Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

[luaas]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Ich spüre auch einen “Bodeneffekt“ mit dem Gleitschirm, habe dafür aber eine andere Erklärung. Hat mit dem Pendel Schirm Pilot zu tun.

Kurz vor der Landung in Bodennähe kommt der Pilot in eine Schicht mit deutlich weniger Wind. Dieser verringerte Winddruck lässt den Piloten etwas vorpendeln, was den Anstellwinkel und damit den Auftrieb des Schirmes ein wenig erhöht. Tadaa, der scheinbare Bodeneffekt ist da.

Wenn man dann noch progressiv, aber erst einmal langsam die Bremse zieht, bleibt der Schirm auch noch etwas länger hinterm Piloten zurück. Das ergibt dann eine schöne Ausgleitstrecke, vor allem wenn man eher mit etwas Speed zur Landung ansetzt.

Hier macht also nicht die Fläche den Effekt, sondern das Pendel.

[Buntspecht]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Ich spüre auch einen “Bodeneffekt“ mit dem Gleitschirm, habe dafür aber eine andere Erklärung. Hat mit dem Pendel Schirm Pilot zu tun.

Kurz vor der Landung in Bodennähe kommt der Pilot in eine Schicht mit deutlich weniger Wind. Dieser verringerte Winddruck lässt den Piloten etwas vorpendeln, was den Anstellwinkel und damit den Auftrieb des Schirmes ein wenig erhöht. Tadaa, der scheinbare Bodeneffekt ist da.

.....

Wenn man bei angenommenen 40 Trimspeed 20 Gegenwind hat bleiben über Grund noch 20kmh über.
Fliegt man nun in einen Bereich ohne Gegenwind ein, will der Schirm erstmal auf 40 kmh über Grund beschleunigen. Dies lässt bestenfalls ein unangenehmes durchsacken, aber sicher nicht einen zusätzlichen Auftrieb erklären.

[schängelche]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Standardmäßig wird die Windgeschwindigkeit in einer Höhe von 10 m über Grund gemessen.

Das alles hat mit Bodenreibung zu tun. Jetzt überleg mal: Deine "Tragfläche" ist ca. 8m über Dir. Kannst Du jetzt evtl. Lucian folgen?

Immer noch: Ein Gleitschirn WIRD KEINEN WAHRNEHMBAREN GROUNDEFECT haben!

Lande mal einen Tief und einen Schulterdecker, der Tiefdecker hat Groundefect ohne ende, der Schulterdecker kaum noch, wir sprechen hier von EINEM! meter Unterschied!

[luaas]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Wenn man bei angenommenen 40 Trimspeed 20 Gegenwind hat bleiben über Grund noch 20kmh über.
Fliegt man nun in einen Bereich ohne Gegenwind ein, will der Schirm erstmal auf 40 kmh über Grund beschleunigen. Dies lässt bestenfalls ein unangenehmes durchsacken, aber sicher nicht einen zusätzlichen Auftrieb erklären.

Grundsätzlich stimmt das - für den Schirm. Ich spreche aber auch noch vom Piloten, der 7-8 m unter dem Schirm hängt. Und wenn der Pilot nur noch 1m über Grund ist, dann kann der Wind Gradient gegenüber den Verhältnissen in 8 m über Grund (auf Schirmhöhe) erstaunlich groß sein.
Denk nochmal drüber nach.

[BobNL]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Grundsätzlich stimmt das - für den Schirm. Ich spreche aber auch noch vom Piloten, der 7-8 m unter dem Schirm hängt. Und wenn der Pilot nur noch 1m über Grund ist, dann kann der Wind Gradient gegenüber den Verhältnissen in 8 m über Grund (auf Schirmhöhe) erstaunlich groß sein.
Denk nochmal drüber nach.

Dann erkläre es doch bitte Mal für die Dummen unter uns, ich verstehe deine Erklärung nämlich auch nicht. Pendel ja, aber Auftrieb durch weniger Gegenwind, nee.

[herrgottnochmal]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Dann erkläre es doch bitte Mal für die Dummen unter uns, ich verstehe deine Erklärung nämlich auch nicht. Pendel ja, aber Auftrieb durch weniger Gegenwind, nee.

Hat er doch bereits erklärt (siehe Artikel 16)...

[luaas]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Dann erkläre es doch bitte Mal für die Dummen unter uns, ich verstehe deine Erklärung nämlich auch nicht. Pendel ja, aber Auftrieb durch weniger Gegenwind, nee.

Ok, ein Beispiel, dass hoffentlich auch für die "Dummen" verständlich ist (der Begriff stammt nicht von mir!):

Im Landeanflug.
Wind in 15 Meter Höhe, da wo die Kappe ist: 20 km/h.
Wind in 8 Meter Hohe, da wo der Pilot "hängt": 18 km/h

Nun sinkt die Kappe um eine Gleitschirmhöhe (ca. 7m) ab:
Wind in 8 Meter Höhe, da wo jetzt die Kappe fliegt: immer noch 18 km/h.
Wind in 1 Meter Höhe, da wo jetzt der Pilot hängt: 8 km/h.

Gerade in unmittelbarer Bodennähe gibt es durch die Reibung einen starken Windgradienten.

Dieser Windgradient bedeutet: Der Piloten spürt nun deutlich weniger "Gegenwind" als die Kappe. Der Pilot pendelt deshalb ein wenig vor. Dadurch erhöht sich der Anstellwinkel der Kappe (bei gleicher Geschwindigkeit), wodurch diese mehr Auftrieb generiert. Wenn der Pilot jetzt auch noch graduell die Bremse zieht, bleibt die Kappe auch weiterhin hinter dem Piloten zurück. Es ergibt sich ein bodenparalleles Ausgleiten.

Das ist aber kein klassischer Bodeneffekt, sondern ein Effekt des Pendels (was es in der Luftfahrt so nur bei Gleitschirmen gibt).

[Buntspecht]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Ok, ein Beispiel, dass hoffentlich auch für die "Dummen" verständlich ist (der Begriff stammt nicht von mir!):

Im Landeanflug.
Wind in 15 Meter Höhe, da wo die Kappe ist: 20 km/h.
Wind in 8 Meter Hohe, da wo der Pilot "hängt": 18 km/h

Nun sinkt die Kappe um eine Gleitschirmhöhe (ca. 7m) ab:
Wind in 8 Meter Höhe, da wo jetzt die Kappe fliegt: immer noch 18 km/h.
Wind in 1 Meter Höhe, da wo jetzt der Pilot hängt: 8 km/h.

Gerade in unmittelbarer Bodennähe gibt es durch die Reibung einen starken Windgradienten.

Dieser Windgradient bedeutet: Der Piloten spürt nun deutlich weniger "Gegenwind" als die Kappe. Der Pilot pendelt deshalb ein wenig vor. Dadurch erhöht sich der Anstellwinkel der Kappe (bei gleicher Geschwindigkeit), wodurch diese mehr Auftrieb generiert. Wenn der Pilot jetzt auch noch graduell die Bremse zieht, bleibt die Kappe auch weiterhin hinter dem Piloten zurück. Es ergibt sich ein bodenparalleles Ausgleiten.

Das ist aber kein klassischer Bodeneffekt, sondern ein Effekt des Pendels (was es in der Luftfahrt so nur bei Gleitschirmen gibt).

Ja, ein ungewollter erhöhter Anstellwinkel mag den Eindruck eines "Bodeneffekts" erzeugen. War ja von Dir, wie ich es verstanden habe, auch nur eine mögliche Erklärung für die subjektive Wahrnehmung.
Mit der ersten Bodenberührung wars das natürlich auch wieder mit dem erhöhten Anstellwinkel.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Hi,

Eine Faust-Formel für Bodeneffekt besagt das bei Abstand der Fläche zum Boden in der Höhe der halben Spannweite des Fluggerätes merkbar wird.

Beim Hängegleiter 10m Spannweite in ca.5m über Grund.
Das mit einem fliegbaren Abstand der Fläche von 2m über Grund erreichbar ist.

Kann alles falsch sein.

Tomas

[BobNL]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Ok, ein Beispiel, dass hoffentlich auch für die "Dummen" verständlich ist (der Begriff stammt nicht von mir!):
.....

Das ist aber kein klassischer Bodeneffekt, sondern ein Effekt des Pendels (was es in der Luftfahrt so nur bei Gleitschirmen gibt).

Na, geht doch. Danke :-)

[hape]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Klar gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm.
Nicht so ausgeprägt, wie beim Hochleistungsdrachen.
Aber gefühlsmäßig durchaus in die Richtung wie beim Einfachsegeldrachen.
Ich habe bei fast jeder Landung eine deutliche Ausgleitphase.
Und pflege auch einen abrupten Strömungsabriss wie beim Drachen.
Haben sich schon manche lustig gemacht drüber.

Grüße
Manfred

Ich glaube nicht, dass da (beim Gleitschirm) von einem Bodeneffekt die Rede sein kann. Wahrscheinlich kommst Du mit Überfahrt rein und flairst dann durch (selbst leichtes) Betätigen der Bremse aus.

Oder würdest Du vom Bodeneffekt was merken, wenn Du ohne Veränderung der Steuerleinenstellung landen würdest? Spürst Du hier bei einen Abbremseffekt durch das „Luftpolster“ unter Dir? Ich glaube eher nicht.

Gruß

H.-P.


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[Horst Altmann]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

@Lucian
Diese Anschauung erinnert an eine frühere Diskussion, wonach bei erhöhtem Piloten-Widerstand (z.B. durch spreizen von Armen und Beinen) der Schirm nach vorne pendeln und bei verringertem Anstellwinkel schneller fliegen soll ...

Denke, diese Überlegung ist nur treffend, wenn man Pilot und Schirm als starres Ein-Körper-System sieht. Tatsächlich haben wir aber zwischen Pilot und Schirm textilweiche und mit dem Karabiner sogar gelenkige Verbindungen - man sollte eher ein gelenkig gekoppeltes Zwei-Körper-System (Pilot + Schirm) betrachten. Bei dieser Zwei-Körper-Modellierung würde eine Widerstandsverringerung oder -vergrößerung am Piloten den "Pendel-Winkel" des Piloten allein verändern - der Schirm darüber bliebe aber unberührt.

(Habe dazu seinerzeit mal ein Flugexperiment mit Drachen-üblichen Brems-Schirm durchgeführt: da wurde nichts schneller, nur langsamer)

Grüße, Horst

[Raschel]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Bei dieser Zwei-Körper-Modellierung würde eine Widerstandsverringerung oder -vergrößerung am Piloten den "Pendel-Winkel" des Piloten allein verändern - der Schirm darüber bliebe aber unberührt.

Ich vermute sehr stark, dass weder das eine, noch das andere die Realität abdeckt. Es ist wohl ein Einundzweikörpersystem gleichzeitig. Wären unsere Galerieleinen an den Balken eins Dachstuhls aufgehängt, würde da gar nichts nicken, logo, da kannst Du schaukeln wie Du willst. Naja im Dehnungsbereich von Dyneema halt. Und Du kannst auch ein Gebläse vorne anbringen und die Arme ausbreiten, da bewegt sich nichts.

Hängst Du unter dem Schirm schwabbeln die Leinen und das Profil aber auch nicht beliebig rum. Sicher spannen und entspannen sich die Leinen(ebenen) von A-C beim Nicken, aber von einer gelenkigen, textilweichen Aufhängung würde ich da nicht reden. Wie lange und heftig man Nicken muss, bis sich die Abstände Pilot/Schirm so verkürzen, dass es zu Entlastung kommt, weiss man ja. Bis dahin hält sich die Verformug des Profils ja doch im Rahmen.

Witzig finde ich die Idee den Widerstand zu erhöhen und dadurch schneller zu werden schon. Dass der Anstellwinkel dabei flacher wird ist vermutlich sogar richtig, nur dass der Schirm desahlb wohl nicht schneller, aber dafür stärker sinken wird.

Was Lucian meint ist, dass der Schirm in genau der Situation, wo 7-10 m AGL mehr Gegenwind herrscht als bei uns unten, also 0-3 m Agl der Anstellwinkel über mehrere Sekunden steiler ist, daher mehr Auftrieb generiert, und für die Illusion eines Bodeneffektes sorgt? Ich denke dass das Wort Pendel dann etwas missverständlich war: Das pendelt eben nicht zurück, sondern bleibt so "stehen". Gute Idee eigentlich.

Ich parke hier im Jura - meist nach Feierabend und eben durch den Schutz der Täler - sehr häufig ohne jeglichen Wind ein und frage mich trotzdem gelegentlich, ob sich nicht der Gleitwinkel mit zuhemender Nàhe zum Boden kaum merklich verändert bzw. verbessert. Auch komplett ungebremst. Besonders ist mir das aufgefallen, als ich kurz hintereinander das selbe Schirmmodell in zwei Grössen geflogen bin. Der Grössere Schirm hat stärker reagiert.

Am Hang habe ich diese Verbesserung des Geltwinkels nicht bemerkt, im Gegenteil. Aber Hang ist halt Hang und man hat die Bezugsebene auf andre Art, insofern: Irrtum vorbehalten. Dass das Ganze eh nur marginal ist, sollte ja wohl auch klar sein.

Gruss

Raschel

[schängelche]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

Am Hang habe ich diese Verbesserung des Geltwinkels nicht bemerkt, im Gegenteil. Aber Hang ist halt Hang und man hat die Bezugsebene auf andre Art, insofern: Irrtum vorbehalten.

Raschel

Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....

Warum kann dann GERADE!!!! AM HANG??? ein Hubschrauber im Groundefect in Höhen kommen, wo er im freien Luftraum NICHT!!!!1111elf1 hinkommt?

Ach, Fragen über Fragen...

Sorry für die interpunktion, meine Tastatur scheint kaputt zu sein...

[Raschel]

AW: Gibt es einen Bodeneffekt beim Gleitschirm?

!!!

Wenn Deine Tastatur ihr Adrenalin abgebaut hat, kannst Du uns ja mal in Ruhe erklären, in welche Höhen dein Heli fliegt wenn er nur immer schön in der Nähe des Groundeffects von Hängen verbleibt

Gruss

Raschel