Neue Flugtheorie...

[langhaarrocker]

AW: Neue Flugtheorie...

Hä? Ballone schweben wegen Druckunterschieden? Ich glaube eher die fliegen weil sie <= wiegen als die von ihnen verdrängte Masse. In Gas- und Heißluftballonen mag es ja einen minimalen Überdruck geben - sonst würde sich die Hülle nicht aufblähen. Aber noch besser flöge ein Ballon, der aus einer vakuumgefüllten Hülle (Unterdruck) bestünde, weil da nicht mal mehr ein leichtes Gas zum Aufpusten der Hülle ins Gewicht fällt. Nur bekommt man sowas mit heutigen Materialien nicht hin. Man braucht einfach das Gas um ein Volumen zu konstruieren, das leichter als die Umgebungsluft ist.

Phil

[audacium]

AW: Neue Flugtheorie...

Hä? Ballone schweben wegen Druckunterschieden? Ich glaube eher die fliegen weil sie <= wiegen als die von ihnen verdrängte Masse. In Gas- und Heißluftballonen mag es ja einen minimalen Überdruck geben - sonst würde sich die Hülle nicht aufblähen. Aber noch besser flöge ein Ballon, der aus einer vakuumgefüllten Hülle (Unterdruck) bestünde, weil da nicht mal mehr ein leichtes Gas zum Aufpusten der Hülle ins Gewicht fällt. Nur bekommt man sowas mit heutigen Materialien nicht hin. Man braucht einfach das Gas um ein Volumen zu konstruieren, das leichter als die Umgebungsluft ist.

Phil

Ok Phil, wenn nicht Druckunterschiede, was dann? Welche Kraft genau wirkt der Schwerkraft entgegen? Weniger Dichte im Ballon weiss ich, das ist aber keine "Kraft".

[ludewig]

AW: Neue Flugtheorie...

..... Es gibt keinen Widerspruch zwischen Newtonscher Erklaerung, Bernoulli oder Wirbelstroemung, auch wenn manche meinen, sie haetten hier grundlegene Widersprueche entdeckt. Mit allen Sichtweisen kann man Auftrieb berechnen, jede beleuchtet halt einen anderen Aspekt des Auftriebs. In gewissem Sinn ist Bernoulli am naechsten an der grundlegenden physikalischen Erklaerung dran, naemlich Druckunterschieden.

Ich will hier nicht unbedingt Manfred in diese Diskussion hereinziehen,
ich glaube, der hat die Schnauze voll. Aber lies doch mal:

http://home.arcor.de/manfred.ullrich/dateien/sw_usw.htm#bernoulli

Ludewig

[pmhausen]

AW: Neue Flugtheorie...

Hi!

Ich will hier nicht unbedingt Manfred in diese Diskussion hereinziehen,
ich glaube, der hat die Schnauze voll. Aber lies doch mal:

http://home.arcor.de/manfred.ullrich/dateien/sw_usw.htm#bernoulli

Manfred verwechselt hier zwei Dinge, Zitat:

"Gemäß der Erklärung nach Bernoulli entsteht der Auftrieb, weil die Luft über dem Flügel wegen des längeren Weges schneller fließen muss (damit sie hinten annähernd gleichzeitig ankommt wie unten herum; warum muss sie das?)"

Er schreibt Bernoulli die Behauptung zu, die Luft fließe obenherum deshalb schneller,
weil sie einen weiteren Weg habe, und sich die Teilchen hinten wieder treffen.
Das ist, wie schon mehrfach geschrieben, Quatsch.

Es stammt aber auch nicht von Bernoulli. Bernoulli hat einzig formuliert, daß
eine höhere Strömungsgeschwindigkeit mit einem niedrigeren Druck einhergeht.
Und das ist richtig und bleibt es auch.

Falsch ist (zum wiederholten Mal), daß die höhere Geschwindigkeit "oben" dem
längeren Weg zuzuschreiben sei.

Was Manfred "Erklärung nach Bernoulli" nennt, ist der pseudo-wissenschaftliche
Versuch, das richtige Bernoullische Gesetz anschaulich/naiv an einem
Tragflächenmodell anzuwenden und so eine einfache Erklärung für den
Auftrieb zu liefern. Dafür kann aber der gute alte Bernoulli nichts

Gruß,
Patrick

[ludewig]

AW: Neue Flugtheorie...

Manfred verwechselt hier zwei Dinge, Zitat:

"Gemäß der Erklärung nach Bernoulli entsteht der Auftrieb, weil die Luft über dem Flügel wegen des längeren Weges schneller fließen muss (damit sie hinten annähernd gleichzeitig ankommt wie unten herum; warum muss sie das?)"

Er schreibt Bernoulli die Behauptung zu, die Luft fließe obenherum deshalb schneller,
weil sie einen weiteren Weg habe, und sich die Teilchen hinten wieder treffen.
Das ist, wie schon mehrfach geschrieben, Quatsch.

Nein, er verwechselt nicht, sondern, wenn Du richtig liest, kritisiert er,
dass allgemein mit Bernoulli der Auftrieb erklärt wird. Er schreibt auch nicht
Bernoulli jene Behauptung zu.

Ludewig

[pmhausen]

AW: Neue Flugtheorie...

Nein, er verwechselt nicht, sondern, wenn Du richtig liest, kritisiert er,
dass allgemein mit Bernoulli der Auftrieb erklärt wird. Er schreibt auch nicht
Bernoulli jene Behauptung zu.

Er schreibt, "Gemäß der Erklärung nach Bernoulli ..."

Er schreibt nicht, "Gemäß der Erklärung mit Hilfe des Bernoullischen Gesetzes ..."
oder "Gemäß der gängigen Erklärung, die Bernoulli heranzieht, ..." oder ...

Wem schreibt er die gesamte Erklärung samt dem Weglängen-Gedöns denn
mit diesem Satz bitte sonst zu?

Gruß,
Patrick

[ludewig]

AW: Neue Flugtheorie...

Er schreibt, "Gemäß der Erklärung nach Bernoulli ..."

Er schreibt nicht, "Gemäß der Erklärung mit Hilfe des Bernoullischen Gesetzes ..."
oder "Gemäß der gängigen Erklärung, die Bernoulli heranzieht, ..." oder ...

Wem schreibt er die gesamte Erklärung samt dem Weglängen-Gedöns denn
mit diesem Satz bitte sonst zu?

Das ist eine durchaus übliche Schreib- und Sprechweise, wenn man sagen will,
dass etwas gemäß der Theorie von XYZ funktioniert, ohne zu behaupten, dass
XYZ diese spezielle Funktion so erklärt hat.

Er schreibt es denen zu, die mit Bernoulli erklären WOLLEN.
Aber okay, wenn Du das so missverstehen willst?!? Vielleicht sollte Manfred es
so umschreiben, dass niemand es so missverstehen kann, wie Du.

Ludewig

Manfred wird's umschreiben

[pmhausen]

AW: Neue Flugtheorie...

Das ist eine durchaus übliche Schreib- und Sprechweise, wenn man sagen will,
dass etwas gemäß der Theorie von XYZ funktioniert, ohne zu behaupten, dass
XYZ diese spezielle Funktion so erklärt hat.

Die Auftriebserzeugung funktioniert aber gemäß der Theorie von Bernoulli.
Nur die Annahme, der Geschwindigkeitsunterschied sei auf die unterschiedlich
langen Wege zurückzuführen, ist falsch.

Siehe auch den Beitrag von audacium - die Erklärungen sind alle äquivalent
und müssen, wenn man sie durchrechnet, zu identischen Ergebnissen kommen.

Gruß,
Patrick

[ludewig]

AW: Neue Flugtheorie...

Die Auftriebserzeugung funktioniert aber gemäß der Theorie von Bernoulli.

Ich will Dir nicht den Seelenfrieden rauben

Ludewig

[Peter Bruggmüller]

AW: Neue Flugtheorie...

Hallo. Mal eine etwas andere Geschichte... Für allen Denker hier...

...
Meine Fragen: Was haltet ihr davon? "Spinner" oder "Intelligenzbestie"
...
...
Ich möchte hier auf weitere Widersprüche aufmerksam machen:

Widerspruch Nr. 1
...

Widerspruch Nr. 2
...

Widerspruch Nr. 3
...

Widerspruch Nr. 4
...

Alles in Allem komme ich zum Schluss, dass das Bernoullygesetz beim Fliegen gar keine Anwendung finden kann.
Aber was ist dann der Hauptgrund warum ein Flügel fliegt?

Ich denke es ist die Umlenkung der Luft. Wenn ein Flügel durch das Luftmeer gleitet, lenkt er eine bestimmte Luftmasse um.
...


Der Hauptgrund des Fliegens müsste also die UMLENKUNG sein.
...
Ich denke, dass das die vereinfachte Erklärung des Fliegens sein könnte.

Hallo GingliderChris,

ich kann mir ein paar Kommentare nicht verkneifen.
1.
Deinen Fluglehrer würde ich in die Kategorie "Spinner" einordnen. Aber ich halte ihm zugute, dass er die Impulserhaltung am Tragflügel verstanden hat.
2.
Die magische Formel(n), die alle deine/seine Probleme löst, gibt es übrigens. Sie nennen sich Navier-Stokes-Gleichungen. Viele Universitätsinstitute und einige Softwareunternehmen befassen sich damit, diese partielle Differentialgleichungen möglichst effizient und genau zu lösen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Navier-Stokes-Gleichung

3.
Bernoulli war nicht so dumm, wie hier dargestellt. Die Bernoulligleichung (gibt es in einigen Variationen) ist ein Sonderfall der Navier-Stokes-Gleichung. Man erhält diesen Sonderfall, wenn einige wichtige Randbedingungen erfüllt sind (meist 1-D Strömung, reibungsfrei, inkompressibel, stationär). Sind diese Randbedingungen nicht erfüllt, darf man die Bernoulli-Gleichung einfach nicht verwenden. So einfach ist es...
4.
Ich würde in kein Flugzeug mehr steigen, gäbe es da nicht ein paar Menschen auf diesem Planeten, die in den letzten hundert Jahren ziemlich viel vom Fliegen verstanden haben. Mehr als dein Fluglehrer.

Peter

[Pedro]

AW: Neue Flugtheorie...

Hallo all ihr Theoretiker

Gut gibt es die Theorie, ist wenigstens ein Faden woran man ziehen kann.
Da werden auch in der Medizin die non plus ultra Lösungen präsentiert, im Nachhinein kommen dann die Theoretiker und erklären dann alle Heilungspraktiken als Mumpiz und stossen alle Leute die ihre Hoffnung auf Heilung gesetzt haben vor den Kopf.

Nun ihr lieben Theoretiker die uralte Frage der Theorie ist bis Heute noch nicht geklärt :
Was war zuerst, das Huhn oder das Ei ?

Theorie ohne greifbares und wirkliches Ergebnis ist laaaaaangweilig.
Oder ist es etwa nur Besserwisserei damit man etwas zum streiten hat ?


pedro

[Rhoenadler]

AW: Neue Flugtheorie...

Hi zusammen.

Viele Wege führen nach Rom. Ist ne ähnliche Diskussion wie bei Propellern.

Ist der Schub verursacht von der "Rückstossmasse" oder ists der Druckunterschied?

Beide Denkansätze führen letzlich zum gleichen Ergebnis. Und sind einfach nachzuvollziehen.

Wem das zu banal erscheint, kann sich ja mal mit dem Thema "Zirkulation" beschäftigen. Das kann ich meinen Kids aber kaum "begreifbar" machen..

[Micha0365]

AW: Neue Flugtheorie...

Nun ihr lieben Theoretiker die uralte Frage der Theorie ist bis Heute noch nicht geklärt : Was war zuerst, das Huhn oder das Ei ?

Das glaubt nur "der Volksmund". Selbstverständlich war das Ei zuerst da. Nur Laien in Sachen Evolution und Vererbungslehre wissen das nicht.

[JP Philippe]

AW: Neue Flugtheorie...

Hi,

mir ist nur sofort eine Sache eingefallen.
Der Nullauftriebswinkel (alpha0) ist bei Auftriebsprofilen kleiner Null.
In anderen Worten, man muß es Negativ anstellen (Profilnase runter) damit es genau Null Auftrieb erzeugt.
Das perfekte Beispiel dafür ist das Clark Y (googlen).

Diese Nullauftriebsgeschichte wurde auch im Windkanal vermessen und da kommt genau das raus.

Was ich damit sagen will, diese Rückstoßtheorie fällt doch in sich zusammen, wenn ein Profil bei einem leicht negativen Anstellwinkel noch Auftrieb erzeugt, oder?

-JP

[ludewig]

AW: Neue Flugtheorie...

Hi,

mir ist nur sofort eine Sache eingefallen.
....
In anderen Worten, man muß es Negativ anstellen (Profilnase runter) damit es genau Null Auftrieb erzeugt.
....
Was ich damit sagen will, diese Rückstoßtheorie fällt doch in sich zusammen, wenn ein Profil bei einem leicht negativen Anstellwinkel noch Auftrieb erzeugt, oder?

Und warum fällt Dir nicht - konsequent - eine weitere Sache ein?:

"In anderen Worten, man muß es Negativ anstellen (Profilnase runter)
damit es genau Null Rückstoß erzeugt."

Ludewig