen sollte), sei gesagt, dass der Anhaltefehler des Checkers an der Segelunterseite größer streut, als leicht unterschiedliche Längen der Segelschlaufen - jedenfalls bei den allermeisten Geräten.
Der Knoten ist eine super Referenz zum Messen.

Schön, dass das Thema nach so vielen Jahren endlich mal gebührende Aufmerksamkeit erhält. Es kommt aber leider immer noch vor, dass Leinen gemäß Leinenplan und Originallänge im Neuzustand einfach ausgetauscht werden. Selbst bei frisch gecheckten Schirmen vom Fachmann hab' ich hier Unterschiede von knapp 3cm kopfschüttelnd erlebt.
Wenn Ihr also mal ne kaputte Leine am Schirm habt, reicht es nicht, die vom Hersteller/Checkbetrieb georderte Leine einfach einzubauen. Unbedingt die Symmetrie prüfen und mit der Gegenseite mit geeigneten Schlaufen eintrimmen. Allerdings....... wenn die Leine dann mehr als 1 - 2 cm kürzer ist,- wird's mit dem Eintrimmen schwierig. Besser, - die Leine auf der Gegenseite dem Checkbetrieb mitschicken oder gleich mit dem Schirm hingehen.

Gruß vom Ralf

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Wenn Ihr also mal ne kaputte Leine am Schirm habt, reicht es nicht, die vom Hersteller/Checkbetrieb georderte Leine einfach einzubauen. Unbedingt die Symmetrie prüfen und mit der Gegenseite mit geeigneten Schlaufen eintrimmen. Allerdings....... wenn die Leine dann mehr als 1 - 2 cm kürzer ist,- wird's mit dem Eintrimmen schwierig. Besser, - die Leine auf der Gegenseite dem Checkbetrieb mitschicken oder gleich mit dem Schirm hingehen.

Gruß vom Ralf

Boah, echt jetzt?
Das mach' glaube ich nicht mal ich ohne'n Symmetriecheck. Aber gut daß wir darüber reden

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Vom Sperrmüll Laufschienen von Schubkästen für 0 €

That's the spirit (hat nichts mit Geiz zu tun)

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Ach so.
Deswegen werden sie ja paarweise verkauft.

Upsala: Ja dann...

Dachte Du nimmst es an dem Ende - an dem der Laser sitzt - her, wie in Uli's Beispiel. In Deinem Fall bei Verwendung am unteren Ende mit den Tragegurten reicht eine kurze Strecke und die beiden Führungen kippen nicht natürlich nicht mehr, wenn die durch eine Platte verbunden sind.

Download der Videos

[UlrichPrinz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Ralf,

Bevor jetzt jemand meckert, dass "man" eigentlich incl. Segelschlaufe misst (messen sollte), sei gesagt, dass der Anhaltefehler des Checkers an der Segelunterseite größer streut, als leicht unterschiedliche Längen der Segelschlaufen - jedenfalls bei den allermeisten Geräten.
Der Knoten ist eine super Referenz zum Messen.
Ralf

Sorry, zu spät: Wie du in meinem Post #90 unter dem Abschnitt:
2) Der Messpunkt "Knoten" vs "Untersegel"
lesen kannst, habe ich schon gemeckert. Aber nicht nur gemeckert, sondern das einfach mal ausgemessen.

Da mein Rail-Wagen nun eine scharfe 90 Grad Kante hatte, konnte ich tatsächlich mal *exakt* und ungestreut das Untersegel mit dem Knoten vergleichen (statt mit der "Runden Ecke" des Bosch Lasers)
Und bei meinem Enzo 2 waren das eben Abweichungen um bis zu 7mm (2Mal) und etliche bis 5mm. Wenn ich die 7mm mal als "Ausreisser" ansehe ist mir das immer noch zuviel.
Bei einem A oder B Schirm macht das ja nicht soviel, aber bei unseren Wettbewerbsschirme macht das durchaus einen Unterschied.
Wenn ich eine 5mm Ungenauigkeit annehmen muss, kann ich das Trimmen auch ganz sein lassen.
Ich werde beim nächsten Messen nochmal einen kompletten Vergleich mit der Schlaufen-Scharte machen, die dann selbst-tätig exakt am Untersegel anliegt.

Vielleicht machen verschiedene Hersteller auch die Schlaufen unterschiedlich genau: Kommt ja eher darauf an, ob sie danach mit den Leinen noch etwas korrigieren.
Ozone macht ja eigentlich einen sehr guten Job, was Qualität und Genauigkeit angeht.

Der Knoten ist definitv der *bequemste* Referenzpunkt, soweit kann ich dir schon mal zustimmen ;-)

Gruss, Ulli

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hai Uli!

...Sorry, zu spät: Wie du in meinem Post #90 unter dem Abschnitt:
2) Der Messpunkt "Knoten" vs "Untersegel" lesen kannst, ...

Mist,- ich wusste es... wer lesen kann ist da echt im Vorteil...

Und bei meinem Enzo 2 waren das eben Abweichungen um bis zu 7mm (2Mal) und etliche bis 5mm. Wenn ich die 7mm mal als "Ausreisser" ansehe ist mir das immer noch zuviel.

jo, das ist in der Tat zu viel. Ich hatte aber auch bemerkt:

...jedenfalls bei den allermeisten Geräten.

Bei einem A oder B Schirm macht das ja nicht soviel, aber bei unseren Wettbewerbsschirme macht das durchaus einen Unterschied.
Wenn ich eine 5mm Ungenauigkeit annehmen muss, kann ich das Trimmen auch ganz sein lassen.

5mm sind auch bei "Super-Sicheren"-Schirmen ggf. ein großer Unterschied. Minus 5mm auf den inneren A haben schon so manch Piloten zum Staunen (und Grinsen) veranlasst. Umso erstaunlicher, dass Schirme immer und immer und immer wieder auch heute noch mit ner +/-15mm Toleranz beurteilt werden.
Ich finde Musterprüfungen und Safety-Class-Einstufungen einfach super....... und wen schert's bei den Gebrauchten?

Vielleicht machen verschiedene Hersteller auch die Schlaufen unterschiedlich genau: Kommt ja eher darauf an, ob sie danach mit den Leinen noch etwas korrigieren.

Wäre ne Untersuchung wert
Ich habe in meiner Checkerkarriere viele Schirme öfter vermessen und habe dabei natürlich auch immer unterschiedliche Einzelmesswerte erhalten.
Alle Messfehler zusammen summieren sich dabei auf ca. +/- 3,5mm auf. Das erscheint auch etwas hoch,- aber mehr als 90% aller mehrfach gemessenen Werte streuen nur mit ca 2mm und die Gesamtaussage der gemessenen Trimmung war immer sehr, sehr ähnlich - und somit wohl aussagekräftig.

Außerdem hilft alles nix. Wir wollen die Schirme einfach so genau wie technisch möglich vermessen und diese Messergebnisse auch so gut wie möglich aufarbeiten.
Ich glaube, ich habe auch ein gutes Auge für sowas,- aber die Werte lediglich tabellarisch aufzulisten?........ ist mir zu wenig, - da bleibt (vielleicht) doch was unentdeckt?

Jeder Ansatz!! .... ist hier willkommen. In erster Linie müssten aber mal gültige Checkkriterien definiert werden, und die Checker sollten geschult werden. Ich bin hier leider immer wieder recht negativ überrascht, was da so durchgewunken wird.

Gruß vom Ralf

[kerim]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Aus dem Meru Faden:

Also zum Leinenthema muss ich etwas weiter ausholen. Zunächst sollte man klarstellen, das 80% aller Flügel da draußen hauptsächlich Dyneema Leinen haben. Auch wenn Dyneema, wenn es nicht belastet wird, mit der Zeit schrumpft, ist es den Aramid-Leinen in vielen wichtigen Punkten überlegen.
Zum einen wäre da die Dauerfestigkeit von Dyneema bei gleichzeitig geringeren Leinendurchmessern. Das bedeutet man kann mit Dyneema deutlich geringere Durchmesser verbauen und somit den Luftwiderstand reduzieren. Zum anderen ist da die temporäre Dehnungsstabilität. Während sich Dyneema über einen längeren Zeitraum verkürzt oder unter Belastung verlängert „arbeiten“ die Aramid-Leinen während jedem Flug da sie deutlich elastischer sind. Das bedeutet im Umkehrschluss eine schwierigere Berechnung des Flugverhaltens mit Aramid und zusätzlich eine verringerte Dauerfestigkeit. Zudem ist Aramid anfälliger bei Knicken. Sollte man versehentlich auf den Leinen stehen und darunter evtl. ein Stein sein, leidet die Festigkeit gewaltig. Da kann man dann auch nichts mehr trimmen. Wenn die Aramid-Leinen durch sind, brauchts definitiv einen neuen Leinensatz. Wenn man die beiden verschiedenen Leinenmaterialien allerdings richtig kombiniert, kann man dadurch einen sehr stabilen Mix erhalten.

Der schlechte Ruf der Dyneema-Leinen kam ja hauptsächlich durch die missbräuchliche Anwendung für eine Gesamtbeleinung eines Schirms mit Dyneema. Das sich das dann schlecht trimmen lässt und zu unerwünschtem Flugverhalten führt ist nicht von der Hand zu weisen. Deswegen verwenden wir auch einen Mix aus Dyneema und Aramid, um dieses Verhalten auszugleichen. Die im Meru verbauten Leinen finden ebenfalls im Trango X-Race, im Summit XC4 und auch im Lhotse Anwendung. Die Trimmveränderungen, die wir bei den PerformanceChecks feststellen sind minimal und häufig sogar noch innerhalb der Toleranz.

Moderne Schirme also im Prinzip ALLE Drei- und Zweileiner müssen ab und an getrimmt werden um die positiven Flugeigenschaften zu erhalten. Beim Meru kann man das sogar selber machen. Ein gelegentlicher Abgleich der Leinenlängen der inneren Stammleinen ist ein Aufwand von ca. 3 Minuten. Sollte sich dann eine Veränderung feststellen öffnet man das Leinenschloss und macht einen Loop. Auch das ist innerhalb von ca. 3 Minuten erledigt. Analog zu unseren anderen Schirmen empfehlen wir die erste Überprüfung nach ca. 20-30 Stunden. Eine neue Leine arbeitet anfangs am Meisten. Dehnung und Verkürzung passieren ja nicht unendlich lang. Eine zweite Überprüfung schlagen wir nach 50 Stunden vor. Danach sollte die Formstabilität deutlich ausgeprägter sein und lediglich eine gelegentliche optische Kontrolle der Symmetrie erfolgen. Die Modelle der Wettbewerber kommen genauso wenig ohne Trimmung aus, lediglich die Intervalle unterscheiden sich etwas.

Ich hoffe ich konnte etwas licht ins "Leinendunkel" bringen.

Grüße aus Garmisch
Kilian