Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

[Michael Nesler]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Noch etwas: Wer "Beweise" möchte, möge sich doch bitte mit seinem richtigen Namen und email-Adresse direkt an mich wenden, dann schicke ich ihm alles was ich dazu habe.

[Dennis_the_menace]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Servus Michael,

wieso kannst keine 'kompromittierenden' Videos im Forum posten (wir wollen keinen Sex!),hast keine oder haben sie Dich an einen Stuhl gefesselt? Dürfen darfst Du mit Sicherheit!...
Gruss Z

Wenn er als Hersteller einen anderen Hersteller öffentlich anprangert, kann das als Geschäftsschädigung ausgelegt werden.

Aus diesem Grund musste eine Vorarlberger Flugschule einen (wie man hörte) fünfstelligen Betrag an ein Tandemunternehmer bezahlen (und eine gerichtlich angeordnete Erklärung veröffentlichen), weil sie den offenen Brief eines Dritten auf ihrer Homepage veröffentlicht haben, in dem der besagte Tandemunternehmer diskreditiert wurde (wobei ausschließlich Fakten aufgezählt wurden und aufgrund Dieser eine Warnung an die Aufzählung angehängt wurde).
Da bist ganz schnell ganz viel Geld los, wenn die Konkurrenz das Messer zwischen die Zähne packt!

[Quothe_the_Raven]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Dazu eine "schockierendes" Ereignis vor ca. 15 Zeugen: Eine Fluglehrer schreit seine Schülerin quer über den Startplatz zusammen, dass sie sich sofort vorbereiten soll. Auf ziemlich unfreudliche Weise. Sie war den Tränen nah, öffentlich blamiert und total verunsichert. Völlig ohne Grund! Da fehlt jegliche Empatie für die, die ihm ihr Leben anvertrauen und dafür bezahlen. Ausbildungstechnisch korrekt, menschlich völlig daneben. Was tun damit?

Ich hoffe Du oder andere von die 15 Zeugen haben den Fluglehrer zu Rede gestellt. Wenn man dazu im Moment nicht Bereit ist, hilft jeder Gütesiegel nicht. Schließlich ist die arme Studentin ausgeliefert und hat auch kein Vergleich wie es sein soll, um sich zu wehren.

Also bitte... Wenn jemand Schülen sieht die etwas falsch machen, einfach höflich aber klar ansprechen statt zu schweigen! Vielleicht wissen die es nicht, dass sie es verkacken! Wir sind ja alle Menschen und oft, gerade im Ausland, sind die akzeptablen Vorgehensweisen nicht bekannt.

[BIKEandFLY]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Nein, kein RAST ist runtergefallen. (Mann, sind doch einige hier sooo vorhersehbar, da geht es immer nur um Polemiken für ihre heißgeliebten Schirme)

Hö? Mein heißgeliebter Schirm IST aktuell ein RAST-Schirm, heißt Nyos RS, von Swing, kennst Du bestimmt...ich verstehe grad nicht...?

EN-B in zwei Klassen aufteilen? Macht doch eh schon jeder Flieger von sich aus, der sich mit dem Segment befasst, weil‘s es der Realität entspricht. Da brauchs eigentlich keine WP6 mehr, das ist erlebte Praxis für Flieger...aber vielleicht sieht der Profi das mal wieder anders.

[zucki]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Also bitte... Wenn jemand Schülen sieht die etwas falsch machen, einfach höflich aber klar ansprechen statt zu schweigen! Vielleicht wissen die es nicht, dass sie es verkacken! Wir sind ja alle Menschen und oft, gerade im Ausland, sind die akzeptablen Vorgehensweisen nicht bekannt.

Hi hi hi, am Deutschen Wesen soll die Welt genesen......
(Bin mal gespannt wie das kommt wenn Du den Mösjö Moniteur in Fronkraisch über seine Pflichten und die Welt aufklärst)

Gruss Z

[Bluebird]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Hi Michael

Zitat von Michael
Na ja, wenn man es sich genau überlegt, werden wir vom Gütesiegel eingelullt: Es suggeriert, dass der Schirm sicher ist, verschweigt aber, dass er mit falschen (Liegegurt, falsch eingestellten Sitzgurt) sich komplett anders verhält.
Stell Dir vor, Du müsstest einem Richter erklären, dass Gurtzeug und Schirm im Flug eine Einheit sind, aber niemals gemeinsam getestet wurden?
Also, die Lösung wäre ganz einfach:
- Sitzgurte: Die Grenzen in der Einstellung sind bekannt und nachvollziehbar, also wäre der allererst Schritt, die Einstellmöglichkeiten auf die sinnvollen Längen zu reduzieren! Dann einen FLugtest einführen: Einen immer gleichen Referenz-Schirm hernehmen, die Manöver fliegen und beschreiben, wie dieses sich je nach Sitzgurt verändern.
...
Klar, ein wenig Aufwand ist das schon. Was spricht denn dagegen, wenn man Schirme nur mit geeigneten, im Flug getesteten Gurtzeugen fliegen sollte? Dann hätte man erstmals ein einigermaßen transparentes, für den Pilot nachvollziehbares Flugverhalten beschrieben.

Ein interessanter Vorschlag.

Nur zu meinem Verständnis:

1. Beim Gurtzeug X sind die sinnvollen Längen Y bis Z. Würde man das Gurtzeug sowohl in der Einstellung "Y", als auch in der Einstellung "Z" testen, oder einen Mittelwert nehmen?
2. Würde man alle gängigen Sitzgurtzeuge in Kombination mit dem Referenzschirm testen?
3. Würde man den Referenzschirm getrennt im unteren, mittleren und oberen zulässigen Lastbereich testen? (was ja bekanntlich erhebliche Auswirkung auf das Schirmverhalten hat)
4. Wären die Ergebnisse des Referenzschirmes auf andere Schirme übertragbar? (wohl kaum).
5. Würde man jeden gängigen Schirm jeweils in Kombination mit jedem gängigen Gurtzeug testen?

Es spricht nichts dagegen, etwas Aufwand zu betreiben, aber der Aufwand, den ich hier sehe, ist heftig.
Das gilt selbst dann, wenn man die Tests auf Schirme der Einstufung "A" und "low B" beschränkt.
Diese Beschränkung würde Sinn machen, denn diese Zielgruppe ist mangels Erfahrung am wenigsten in der Lage

• die Gefährlichkeit eines Schirmes selber durch Probeflug zu beurteilen
• plötzlich auftretende Störungen wirksam zu beheben.

Es würde mich interessieren, was der Karl Slezak (oder ein anderer Vertreter des DHV) zu diesem Thema zu sagen hat.

Mit Dank und Fliegergruß

Gregor

PS: Das Gütesiegel halte ich trotzdem nach wie vor für notwendig. Im Falle des Wegfalles sehe ich schon den frisch gebackenen A-Schein-Inhaber einen C-Schirm erwerben.

[pma Guido Reusch]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Hallo Michael,

da hat sich ja mächtig was bei Dir aufgestaut.

Sondern weil:
Schon wieder das Gütesiegel für die Gleitschirme von der WP6 diskutiert wird: EN-B Klasse in zwei Klassen aufteilen, neue Manöver, Winkel weglassen .... und dass immer konsequent ignorierend, dass das Gurtzeug, dessen Einstellung und der Pilot mehr auf die Flugzustände Einfluss haben als der Schirm selbst.

Schon wieder: Eine Revision der EN 926-2 ist turnusmäßig alle 5 Jahre fällig. Die sind seit der letzten Änderung nun um. Ich denke es ist gut wenn die CEN TC 146/WG-6 über mögliche und vielleicht auch notwendige Änderungen diskutiert. Anders bewegt es sich gar nicht, dass wäre auch komplett blöd, oder? Das die EN-B Klasse gesplittet wird, dürfte sicher sein, wie das erfolgt allerdings noch nicht. Die Splittung ermöglicht dann schon eine bessere Orientierung. Darin sind sich alle Beteiligten einig. Derzeit gibt es nämlich keine Grenze zwischen "low B" und „highend-B" und was sonst noch so unterteilt wird.

Neue Manöver: Das ist mir persönlich nicht bekannt. Es wird über die Sinnhaftigkeit einzelner Manöver gesprochen. Das ist richtig. Und es wird viel darüber gesprochen und beraten die Klassifizierung wieder in das richtige Licht zu stellen. Es ist eine technische Prüfung unter "Laborbedingungen" die Anhaltspunkte geben soll oder geben kann. Nicht mehr! Die EN wird mit großer Wahrscheinlichkeit keine Pilotenempfehlung und keine Aussagen über irgendeine Form von "Sicherheit" oder "passiver Sicherheit" mehr enthalten.
Das kann sie nämlich gar nicht.
Die Schirmklassen werden mit den Schirmeigenschaften beschrieben und eingeteilt.

Winkel weglassen: Nein! Ganz im Gegenteil. Es wurde gerade ein kleiner Kreis zusammengestellt, der sich unter Beteilung des DHV mit dem praktischen Einsatz von Logger/Sensorik beschäftigen wird, um Winkel besser zu messen. Damit sollen überhauptmal Messdaten generiert werden, um später eine Übertragung in die EN zu ermöglichen. Das Programm ist auf Jahre angelegt und nicht auf Wochen oder Monate. Ich finde es konsequent und gut. Das wird die Prüfung um ein Vielfaches vereinfachen.

immer konsequent ignorierend: Das ist jedes Mal wieder Thema in der EN-Beratung. Die Testpiloten weigern sich mit Liegegurtzeugen zu testen, und ich kann sie gut verstehen. Die machen immerhin schon einen riskanten Job, da muss sich das Risiko etwas in Grenzen halten. Es ist richtig, dass eine gestreckte Beinhaltung kombiniert mit einem erhöhten Winkel in der Rücklagen zu verschärften Ergebnissen führen wird. Um nicht zu sagen ein beschleunigter 75% Klapper ist wahrschein selbst in der Highend-B-Klasse nicht mehr zu halten. Dann gibt es keine Zulassungen mehr. Meine Vermutung. Derart großflächige Klapper mit C- und D-Schirmen drehen den Piloten ein - Retterabgang!
Zudem gibt es keine Klassifizierung der Gurtzeuge. Was ist den ein Standardgurtzeug, wann fängt eine Liegegurtzeug an. Die Wg-6 will mit der nächsten Revision zumindest mal den Rücklehnwinkel der Testpiloten besser festschreiben. Damit nicht der eine wie im Gartenstuhl mit durchgedrücktem Kreuz und der andere bereits relaxet mit Rücklage testet.

Dafür ist eine Revision der Norm gut! Oder?
Nächste Sitzung der WG-6 ist im November in Warschau - schau doch mal vorbei!

Viele Grüße
Guido

[Quothe_the_Raven]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Hi hi hi, am Deutschen Wesen soll die Welt genesen......
(Bin mal gespannt wie das kommt wenn Du den Mösjö Moniteur in Fronkraisch über seine Pflichten und die Welt aufklärst)

Gruss Z

Naja es gibt ja Sachen die sind ziemlich offensichtlich.

Und meine Erfahrung nach sind es ehr die Deutschen die denken sie machen alles richtig und keiner hat ihn was zu sagen.

Aber immer höflich bleiben, sehr wichtig.

[Quothe_the_Raven]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Hi hi hi, am Deutschen Wesen soll die Welt genesen......
(Bin mal gespannt wie das kommt wenn Du den Mösjö Moniteur in Fronkraisch über seine Pflichten und die Welt aufklärst)

Gruss Z

Es ist auch ein großer Unterschied, jemand ein Anschiss zu geben, oder ein freundlichen und höflichen Rat.

Das zweite sollte jeder annehmen können, und die meisten Piloten freuen sich über ein Rat z.B. zum Gelände womit die nicht vertraut sind.

Was nicht geht ist nichts sagen und sich erst danach über die anderen beschweren, wo die Beteiligten es nicht mitkriegen!

[bigben]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

ES REICHT!

[.....]

- was für einen Schirm er kauft
- was für ein Gurtzeug er fliegt
- wie er es einstellt
- bei welchen Bedingungen er fliegt
- wie er sich weiterbildet
- ober er das Fliegen ernst nimmt
- ob er sich mit Material und Wetter beschäftigt
- wie er mit Demut, Angst, Unwissen, Selbsteinschätzung, Ehrgeiz usw. umgeht ....


[....]

Fakt ist doch, daß man nach dem A-Schein durchaus etwas wissen kann, das meiste aber eben nur rudimentär. Es fehlt daher ein konsequentes vorgeschriebenes Weiterbildungskonzept. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß die von Michael im Folgepost beschriebenen Beobachtungen an Startplätzen eben keine singuläre Ereignisse sind, sind sind eigentlich allgegenwärtig und das fast überall. Schlecht startende Piloten, die weder starten können, noch ihren Schirm ansatzweise im Griffhaben, Reisegruppen, die ihre Kunden in die Luft hauen, koste es was es wolle, Piloten die beim ersten Startvesuch an der Küste erst einmal eine lange Furche in die Düne ziehen usw....usw...usw.

Die Ursache ist aber durchaus vielfältiger.
- fehlendes Fortbildungskonzept
- fehlende Selbsterkenntnis der eigenen Defizite
- zu schnelle einen höherklassigen Schirm gekauft
- zu schnell ins Liegegurtzeug
- zu wenige Groundhandling auf der Wiese
- und alles was ich dazu noch nicht aufgeführt habe ;-)

Wahrscheinlich würde ich auch noch zu der Gruppe gehören, wenn ich nicht zufällig vor 13 Jahren Leute kennengelernt hätte, die mir den Horizont massiv erweitert haben.

Da das aber nicht für alle zutrifft würde ich die vorgeschriebene Ausbildung erweitern und zwar um:

- sicheres Vorwärts und Rückwärtsstarten
- gewisses Maß an Groundhandlichfähigkeiten
- Thermikkurse

Da wäre das Geld der Piloten besser investiert, als in erste GS Reisen zu Plätzen wo man sich noch nicht aufhalten sollte und zu der Risikominimierung will ich erst gar nichts sagen.

Nur mal so

Gruß Ivo

[insomnia-bcn]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

"... vorgeschriebenes Weiterbildungskonzept ... " ????


Wie wäre es denn mal mit Kollegialität, mit ehrlichem und vor allem vorbehaltslosem Erfahurngsaustausch?
Man braucht nicht für jede Situation im Leben irgendwelche Nanny-Rules!

Allein wenn man hier im Forum mal damit anfangen würde, einfache "Anfängerfragen" konstruktiv (helfend) zu beantworten, anstatt die jeweiligen Threadersteller niederzumachen oder den Thread ins OT zu bringen, würde schon viel helfen!


Das Lernen im Leben eines Piloten wird NIE enden.
Vorausgesetzt man ist natürlich auch bereit, zu beobachten und zu lernen.


Ich finde es fast schon amüsant, dass ausgerechnet ein Konstrukteur von Gleitschirmen und Fluglehrer solch eine provokante und pauschale Aussage gegen andere Flugschulen (Mitbewerber?) bringt.

[Michael Nesler]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

immer konsequent ignorierend: Das ist jedes Mal wieder Thema in der EN-Beratung. Die Testpiloten weigern sich mit Liegegurtzeugen zu testen, und ich kann sie gut verstehen. Die machen immerhin schon einen riskanten Job, da muss sich das Risiko etwas in Grenzen halten. Es ist richtig, dass eine gestreckte Beinhaltung kombiniert mit einem erhöhten Winkel in der Rücklagen zu verschärften Ergebnissen führen wird. Um nicht zu sagen ein beschleunigter 75% Klapper ist wahrschein selbst in der Highend-B-Klasse nicht mehr zu halten. Dann gibt es keine Zulassungen mehr. Meine Vermutung. Derart großflächige Klapper mit C- und D-Schirmen drehen den Piloten ein - Retterabgang!
Zudem gibt es keine Klassifizierung der Gurtzeuge. Was ist den ein Standardgurtzeug, wann fängt eine Liegegurtzeug an. Die Wg-6 will mit der nächsten Revision zumindest mal den Rücklehnwinkel der Testpiloten besser festschreiben. Damit nicht der eine wie im Gartenstuhl mit durchgedrücktem Kreuz und der andere bereits relaxet mit Rücklage testet.

Hi!

Danke für Deine Infos!
Mir entzieht sich einfach der Sinn eine Zulassung, wenn das Gerät dann mit einem Gurtzeug geflogen wird:
"ein beschleunigter 75% Klapper ist wahrschein selbst in der Highend-B-Klasse nicht mehr zu halten"
"Die Testpiloten weigern sich mit Liegegurtzeugen zu testen"

Völlig unverständlich, warum man dann eine Zulassung überhaupt macht, wenn man eh weiß, dass die Geräte mit den falschen (Liege-)Gurtzeugen geflogen werden.

Genaugenommen ist das Betrug: Man lässt einen Schirm z.B. in EN-B zu, informiert den Kunden aber nicht, dass er mit einem Liegegurt keine Zulassung mehr bekommen würde. Dafür sind alle Fotos und Werbungem davon mit Liegegurt abgebildet!

Aber das ist das Problem unserer Szene: Jeder will nur das sehen, was ihm in den Kram passt!

[insomnia-bcn]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Aber das ist das Problem unserer Szene: Jeder will nur das sehen, was ihm in den Kram passt!

NICHT nur DAS!!

Jeder will auch als toller Pilot dastehen und die wenigsten werden sich mit begangenen Fehlern in der Öffentlichkeit gegenüber anderen outen!

[MikeR]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

"... vorgeschriebenes Weiterbildungskonzept ... " ????


Wie wäre es denn mal mit Kollegialität, mit ehrlichem und vor allem vorbehaltslosem Erfahurngsaustausch?
Man braucht nicht für jede Situation im Leben irgendwelche Nanny-Rules!

Allein wenn man hier im Forum mal damit anfangen würde, einfache "Anfängerfragen" konstruktiv (helfend) zu beantworten, anstatt die jeweiligen Threadersteller niederzumachen oder den Thread ins OT zu bringen, würde schon viel helfen!


Das Lernen im Leben eines Piloten wird NIE enden.
Vorausgesetzt man ist natürlich auch bereit, zu beobachten und zu lernen.


Ich finde es fast schon amüsant, dass ausgerechnet ein Konstrukteur von Gleitschirmen und Fluglehrer solch eine provokante und pauschale Aussage gegen andere Flugschulen (Mitbewerber?) bringt.

Danke, Du sprichst mir aus der Seele. Als "Frischling" der ich nun mal bin, gehe ich eigentlich nur mit sehr erfahrenen Leuten fliegen, um von denen zu lernen. Ein Glück habe ich die. Bin auch gerne noch mit zwei
Flugschulen unterwegs, mit denen ich gelernt habe. Zwar als Freiflieger, aber einfach um noch den ein oder anderen Tip zu bekommen, was ich lieber lassen sollte.
Die Kollegialität, die man am Startplatz erlebt, ist hier durch zu Tode theorisierte Beiträge nicht zu finden. Da traut man sich nicht, ne Frage zu stellen weil man ( ich ) auch nicht als Depp da stehen will.
Schade eigentlich.

[pma Guido Reusch]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Michael!
Bitte reiß Dich etwas zusammen!

Hi!

Genaugenommen ist das Betrug: Man lässt einen Schirm z.B. in EN-B zu, informiert den Kunden aber nicht, dass er mit einem Liegegurt keine Zulassung mehr bekommen würde. Dafür sind alle Fotos und Werbungem davon mit Liegegurt abgebildet!

Seit 2013 muss in jedem Handbuch eines jeden Schirms angegeben werden mit welchen Gurtzeugeinstellungen der Schirm geprüft wurde! Da sind bei den meisten sogar Bilder/Zeichnungen dabei!
Betrug ist ein Begriff der Dir zu nutzen nicht zusteht und der pauschal zu Unrecht eine ganze Branche in ein schlechtes Licht rückt.
Es ist nicht möglich alle Schirme mit allen möglichen Gurtzeugen in allen möglichen Einstellungen zu testen. Das hat nichts mit Betrug wie Du es siehst zu tun. Das hat extrem viel mit Sinnhaftigkeit zu tun! Je feiner ich die Untersuchung vorantreibe desto unschärfer wird das Bild. Lies mal meinen Artikel zu diesem Thema - "Was Werner Heisenberg und die CEN gemeinsam haben"

Der NCAP Crashtest hat im Wesentlichen drei feste Parameter - Geschwindigkeit, Überlappungs- und Aufprallwinkel. Kein Fahrzeug besteht denselben Test bei 80km/h mit den gleichen Ergebnissen. https://www.adac.de/infotestrat/test...0/default.aspx
Muss es auch nicht! Denn niemand von uns fahrt 64 oder 80 km/h auf der Autobahn, nicht mal auf der Landstraße. Wir sind mit 95+ auf der Landstraße und mit 150+ auf der Autobahn unterwegs! Der Test soll Anhaltspunkte in einem vergleichbaren Umfeld mit anderen Produkten geben. Der Test garantiert dem Fahrer gar nichts! Er gibt ihm lediglich Anhaltspunkt und eine Orientierung. So sollte man die EN-Zulassung sehen, bevor man mit Extremen um sich schmeißt.
Wir müssen nicht alle Schirme mit allen Gurtzeugen prüfen - wir müssen die EN richtig verstehen lernen.

Schade, dass wir in diesem Bereich nicht auf die eigentliche Problematik eingehen können.

Gruß Guido