Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

unklar ist mir:
justierst Du die Krümmung?

beides geht nicht - und die einhellige Meinung der angesprochenen Konstrukteure ist, dass die Schnitte (A1, B1, C1 (D1)) viel wichtiger sind als die leicht veränderte Krümmung wenn der Schirm 5cm kürzer wird. (werd' ich dann doch mal ausrechnen müssen... ).

Die stärkere Krümmung dürfte aber bei einer Totallängenverkürzung von 5cm nur sehr marginal sein, wenn der (angenommene) Radius im Kreissegment (was es ja nicht ist) eine Verkürzung von max ca. 0,5 - 1% aufweist.

[Idefix]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... veränderte Krümmung ...werd' ich dann doch mal ausrechnen müssen...

nenee, lass mal!


Wenn wir alle Leinen um 6m kürzen und den Schirm raffen, ändern sich Profil und Krümmung.
Diese Kugelfehler liefern keinen Erkenntnisgewinn.

Visualisierung irregulärer vs. regulärer Krümmugsfehler:

irregulär (schwarz): Leinen außen stärker verkürzt.
regulär (rot): alle Leinen 1.5 m zu kurz.

Wir betrachten nur den irregulären Fehler, d.h. Unterschied Schwarz zu Grün.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

@ismiregal: schade dass Du da beispielsweise bei Skyman/independence etwas früh geschossen hattest, deshalb fragte ich auch nach wo das zu lesen sein sollte.

habe mir nun die Mühe gemacht mein Betriebshandbuch vom Sir Edmund (erste Serie ) durchzuschauen und siehe da, auch dem "Alten Lapen" wird sogar ein Trimmen vorgeschrieben!!!
... wenn xy dann MUSS ein Feintrimm vorgenommen werden. (Vorgehensweise beim Hersteller anfragen)
Was bitte will man da mehr?

Gerhard, ich nehme da aus aktuellem Anlaß nochmal Bezug drauf.

"Trimmen vorgeschrieben", "Feintrimm ... (Vorgehensweise beim Hersteller anfragen)" zitierst Du aus dem Handbuch Deines Sir Edmund und fragst, "Was bitte will man da mehr?" Nun, man könnte gutgläubig in der Tat sagen, scheint doch alles in Ordnung zu sein - steht ja da, es soll getrimmt werden, sogar ein Feintrimm! (was ist das eigentlich?)... da kann es sich bei diesem "Trimmen" doch nur um das Umschlaufen handeln - könnte man denken.

Wenn man aber, so wie ich das getan habe, mit vielen verschiedenen Herstellern gesprochen hat, und sie gefragt hat, ob es denn nicht möglich sei, einfach nur irgendwo noch zu ergänzen oder vielleicht auf Anfrage formlos schriftlich zu bestätigen, daß mit Trimmen das Umschlaufen gemeint sei... und dann erlebst Du wie sie sich drücken um diese Aussage... sagen, das brauchen sie nicht bestätigen, weil das ist doch ohnehin klar... das machen wir (!) schon seit Jahren so... wie soll man es denn sonst machen... und so weiter, dann wunderst Du Dich. Und fragst Dich, warum, herrgottsakrament, bestätigen sie es denn dann nicht, wenn angeblich nichts dabei ist, wenn es angeblich schon längst so gemacht wird, wenn es gar nicht anders geht?

Beispiel: Ein Konstrukteur, Geschäftsführer und Inhaber, den ich persönlich schätze, hatte mir auf meine Anfrage vor einigen Wochen mit einer ca. 50cm langen Email geantwortet und schon mal vorab "grünes Licht" gegeben und mitgeteilt, gegen die Freigabe spricht überhaupt nichts aus seiner Sicht und er wird das nur nochmal kurz prüfen. In der Folge fragte ich nach und bat um die nächsten Schritte. Daraufhin erhielt ich eine neue Email von ihm, in der er mitteilt
- die 1% seien nicht offiziell (Ja, und? Hat nie jemand behauptet und macht auch nichts.)
- damals mit der EAPR/Reusch sei dazu keine offizielle Lösung zustande gekommen (Eben, deswegen meine Anfrage...)
- dies sei ein absoluter Graubereich (Ganz genau, deshalb meine Anfrage...)
- jeder Hersteller sei komplett eigenverantwortlich für seine Schirme, er könne Trimm-Empfehlungen herausgeben, wie er mag, um die Sicherheit seiner Schirme für eine lange Lebensdauer gewährleisten zu können (Da sind wir einer Meinung...)
- in der Beschreibung zur Musterzulassung heiße es lediglich, daß das Flugverhalten mit dem eingelagerten Schirm übereinstimmen müsse, also nichts zu den Leinen (Wunderbar...)
- somit läge die Definitionshoheit, was bei Dehnung oder Schrumpfung zu machen sei, beim Hersteller
- "unsere" Checkbetriebe erhielten alle Informationen über die zu prüfenden Schirme - also alles bestens (Ob sie auch die Genehmigung erhalten, durch umschlaufen zu trimmen, stand nicht dabei...)
- und ich solle mich melden, wenn ich Fragen hätte...

... das habe ich getan. Und zwar mit der Frage, ob dann also die Bestätigung der Zulässigkeit herausgereicht wird, oder ob sie schon irgendwo in den Handbüchern steht und ich das vielleicht nur übersehen habe.

Nun die Antwort: Es könne leider keine schriftliche Bestätigung herausgereicht werden. Dazu bedürfte es eines Fachanwaltes. Versicherungstechnisch sei das ein Balance-Akt. Und: Es gäbe im Moment auch keinen Grund für einen Hersteller, so eine Bestätigung herauszureichen, da es in keiner Norm, LTF, beim DHV oder sonstwo eine Anforderung dieser Art gäbe. Und weiter: Mit einer schriftlichen Bestätigung würde man sich selbst in eine Verpflichtung begeben, die so gesetzlich nicht vorgeschrieben sei.

Das darf nun jeder so lesen und bewerten wie er es möchte. Ob dieser Hersteller nicht so kann wie er möchte, oder nicht so möchte wie er könnte, jedenfalls macht er es nicht.

Für mich ist damit klar, daß es kein Zufall ist, wenn Nachprüfanweisungen, so wie die eingangs zitierte vom seligen Sir Edmund und viele, viele andere, schwammig abgefaßt sind. Das liegt nicht daran, daß die Hersteller sich versehentlich sprachlich unscharf ausdrücken, sondern, im Gegenteil, daran, daß es mit Absicht vermieden wird sich festzulegen.

Für mich ist auch klar, daß dies die Wurzel des Check- und Trimm-Übels ist. Wie sollen Checkbetriebe unter solchen Rahmenbedingungen gute Arbeit leisten?

Denn selbst wenn es endlich von allen Schirmen und Herstellern frei zugängliche, verbindliche und einheitliche Angaben zu den Leinenlängen gäbe, dann dürften die Checker dennoch nichts anderes tun als unsere Schirme zu vermessen und zu prüfen, ob sie innerhalb der vorgeschriebenen Toleranzen liegen. Falls nicht: Austausch ganzer Leinen.

Alle 20 Stunden, sagen wir mal, 5 Leinen ausgetauscht à 15€ macht 75€. Bei 300 Stunden sind das 1125€ für Leinenmaterial zzgl. Arbeit. Die Größenordnung wäre also, ganz grob, ein zweiter Anschafftungspreis über die Lebensdauer. Nunja, warum nicht? Mir persönlich wäre das egal. Eine Zweimotorige übers Wochenende ist teurer, ein Vereins-Segelflieger kostet ganz grob um die 2€/Minute und bei Hubschraubern müssen auch viele Teile zwingend ausgetauscht werden.

Aber was nicht angehen kann, das ist, daß uns die Hersteller über ihre Haltung zu dem Thema keinen reinen Wein einschenken.

Trimmen per umschlaufen ist seit Jahrzehnten Praxis, hat sich bewährt und es gab meines Wissens keine Unfälle, die darauf zurückzuführen waren. Das Risiko für einen Hersteller, der es freigibt, dürfte sich daher sehr in Grenzen halten. Bis die gesetzlichen und verordnungsrechtlichen Vorgaben an das Luft"fahr"zeug Gleitsegel auch in Deutschland endlich geeignet angepaßt sein werden ist es sinnvoll, daß die Hersteller von ihrer diesbezüglichen Weisungsbefugnis Gebrauch machen und das sinnvolle und bewährte Mittel des Umschlaufens sowie des Relativtrimms als Trimm-Methode offiziell machen und zulassen.

Allen Herstellern, die sich bisher dieser Argumentation angeschlossen haben - das ist keine Selbstverständlichkeit! - ist sehr zu danken und es ist jedem zu empfehlen, dieses Kriterium beim Schirmkauf miteinzubeziehen.

Ich hoffe, mit diesem Aufsatz und Beispiel nocheinmal einige Fragen geklärt zu haben.

Gruß.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Hier nocheinmal das Link zu der upgedateten Liste... https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

[tomy1309]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Wie steht eigentlich der DHV zu dieser (unserer) Problematik? Scheinbar ziert man sich ja von dieser Seite ein klein wenig? Jedenfalls ist das mein Eindruck. Ich hätte mir gewünscht, dass nach Ralfs perfekten Vortrag auf der Messe unser Verein ein paar Worte dazu sagt und/oder sich sogar positioniert. Bei Ralfs Verabschiedung war kurz von einem geplanten Treffen die Rede, das sich dem Thema widmen wird. Gibt es Infos, wer da am Tisch sitzen wird?
Leider ist es ziemlich schwierig für viele Piloten, sich in dieses Thema rein zu denken. Um die Hintergründe zu verstehen bedarf es vieler Informationen, zu denen viele Piloten keinen Zugang haben (ja sicher... selber Schuld).
Um so mehr würde ich mir ein Zeichen vom DHV wünschen: alles halb so wild, wird übertrieben, oder wir sehen die Problematik und finden schnell einen Weg mit allen Beteiligten

Gruß
Thomas

[Stephan Knips]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Jährlich sterben mehr Menschen durch herabfallende Kokosnüsse als ......,
und die Regierung schweigt.....

Was soll er den machen, der DHV??

Relativtrimm durch einen autorisierten Fachbetrieb vorschreiben? womöglich nach einer festgelegten Flugstundenzahl??

Ich glaube mittlerweile, das stellt sich der Ralf so vor, natürlich mithilfe seines Programmes, das dann von allen autorisierten Fachbetrieben zu erwerben ist....

Ich hätte ne konkrete Forderung an den DHV, die erstmal rückwirkungsfrei ist, aber die Situation verbessert: Die meßbaren Leinenlängen sind Bestandteil des Zulassungsprotokolls, werden bei der Zulassung geeignet überprüft, und landen in einer Datenbank, die für Alle zugreifbar ist.

[Freifaller]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Mir würde schon reichen, wenn jeder Hersteller die für den Check verbindlichen Leinenlängen für alle veröffentlicht, und nicht nur auf Anfrage herausgibt, wenn überhaupt. Am besten in elektronischer Form (und damit meine ich nicht als PDF), damit beim Abtippen keine Fehler auftreten. Wenn man sich dann noch auf einheitliche Dateiformate (ein einfach lesbares, z.B. csv, und ein einfach zu verarbeitendes, z.B. xml, jeweils mit fest vorgegebenem Aufbau) einigen könnte, wäre das ein weiterer Schritt zu mehr Transparenz. Dafür müsste es nicht mal eine Datenbank geben. Es würde reichen, wenn sie an zentraler Stelle, z.B. beim DHV, gesammelt abrufbar wären. Der nötige Speicherplatz dürfte nicht sehr groß sein.

Hier wird immer nach dem DHV geschrien, klar, ist ja auch dessen Forum. Aber hat schon mal jemand bei einem anderen Verband nachgefragt, wie man dort zu dem Thema steht?

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich hätte ne konkrete Forderung an den DHV, die erstmal rückwirkungsfrei ist, aber die Situation verbessert: Die meßbaren Leinenlängen sind Bestandteil des Zulassungsprotokolls, werden bei der Zulassung geeignet überprüft, und landen in einer Datenbank, die für Alle zugreifbar ist.

BGD ist da der Zeit mal wieder voraus: Beim neuen Cure 2 werden im Handbuch nicht nur die Soll Leinenlängen angegeben, die der Schirm theoretisch haben sollte, sondern es werden auch die gemessenen Leinenlängen angegeben, die der Testschirm bei der Zulassung hatte.

2 Leinen hatten eine Abweichung von 10mm, einige von 8mm und relativ viele von 6mm.
Interessant wäre es gewesen wenn es eine Messung vor und eine nach der Zulassung gegeben hätte um zu sehen was allein die kurze Airtime der Zulassung schon ausmacht.

Wenn ich sehe, was mein Schirm innerhalb der ersten 100Std für Veränderungen hatte ist der Weg den Nova geht, erster Trim Check nach 20-25 Std, der absolut richtige.
Konsequenterweise müsste der nächste bei 50 Std und dann noch mal bei 100 Std stattfinden. Ob dann das normale Checkintervall ausreicht ist wahrscheinlich Schirm / Leinenmaterial abhängig.
Ich check meinen nach wie vor mindestens alle 50 Std und hab immer was zu verbessern.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Ich glaube mittlerweile, das stellt sich der Ralf so vor, natürlich mithilfe seines Programmes, das dann von allen autorisierten Fachbetrieben zu erwerben ist....

falsch

1. ist "das Programm" für jeden Schirm individuell anzupassen
2. habe ich, neben meinen vielen Tätigkeiten im normalen Beruf fast überhaupt keine Kapazitäten mehr, diese zeitlich aufzustocken

Ich habe lediglich ein Interesse, dass die Schirme besser unterwegs sind -und das war's dann auch schon.

Was soll er den machen, der DHV??

1. die falschen Daten auf der Homepage nicht nur als falsch bezeichnen, sondern löschen.
2. die Interessen der Mitglieder dahingehend vertreten, für Datensicherheit zu sorgen (Datenbank / Manual)
3. Checkkriterien als Grundlage eines Versicherungsschutzes definieren,
4. die dann dafür sorgen könnte, dass die Qualität der Checks besser wird

[Stephan Knips]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Alles okay, außer dem:

3. Checkkriterien als Grundlage eines Versicherungsschutzes definieren

Was soll das heißen?

Meinen Versicherungen soll die Möglichkeit gegeben werden, sich herauszustehlen, wenn entweder kein check gemacht wurde, oder die Leinenlängen nicht stimmen,
obwohl ich von einem anderen Idioten zusammengeflogen wurde, oder was????

Genau das sollte eben nicht sein!!

Wenn ich Versicherung sehe, seh ich rot!
Gibt man denen nur den Hauch einer Möglichkeit, sich rauszustehlen, werden die es nutzen.

Knipsi

[extremecarver]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

BGD ist da der Zeit mal wieder voraus: Beim neuen Cure 2 werden im Handbuch nicht nur die Soll Leinenlängen angegeben, die der Schirm theoretisch haben sollte, sondern es werden auch die gemessenen Leinenlängen angegeben, die der Testschirm bei der Zulassung hatte.

2 Leinen hatten eine Abweichung von 10mm, einige von 8mm und relativ viele von 6mm.
Interessant wäre es gewesen wenn es eine Messung vor und eine nach der Zulassung gegeben hätte um zu sehen was allein die kurze Airtime der Zulassung schon ausmacht.

Den Sinn dahinter verstehe ich nicht. Wenn der Schim jetzt besonders harmlos war - sind dann die Soll Werte besser - oder jene die bei der Zulassung gemessen wurden? Ist ja gut möglich dass man einberechnet dass sich gewisse Leine etwas längen - und der Optimalzustand ist also nicht der Soll Wert - sondern jener der dort gemessen wurde. Vor allem - wie kam die Differenz zustande? War der Schirm vorher schon 20 Stunden geflogen dann zur Zulassung? War der im Soll Zustand vor der Zulassung? Oder gibt man es einfach an, damit jeder sehen kann, ist doch ganz egal. Innerhalb von 1-2 Flügen haben wir schon 10mm Abweichung, ein bisserl mehr kann dir also auch voll egal sein. Oder ist gemeint - schaut so unexakt wird gemessen - alles Messungenauigkeit oder Abweichung schon beim herstellen.

Ist ja nicht nur beim Cure 2 so. Beim Punk ist es genauso in der Anleitung - und das je nach Größe. Die Abweichungen sind da auch immer etwas anders.

[Im Lee is schee!]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Den Sinn dahinter verstehe ich nicht.

Der Sinn dahinter ist, das diese Werte vom Zulassungsbetrieb gemessen wurden und man somit eine Bestätigung (oder auch nicht!) der vorgegebenen Längen des Herstellers hat.

Das eine vorher, nachher Messung besser wäre hab ich ja schon gesagt.

[Ralf Antz]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Alles okay, außer dem:
Was soll das heißen?i

Das soll heißen, dass jegliche betriebliche Haftpflichtversicherung einer Checkstelle keine Grundlage zur Bewertung eines ggf. eingetretenen "Schadens" hat, der in welcher Form auch immer ein rechtliches Nachspiel hat. Das möchtest Du als verantwortlicher Checker dann doch gerne geändert wissen.

Wenn Du selbst am Schirm "rumschraubst", kannst Du Dich kaum selbst verklagen.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Was soll er den machen, der DHV??

Relativtrimm durch einen autorisierten Fachbetrieb vorschreiben? womöglich nach einer festgelegten Flugstundenzahl??

Dieses Schreien nach dem DHV begreife ich auch nicht. Es liegt in unserer, der Piloten Hand, da braucht es keinen DHV dazu. Konsequent nur von white-gelisteten Herstellern Schirme kaufen, binnen Monaten wird das Problem Vergangenheit sein...

Ich schrieb es schon mal, das erinnert an Grünen-Wähler, die sich erhoffen, das Fahren spritfressender Autos verboten zu bekommen. Könnten sie auch einfach so haben... "Nanny-Gesellschaft" nennt man das, glaube ich.

Ich glaube mittlerweile, das stellt sich der Ralf so vor, natürlich mithilfe seines Programmes, das dann von allen autorisierten Fachbetrieben zu erwerben ist....

Geh ins Bad und wasch Dir den Mund, mit Seife Ralf kommerzielles Interesse zu unterstellen halte ich für abwegig. Eher sollte man ihm dankbar sein, daß er nach all den Jahren immer noch freundlich und geduldig Rede und Antwort steht, wenn ihn der xte wieder das gleiche Zeug fragt...

https://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/35338-Welche-Checkbetriebe-machen-denn-eigentlich-Relativtrimm?p=544326&viewfull=1#post544326

Nicht jeder, der hier im Forum etwas beiträgt, hat immer gleich ein kommerzielles Interesse. Ralf hat vor Jahren da mal sein Erlebnis gehabt, nämlich daß ein von ihm nach damaligen Standards gecheckter Schirm vom Piloten reklamiert wurde, und sich dann mit der Sache beschäftigt. Die Erkenntnisse, die er dabei gewonnen hat, stehen in einem so ausgeprägten Gegensatz zur Checkrealität, daß er sie verbreiten möchte. Sowas gibts.

[Fliegerzeit]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Vielleicht mal Ralfs guten Vortrag von der Thermik schauen...