Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

[Quothe_the_Raven]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Guido Reusch schreibt im Post #38 (Zitat): Die Testpiloten weigern sich mit Liegegurtzeugen zu testen, und ich kann sie gut verstehen. Die machen immerhin schon einen riskanten Job, da muss sich das Risiko etwas in Grenzen halten.

Lese ich das richtig? Schirme werden im Zulassungstest also nicht mit Liegegurten geprüft, weil es den sehr qualifizierten Testpiloten schlicht zu gefährlich ist? (Von der Entwicklungsarbeit beim Schirm-Hersteller spreche ich jetzt mal nicht ...) Und dennoch fliegen wir mehrheitlich mit solchen Gurtzeugen?

Schirme werden immer mit (Acro)Sitzgurtzeuge geprüft, weil die Twistgefahr einfach viel niedriger ist und die Gurtzeuge einfach das richtige Werkzeug für ein Testpilot ist (2 Rettern, gute Einstell- und Steuerbarkeit, etc)

Es würde auch kein Vergleich liefern und wäre schwieriger reproduzierbare Ergebnisse zu liefern, wenn manche Schirme mit Sitz- und manche mit Liegegurtzeuge geprüft werden.

Daher macht es einfach Sinn. Ich bin mir sicher dass es nicht daran liegt, dass die Testpiloten sich nicht trauen würden - aber warum sollten Sie ein zusätzliches Risiko eingehen dass dann auch weniger vergleichbare Ergebnisse liefert.

Wer das Klappverhalten von seinem Schirm mit Liegegurtzeug kennenlernen will, soll einfach ein paar Tage über den See üben.

[Vibe]

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Sich erfahrenen Leuten z.B. im Vereinsumfeld anzuschließen und zu versuchen, in Absprache, von den zu lernen, ist demgegenüber das klare Gegenteil vom Lemming Effekt. Das ist eine aktive und reflektierte Handlung.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade erfahrene Piloten mir nicht gut tun. Denn diese können sich i.d. Regel nicht auf meine Lernkurve einstellen. Die Erwartungen dort sind viel zu hoch und der Lerneffekt 0 weil sie nicht in der Lage sind ihr Können auch zu vermitteln sonder eigentlich nur damit protzen.

Es kann da Ausnahmen geben aber dem Großteil der Piloten spreche ich didaktische Fähigkeiten ab.

Gruß

Coaus

[marcel1]

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dass gerade erfahrene Piloten mir nicht gut tun.

Hehe, ich glaube auch nicht, daß Du da noch viel lernst. Es ging um Einsteiger mit frischem Schein.

Es kann da Ausnahmen geben aber dem Großteil der Piloten spreche ich didaktische Fähigkeiten ab.

Freilich kann man keinen Unterricht erwarten und ist schon auch selber etwas fürs Abschauen mitverantwortlich. Wer unterrichtet werden will, muß weiter zu ner Schule gehen. Wobei ich da auch Fluglehrer kenne, deren didaktische Fähigkeiten... werfen wir mal lieber den Mantel des Schweigens drüber.

Ansonsten haben wir gerade im Flachland immer wieder beobachtet, daß unter den Leuten, die einfach "ihr Ding" machen wollen, die "Auffälligkeiten" und auch die Aufhörquote deutlich höher ist. Lernen tun wir alle durch Beobachtung, Vergleich und danach Reflexion. Und da hilft es dann, Leute als Referenz zu nehmen, die man kennt, einschätzen kann und die zumindest keinen groben Unsinn vormachen und auch mal fundierte Tips geben.

Die "Masse der Piloten" ist unbekannterweise gelegentlich sehr irreführend. Ich bin z.B. mal in Bassano geflogen, als der Sonnenscheiner sogar explizit davor gewarnt hat wegen sportlichem SW Wind (ging kaum woanders). Das kam auch so und natürlich wurde geflogen. Die Mehrzahl der Flieger im Shuttle wollte am DaBeppi bzw-. Stella raus, weil da weniger (!) Wind war. Mit einem (!) anderen Piloten (Shuttle war voll gewesen) dennoch zur Cassette hoch. Dort war es erwartungsgemäß sportlich, aber einwandfrei angeströmt startbar. Am DaBeppi haben sie sich die Beine in den Bauch gestanden und es hingen dann 3 Schirme gleichzeitig in den Bäumen rund herum. Egal wie schlecht z.B. meine didaktischen Fähigkeiten sein sollten (an mir ist sicher kein Fluglehrer verloren gegangen), aber davon hätte ich jeden Vereinskollegen wohl noch abgehalten.

Und ja, letztere Anekdote ist ein Extrembeispiel. Soll nur die Lemming Problematik verdeutlichen. Denn wann man andere Leute fliegen sieht, juckt es jedem passionierten Flieger doch in den Fingern, das auch zu machen.

[SoaringErnie]

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Denn es ist ein fundamentaler Unterschied, ob man mit dem aufrechten Sitzgurt der Zulassung oder einem der tollen Liegegurte (am besten ohne Sitzbrett) fliegt.

Ich nehme also mal mit:
Man muss die Tests vorsichtig betrachten, da die Tester das Gurtzeug fliegen, mit dem SIE am besten zu Recht kommen.
Schluß: Selbst mit einem "normalen" Sitz-Gurtzeug kann der Schirm etwas anders reagieren. Haben wir in der Praxis das eine oder andere Mal auch schon gesehen.

Liegegurtzeuge sollten erst Piloten verwenden, die entsprechend Erfahrung haben, um die Veränderungen einschätzen zu können.
Dabei ist klar, dass das eine subjektive Einschätzung des Einzelnen ist.

Ja, ich würde die EN ja gerne verstehen: Zuallererst warum nicht das gesamte Fluggerät, sondern nur ein Teil davon getestet wird!
Beim Auto wird auch nicht nur der Motor getestet, sondern das komplette Auto, mit Dummy drin.

Die Analogie geht nicht ganz auf, wie wir spätestens seit dem aktuellen Boeing-Problem wissen. :-)

Fazit:
Der Pilot ist weiterhin verantwortlich, Tests können nur Zusatzinformationen liefern. Es sollte vielleicht stärker darauf hingewiesen werden, dass sie Eigenschaften je nach Konfiguration nicht mehr kompatibel zur Einstufung sind.
Und wenn ein A-Schirm mit Liegegurt nicht mehr A ist, haben wir vermutlich ein Problem.

[insomnia-bcn]

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Der Pilot ist weiterhin verantwortlich, Tests können nur Zusatzinformationen liefern. Es sollte vielleicht stärker darauf hingewiesen werden, dass sie Eigenschaften je nach Konfiguration nicht mehr kompatibel zur Einstufung sind.

Und wenn ein A-Schirm mit Liegegurt nicht mehr A ist, haben wir vermutlich ein Problem.

Erster Abschnitt - genau so ist es!

Zweiter Abschnitt - die Probelmatik fängt auch schon beim Einsatz eines Beinstreckers an. Denn wenn man den Schulterbereich bei einem Sitzgurt weit nach hinten stellt und die Beine bequem nach vorne auf nen Beinstrecker packt, hat man einen recht analogen Effekt.

Schlussendlich kann man daher auch nicht so pauschal sagen, dass Liegegurtzeuge das Grundsätzliche allen Übels ist.
Denn selbst bei s.g. Liegurtzeugen hängt es auch immer ein wenig davon ab, wie man diese einstellt und wie diese "beladen" werden.

In einem anderen Beitrag schrieb ich mal etwas zum Sky Skylighter 3.
Parallel fliege ich ein Skywalk Rangeair und ab und an auch verschiedene andere Gurtzeuge.

Um aber mal bei den Liegegurtzeugen zu bleiben - im Vergleich zum Rangeair ist das Skylinghter wesentlich twistfreudiger und ebenso auch wackliger. Twistfreudiger erst recht, wenn man den kleinen Gepäckbereich am hinteren Ende des Gurtzeuges noch so richtig voll packt.
Obwohl in das Rangair wesentlich mehr reingeht und untem Strich auch mehr wiegt, liegt es trotz fehlendem Sitztablett deutlich ruhiger in der Luft, was sicher zum Grossteil mit einem anderen Schwerpunkt des Gurtzeuges zusammenhängt.

Von daher bin ich gegen solche pauschalen Aussagen wie Sitzgurt = gut & Liegegurt = böse.

[FliegenWilli]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

... Ich finde es fast schon amüsant, dass ausgerechnet ein Konstrukteur von Gleitschirmen und Fluglehrer solch eine provokante und pauschale Aussage gegen andere Flugschulen (Mitbewerber?) bringt.

Wenigstens traut sich Michael Nessler wenigstens, die unbequeme Themen anzusprechen.
Siehe Reaktion von Guido.

Falls hier auch Rookies und Leute nach der Ausbildung mitlesen-mein Ratschlag:
Geht in einen Club wo gute Piloten und Kameradschaft vorhanden sind.Geht zusammen fliegen!

Mehr profitieren als vom Umgang mit erfahrenen Piloten welche Euch wohlgesonnen sind könnt Ihr nicht.Dies betrifft sowohl die wettertechnische Auswahl der Flugtage und Fluggebiete,die Streckenführung beim XC als (impartielle) Beratung in Fragen beim Materialkauf und Instandhaltung der Ausrüstung.

Und was gibt es Schöneres als mit ein paar guten 'Kameraden der Lüfte' nach einem tollen Flug gemeinsam einen zu heben.....
Ist einfach was ganz anderes als diese kommerziellen geführten Reisen,Schulungen und Weiterbildungen.

Ich finde, das eine schließt das andere nicht aus!
Es kann nicht schaden, ab und an mal wieder einen Fluglehrer deine Flugfähigkeiten beurteilen zu lassen. Sie achten auch auf andere Dinge, die deine Clubkameraden nicht im Fokus haben.
Mögliches Beispiel: Deine Clubkameraden ermahnen dich nicht, dich nach dem Abheben früh ins Gurtzeug zu setzen. a) Weil sie selber den gleichen Fehler machen. b) Weil sie immer vor dir in der Luft sind und deinen Start gar nicht mehr mitbekommen.

Oder gibt es konkrete kommerzielle Anbieter von geführten Reisen, mit denen du schlechte Erfahrungen gemacht hast? Dann bitte raus damit...

Gruss

[FliegenWilli]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

@Michael Nessler:
Ich finde es gut, dass du und Dani Loritz hier immer wieder heikle Themen ins Spiel bringen.
Trotz "guter Ausbildung"(?) und eigentlich logischem Zusammenhang von Rettergröße zu Sinkgeschwindigkeit und möglicher Vorwärtsfahrt wäre ich damals alleine nie auf das Problem der "Kleinstretter" gekommen.

Aber ob da eine noch bessere Ausbildung geholfen hätte? Ich weiß nicht...

Zum Thema Zulassung:
Für dich als Konstrukteur mögen die Zulassungsverfahren lästig und bürokratisch sein.
Aber ganz ohne solche Kontrollinstanzen mag ich mich als Kunde unter keinen Schirm mehr hängen. Was würden manche unseriöser Hersteller, vielleicht aus wirtschaftlichen Zwängen, sonst auf dem Markt werfen? Da lass ich lieber vorher möglichst neutrale Fachleute das Produkt beurteilen.
Dass die Testkriterien nicht in allen Belangen perfekt sind, ist mir auch klar. Ebenso dass sie keine absolute Sicherheit garantieren können. Aber hieran kann man arbeiten und diese verbessern, siehe dein Vorschlag zum Testen mit Liegegurtzeugen.

Zum Thema betreute Fliegerreisen:
Hier hilft nur Transparenz: Welche Flugschule war es, die bei Nordföhn in Revine Lago fliegen wollte?

Wenn du den Fluglehrer kennst, hättest du ihn dir mal persönlich zur Brust nehmen und ins Gewissen reden sollen. Damit er diesen Fehler nicht ein weiteres mal macht (obwohl es eigentlich alle wissen sollten).

Auch wenn du ungern andere Flugschulen anprangern magst - wenn keiner was sagt oder macht, wird es nicht besser und er macht den gleichen Fehler nächstes Jahr wieder.
Die Teilnehmer der Reise können vielleicht selbst nicht aktiv werden, weil sie das Problem gar nicht erkannt haben und sich auf ihren Guide verlassen? Mag sein, dass hier mehr Eigenverantwortung und bessere Ausbildung helfen kann. Aber das kann in meinen Augen nur der zweite Schritt sein. Der erste Schritt muss sein, die betroffene Flugschule bekannt zu geben.

Und wenn es Flugschulen gibt, die nicht ordentlich ausbilden sondern als Scheinerteilungsanstalten zu bezeichnen sind (komisch, warum denken jetzt alle an eine bekannte Flugschule an der Wasserkuppe und ihre Ableger ) dann muss dies auch mal öffentlich bei Namen genannt werden. Sonst bleibt alles beim Alten - und Michael muss sich weiter aufregen und den Zorn von Geländehaltern ertragen...

Gruss

[Laroth]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Aber ganz ohne solche Kontrollinstanzen mag ich mich als Kunde unter keinen Schirm mehr hängen. Was würden manche unseriöser Hersteller, vielleicht aus wirtschaftlichen Zwängen, sonst auf dem Markt werfen? Da lass ich lieber vorher möglichst neutrale Fachleute das Produkt beurteilen.

Hm so gehen die Meinungen auseinander, für mich sind diese ganzen Zertifizierungen egal, die meisten meiner Schirme haben sowas garnicht.
Ich mache mir lieber selber ein Bild davon, den was bringt mir den ein Test, welcher von "standartisierten" Bedingungen ausgeht,
ich aber keine Ahnung habe wie der Schirm in bestimmten Situationen reagiert, also selber ausprobieren (über Wasser mit 2 oder mehr Rettern, Schwimmweste und Rettungsboot)

Phil

[insomnia-bcn]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Hm so gehen die Meinungen auseinander, für mich sind diese ganzen Zertifizierungen egal, die meisten meiner Schirme haben sowas garnicht.

Ich finde die Zertifizierungen nicht schlecht, denn sie geben eine kleine reproduzierbare über das Verhalten des Schirmes bei gewissen Manövern.

Ich verwende jetzt bewusst nicht den Begriff Situation, da es für mich immer noch ein Unterschied ist, wenn man manuell mittels einseitigem Ziehen der A-Leinen nen Klapper provoziert oder eine in turbulenter Luft einen verbraten bekommt, so dass es zu einem Klapper kommt.
Bei letztgenannter Situation wird der Schirm sicher um einiges anders reagierieren als bei eingangs genannter Testsituation.

Wenigstens traut sich Michael Nessler wenigstens, die unbequeme Themen anzusprechen.

Nennen wir es lieber provozieren
Sicher sind Kritiken durchaus angebracht, so in dem Beispiel sicher auch bei der Art und Weise der Ausbildung. Doch ab und an sollte man sich als Kritiker auch bitte mal selbst an die Nase fassen.

Oder gibt es konkrete kommerzielle Anbieter von geführten Reisen, mit denen du schlechte Erfahrungen gemacht hast? Dann bitte raus damit...

DAS würde mich allerdings auch interessieren!


Ich weiss nicht, wie es bei Euch in Deutschland so ist, aber hier vermisse ich im Süden schon einige Dinge in der Ausbildung.

Einige Punkte wären zum Beispiel:

• die klare Aussage darüber, dass man mit Scheinerhalt bei weitem noch KEIN Pilot ist und man in der Flugschule nur bestimmte Basics vermittelt bekommt (viele Flugschulen werben ja ganz gerne damit, dass es so einfach ist mit dem Fliegen und dass die Ausbildung ja so super und umfassend sei)
• Wetter-Briefing und Erläuterungen zum Gelände - ist hierzulande in den meisten Schulen vollkommen unbekannt.

[marcel1]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Wetter-Briefing und Erläuterungen zum Gelände - ist hierzulande in den meisten Schulen vollkommen unbekannt.

Das ist übrigens auch hierzulande sehr unterschiedlich (und wenn man im Ausland fliegt mit lokalen Guides ebenso). Das ist fast so ein bisschen Charakter-/Typfrage.

Es gibt zum einen den Typ "ich hab einfach Spaß dran, den Leuten was zu vermitteln". Bestes Beispiel wäre der Roger auf La Palma. Dessen Wetterbriefing ist eine Klasse für sich und man merkt ihm an, daß es sein Steckenpferd ist und es ihm Spaß macht, den Leuten was bei zu bringen. Von solchen Leuten wirst Du immer eine vorbildliche Einweisung bekommen.

Und dann gibt es den Fluglehrer "vom alten Schlage", dem die Praxis einfach wichtiger ist und wo die Theorie das reine Beiwerk oder die lästige Pflicht ist. Da muß man dann schon mal selber gezielt nachfragen. Was ok ist, wenn denn dann was kommt. Gibt auch Fluglehrer / Guides, die rein auf Instinkt fliegen und dann gar nicht erklären können, warum sie was so machen.

Und sogar bei den Fliegern scheint es die zwei Typen zu geben, sprich den, der einfach nur gezeigt bekommen will, wo es fliegt und dann laß mich in Ruhe mit dem Gequatsche und eben die, die gerne alles erklärt bekommen. Ebenso gibt es natürlich auch alles jeweils dazwischen. Die Vorlieben unterscheiden sich ganz einfach.

[Hüttenflieger]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Ich weiss nicht, wie es bei Euch in Deutschland so ist, aber hier vermisse ich im Süden schon einige Dinge in der Ausbildung.

Einige Punkte wären zum Beispiel:

• die klare Aussage darüber, dass man mit Scheinerhalt bei weitem noch KEIN Pilot ist und man in der Flugschule nur bestimmte Basics vermittelt bekommt (viele Flugschulen werben ja ganz gerne damit, dass es so einfach ist mit dem Fliegen und dass die Ausbildung ja so super und umfassend sei)
• Wetter-Briefing und Erläuterungen zum Gelände - ist hierzulande in den meisten Schulen vollkommen unbekannt.

Ich fliege sicherlich über100h im Jahr in spanischen Fluggebieten und komme daher auch ab und an mit spanischen FS in Kontakt. Was Du sagst kann ich nur bestätigen.
Erstaunlich fand ich außerdem z.B. dass Schüler schon nach kürzester Ausb.-Zeit (so z.B. in Ager) vom oberen SP (geschätzt: 800Hm) in thermischen Bedingungen rausgehauen werden und zu meiner größten Verwunderung ausnahmslos alle ohne eingebauten Retter!
Nicht falsch verstehen, ich möchte das hiermit nicht bewerten. Es ist aber so das krasse Gegenteil von einer mir noch sehr präsenten Ausbildung in D.
Auch im Bereich des Tandemfliegens sehe ich hier Flüge, die ich sonst nicht so sehe. (ich bin auch Tandempilot) Da wird bei Bedingungen gestartet, wo ich meine Sichel ziemlich sicher im Sack lasse. Und wer mich kennt, weiß was ich damit meine. Im professionellem Bereich in D läuft das meiner Ansicht nach völlig anders ab (z.B. Tegelberg).
Ede

[insomnia-bcn]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

@Hüttenflieger .. ja das mit Ager ist ne Nummer für sich

Die machen hier im Süden eh in der letzten Zeit ne ganz Menge Bockmist. Das mag allerdings auch an den Strukturen und Spannungen ziwschen regionalen Verbänden und dem spanischen Dachverband liegen. Jüngt haben sie mal eben von zentraler Seite her die Auflösung einiger regionaler Verbände angekündigt. Egal .. ist ne lange Geschichte und würde den Rahmen dieses Themas hier sprengen.

Was ich ferner auch ein wenig in der Ausbildung vermisse, ist das Vermitteln seitens der Flugschulen, dass Pilot und Gleitschirm in gewisser Hinsicht eine Einheit ist.
Ich weiss - Theorie mag ohnehin so manchen nicht ihr Ding sein, doch das System Pilot-Gleitschirm ist eben nicht nur mal ein Flügle mit entsprechend aerodynamischen Eigenschaften, sondern auch ein Pendel und schlussendlich ein sehr dynamisches System.

[insomnia-bcn]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Ich dneke hier liegt ein Missverständnis vor, denn ich vermute, dass FliegenWilli eher meinte, sich nicht zu früh in's Gurtzeug zu setzen.

[FliegenWilli]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

@fuschertom: insomnia-bcn hat Recht, das war ein Negativ-Beispiel, wie ich es immer wieder mal zu sehen bekomme. Natürlich bleibt man nach dem Starten eine sinnvolle Zeit laufbereit und rutscht erst dann ins Gurtzeug.

[MikeR]

AW: Gütesiegel & Safety Check für die Ausbildung

Mögliches Beispiel: Deine Clubkameraden ermahnen dich nicht, dich nach dem Abheben früh ins Gurtzeug zu setzen. a) Weil sie selber den gleichen Fehler machen. b) Weil sie immer vor dir in der Luft sind und deinen Start gar nicht mehr mitbekommen.

Und genau DAS erlebe ich eben nicht. Vielleicht hab ich Glück mit den Kumpels oder komme aus einer Generation, die noch Verantwortung zeigt, keine Ahnung.
Die Anfänger unter uns bekommen nach einer kurzen Besprechung des Fluggebietes möglichst mit Locals eine kurze Einweisung, wo sie nach dem Start hin sollten um auf die erfahrenen zu warten.
Dann starten die Anfänger nach nem Check der Ausrüstung raus und bekommen via Funk, den alle in der Gruppe hören können, eine Rückmeldung, wenn was nicht OK ist oder wie der Start war. Wenn was nicht so gut war, gibt es auch den entsprechenden Hinweis. Im Verein hat man mir damals gesagt, dass ich mit meinem ersten Schirm besser nicht mehr an die Winde gehe, weil der schlecht gestartet ist. Den hat dann ein Pilot mit 25 Jahren Erfahrung probiert und dann empfohlen, seinen zweiten Schirm zu fliegen, bis ich einen neuen hab.
Man mag vielleicht denken, dass das einer Flugschule gleich kommt, bitte gerne, aber ich hab das Gefühl, nicht aus Übermut heraus vielleicht mal falsche Entscheidungen zu treffen. Mir tut das am Anfang echt gut.
Da ich mit ca. 30 Stunden Erfahrung nach dem Schein bereits in 7 verschiedenen Fluggebieten unterwegs war, hat mir das die Sicherheit gegeben, um selbstbewusster zu fliegen und meine Entscheidungen zu überdenken.
Letzte Woche war ich das erste Mal alleine am Neunerköpfle unterwegs. Da konnte ich alles abrufen, was ich die Woche davor dort mit Freunden an Wissen aufgebaut hab. Zudem hab ich die Piloten hinter mir gebeten, nach meinem Schirm zu schauen und im Falle eines Verhänges "HAlt Stop" zu rufen. Sicherheit vor Coolness.

Aber genau so hat uns unser Fluglehrer das in der Ausbildung auch empfohlen. Geht in der Gruppe und denkt lieber zwei Mal. Morgen geht es zum Sicherheitstraining an den Idrosee ( wenn das Wetter mit spielt ). Ist der nächste Schritt, noch mehr Sicherheit mit dem Schirm aufzubauen.