Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Beim letzten Check meines Schirms wurde (offensichtlich) auch eine Trimmkorrektur vorgenommen. Gelb: eingeschlauft -8mm, orange: eingeschlauft -15mm:

[ATTACH=CONFIG]30003[/ATTACH]

Wäre es nicht sinnvoll gewesen, die von mir grün markierten auch um 8mm einzuschlaufen, um ein - zumindest pro Ebene - gleichmäßigeres Bild zu bekommen?

Schick mir mal den ganzen Check - alle Werte zu - sag mir, was für ein Schirm das war (ruhig PN oder ralf.antz(at)t-online.de) und dann stell ich Dir das Ergebnis der Vermessung mal mit meinem "alten" Verfahren dar, das, aus dem letzten Jahrhundert stammende...
und dann schauen wir mal alle zusammen, wie unmodern diese Darstellung ist und was mit Deinem Schirm los war/ist?

alles ohne Namen,-

OK?

[Gast]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Quiz: (aktuell von heute)

Welche (nur eine!!) Leine wurde wohl beim letzten Check gerissen?
Zusatzquiz: Was "beklagt" der Pilot an seinem Schirm?

Gibt es noch eine Auflösung zum Quiz?

Danke
Martin

[db487]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Mal ohne fachlichen Schnickschnack:

Bei dem Schirm handelt es sich um einen Sky Anakis 1 M, Low B, 4 Ebenen A-D. Der Schirm (gebraucht Bj. 7/2011 - Wunschschirm) wird von mir seit 2016 geflogen und war beim Kauf in einem sehr guten Zustand. Da bei uns im Fluggebiet öfters "Rudelweise" und bei Starkwind geflogen wird - von A bis D-Schirmen alles dabei - konnte ich mich in den letzten Jahren vergleichsweise recht gut im gesamten Spektrum mit bewegen.

Vorrangig Linksdreher.

Vor gut einem Jahr gab ich den Hinweis an den Checkbetrieb das meine Trimmspeed von 38 auf ca. 35 km/h abgesunken und auch mit Beschleuniger der Zuwachs nicht mehr so gut war. Ich begann mich mit dem Prüfprotokoll der Leinen-Vermessungstabelle des letzten Checks zu beschäftigen. Dabei fiel mir auf das die Toleranzen von 10 mm pro Leine zwar eingehalten wurde, aber sich die Toleranzen von der vorderen zur hinteren Leinenebene addierten. Gleiches - nicht so deutlich - von den Seiten. Ich war fest der Meinung das mein Schirm zu langsam getrimmt ist. Diese Erkenntnisse teilte ich dem Checkbetrieb mit. Es wurde mir zugesagt, dass beim nächsten Check zu verändern.

Bemerkung:

Beim Hochziehen der Kappe hatte ich ab und zu so meine Problemchen, was ich auf mein persönliches Training zurück führte - damals kannte ich noch keinen anderen Schirm (jetzt Sky Apollo, Gin Atlas X-alps und Ozone Swift 4).

Beim Check wurde nun doch festgestellt, dass die hintere Leinenebene geschrumpft (Problem, lassen sich nicht mehr normal verlängern) und die Vorderen zu lang sei. Dennoch wurde eine Lösung/Kompromiss gefunden ohne alle Leinen neu auszutauschen, wie man mir mitteilte.

Nachdem ich den Schirm wieder einflog stellte ich fest das er ein völlig anderes Landeverhalten hatte (schneller, steiler der Gleitwinkel), im Trimmspeed wieder etwas schneller, mit Beschleuniger ging die Post ab - deutlicher Geschwindigkeitszuwachs, paar Monate später mit deutlichen Sinken auch schon im ersten Drittel. Insgesamt - irgendwie war das Flugverhalten nicht mehr wie früher als ich den Schirm erwarb.

Im Frühjahr dann eine komplette Durchnässung des Schirms. Trocknete ihn im Zimmer. Die darauf folgenden Wochen bemerkte ich das der Trimmspeed wieder geringer wurde. Paar Wochen später erstes Achtungszeichen - leider von mir nicht konsequent beachtet - am Hang beim Soaren verblasen. Abermals rief ich beim Checkbetrieb an und erkundigte mich wegen der Durchnässung und diskutierte die zu geringe Trimmspeed. Antwortresultat, nun der Schirm hat schon seine Jahre auf dem Buckel etc..

2 Wochen später Baumlandung - ich kam von der Waldkante beim Umkehren in Richtung Wind nicht mehr weg. mit ca. 20 % Beschleuniger senkrecht in die Bäume. Schirm wurde repariert und Leinen wurden in der Symmetrie gecheckt und geändert.

Schirm eingeflogen - ein völlig neues, gutes Startverhalten überraschte mich, was ich so von vorher insgesamt nicht kannte. Trimmspeed zu gering nur noch 32 km/h. Checkbetrieb nun ja , der Schirm hat schon etliche Jahre auf dem Buckel etc.. Komisch, immer wenn erfahrene Leute meinen Schirm begutachteten, man dein Tuch ist ja noch so gut u.s.w..

Das war der Startschuss (im Hinterkopf, ich hatte die Artikel von Ralf Antz gelesen), um meinen Schirm Ralf mit den entsprechenden Vermessungsprotokollen vorzustellen. Das Ergebnis war - wie von mir vermutet - der Schirm ist komplett vertrimmt und es ist eine Veränderung durchaus machbar. Seine grafischen Darstellungen verstand ich sofort.

Nun warte ich auf Flugwetter und dann kann ich berichten.

Zusammenfassend, ich bin der Meinung und 100 % davon überzeugt, es nicht ausreichend den Schirm nur auf Einhaltung von Toleranzen im Jahrescheck zu vermessen. Leider zeigen mir Protokolle von anderen Fliegerkollegen das es die übliche Praxis ist - außer denjenigen die selbst Hand anlegen.

[kerim]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Danke fuer den Bericht. Doof dass du erst im Baum landen musstest bevor du bei Ralf gelandet bist. Irgendwie krass dass nach all der Zeit immer noch so gearbeitet wird. Die Ueberschrift meines Fadens haette heissen sollen "Trim Thematik sickert (nur) langsam in die Gleitschirmwelt", aber immerhin, es sickert.

[Gailtaler]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Oh mann Leute....

Natürlich ist Kappen-Trimmung per se eine obligatorische & wichtige Sache und daß das Programm von Ralf funktioniert habe ich doch gar nicht bestritten. Einzig die visuelle Aufarbeitung ist einfach altbacken und unübersichtlich. Nicht mehr und nicht weniger. Mehrere Leute haben sich hier zu Wort gemeldet, daß sie nicht verstehen welche Ebene wo dargestellt ist, wo positive wo negative Werte zu finden sind etc. etc.

Meine Kritik bekommt hier viel zu viel Gewicht. Ihr macht mehr daraus als es wirklich ist.

Und bitte: Ralf sei jetzt nicht auch noch beleidigt, Dein Anliegen finde ich super!

Gruß.

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

bin nicht beleidigt... vielleicht nur ein wenig sarkastisch, was man hoffentlich sein darf. Jetzt nach der ganzen Geschichte kann ich nur noch den Daumen drücken, dass die Nachtrimmung auch funktioniert. Hier der eingestellte und nachgemessene Trim...möglichst nahe an der Nulltrimmung und Rechnung tragend, dass für einen älteren Schirm etwas schneller besser ist als etwas langsamer...

Nebenbei muss das nicht unbedingt so sein. Ein Checker sollte möglichst nahe an Null herantrimmen aber erfahrungsgemäß eben auch nicht zu schnell...

Vor einem halben Jahr hatte ich mal einen Schirm eingetrimmt, der wirklich nur ganz minimal (es ging auch um 3-5mm) auf A schneller stand. Die Pilotin berichtete dann im Folgenden, dass ihr die Kappe zu unruhig war und bat mich, den Schirm noch einmal nachzumessen. Das Nachmessen ergab, dass die Trimmung ok war -eben ganz leicht um Millimeterchen beschleunigt.
Ich habe dann die beiden Außenflügel statt -2mm auf +3mm verlängert und so die Schränkung minimalst erhöht.

Die Pilotin war's zufrieden...... und berichtete erfreut über die deutlich spürbare Veränderung an ihrer Kappe.

Wer jetzt immer noch glaubt, dass 5mm nichts ausmachen.... :
Es gibt sogar einen Trimgrenzwert, vom Hersteller festgelegt, der 5mm beträgt!

und die ganze Nachmesserei mit +/- 15mm ?? Wie wird die überhaupt (noch) legitimiert??

[UlrichPrinz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

DIY Rail Measure, Version 2

Aaalso: Hier kommt die 2te Version meines Rail-Measures:

Wie weiter oben in Post #90 schon beschrieben braucht man mehr Länge für die Rail.
Nun habe ich 2m Messweg mit meiner Alu-Richtlatte, die ich schon hatte.
Darauf rollt nun der Mono-Rail-Messwagen Geräuschlos und gänzlich ohne Spiel.
Für die Fotos habe ich die Latte hier wieder auf mein Croc montiert, aber wir werden sie in Zukunft
auf 2 Halter stellen die an den Wohnzimmer-Tisch geklemmt werden: So wird sich auch unter
seitlichem Druck die Schiene nicht durchbiegen und ich muss das Croc nicht mitschleppen.

Die Bilder sind wohl recht selbsterklärend:












Zuerst wollte ich das ganze einfach auf Kugellager setzen: 4 oben, je 3-4 an jeder Seite.
Metall auf Metall wäre aber ziemlich geräuschvoll gewesen, und ich hatte noch was besseres im Keller liegen:
Im Wertstoffhof lag ein grosser Haufen von Rollschuhen und Heelies - neu, nie benutzt.
Leider immer nur der Linke Schuh, man konnte damit also keinem Kind mehr Freude bereiten...

Dafür freue ich mich nun, wie angenehm leicht der Wagen nun rollt: Es war recht windig Heute, und
während der Aufnahmen setzte sich der Wagen ein paar Mal selbstständig in Bewegung! ;-)

Die eine Seite der Rollen ist etwas justierbar, so konnte ich die Schrauben anziehen, während der Wagen
auf der Rail sass und so sitzt er stramm darauf, ohne Spiel und der Laser bleibt exakt auf einer Linie!

Die Scharte für die Schlaufen-Messung fehlt noch - mache ich am Wochenende fertig.

Viel Spass beim Basteln!
Ulli

[kerim]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Jaja, im Keller. Und wie erklaerst du dir diese Nachricht?

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Viel Spass beim Basteln!
Ulli

Saubere Arbeit, immer wieder eine Inspiration:
Ist Dir gut gelungen. Gratuliere!

Aber dann so etwas:


Also, wirklich...

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Hallo Ulli!

Supi!
Der eine und wichtige Punkt ist die genauest mögliche Messung. Die Einführung des Schlittens ist da ein richtiger Schritt in die richtige Richtung. Der zweite Schritt ist aber die Analyse der gemessenen Daten, deren Analyse und natürlich die optimalste Lösung für die Neutrimmung.
Hier ist immer noch Nachholbedarf und Schulung nötig....

Ich schlüssel das mal ein wenig vom den veröffentlichten Daten von humpataa auf. Das Kommentieren spar ich mir und überlass das Euch:

Hier die Aufarbeitung der Daten der Vermessung:

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Die B-Ebene steht deutlich zu "hoch" ..... also wurde die C1 laut Protokoll um -15mm (vom Single Loop zum Ankerstich vermutlich) und die C2 um -8mm (vom Single Loop zum Double Loop) verkürzt. (natürlich nur (plausible) Vermutung).

Das Endresultat sah so aus:

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

ohne wirkliche Mühe errechnet das ATO-Tool (hier auf "B-other -7mm gestellt, aber das ist ein Extra-Thema):
(Einschlaufung war: komplette B-Ebene im Double Loop, sowie C1 R/L und C3R)

und nun die Bitte an alle Analytiker: Zeigt mir bitte ein anderes Tool, das diese Daten selbst für den Betrachter derart (simple) aufarbeitet?
Ich kann es auch auf Excel 2017 - Basis stellen, - es wird dadurch nicht besser oder aussagekräftiger.

Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, warum die Trimgrafik in Verbindung mit den anderen Infos (von denen nicht alle gezeigt sind) nicht simple nachvollziehbar sein sollen?? - Die Trimmung der Leinen ist mit einem Blick deutlich erkenbar. Asymmetrien, Ausreißer, Schnittebenen von A bis D bezüglich variabler Grenzwerte einschätzbar. Was fehlt??
Nebenbei finden diverse Nachkalibrierungen statt, so zB zum Nullpunkt der Messung, Steuerleine zu Fangleinen bzw. Neueinschlaufung...

Also,- was fehlt Euch bzw. ist nicht klar?
Ein Listing der Messwerte ersetzt diese Darstellung ??

Übrigens ist die Trimüberprüfung nur 1 von 5 Checkteilen, die in dem ganzen Überprüfungssheet bearbeitet werden.

[chris2004]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

ohne wirkliche Mühe errechnet das ATO-Tool

Leider verstehe ich die Zahlen nicht.

Oben im Kopf gibst Du vor das keine Gesamtlänge einer Leine mehr als 5cm länger wie vorgegeben sein darf. Stammleinen 1cm. Bremse 1cm, Symmetrieabweichung 1cm. Was ist Pitch brake, speed und canopy pitch ?

Zentral im Sheet sind die Abweichungen je Leine auf jeder Ebene zu sehen. S sind Stabilos und F Bremse?
Rechts davon kannst Du einen Korrekturwert für die B-Ebene als Bezugsebene eintragen.

Wie errechnest Du jetzt die real values und die calibrated? Als aufgerundeten Schnitt der Sektionen die jedes Bündel zu einer Stammleine bildet?
Das ist dann nämlich interessant für Deine auf die Stammleinen abgestellte Übersichtsgrafik.

Aber wie in aller Welt kriegst Du jetzt die Negativwerte, also zu kurze Leinen verlängert, wenn die keine Schlaufen haben?

Sorry, ich bin etwas langsam in meinem Alter...

PS: Ach ja, wann nimmst Du die EN/DHV Zahlen und wann die vom Hersteller? Ich habe jetzt schon mehrfach die Abweichungen bemerkt. Die sind z.T. erheblich wie mir scheint.

[humpataa]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Das Kommentieren spar ich mir und überlass das Euch:

Zwischenfrage: Deine erste Visualisierung stellt die Daten VOR dem Trim dar, richtig?

Dann ja, A ist deutlich tief, B relativ dazu (!) komplett zu hoch, C nur auf der rechten Seite zu hoch.
Meine Korrektur wäre also: B insgesamt um -8 kürzen, C1 und C3 rechts auch. Dann wäre es insgesamt ausgewogener ...

Die B-Ebene steht deutlich zu "hoch" ..... also wurde die C1 laut Protokoll um -15mm (vom Single Loop zum Ankerstich vermutlich) und die C2 um -8mm (vom Single Loop zum Double Loop) verkürzt. (natürlich nur (plausible) Vermutung).

Äh nein, laut Protokoll wurden nur links und rechts B gekürzt.

ohne wirkliche Mühe errechnet das ATO-Tool (hier auf "B-other -7mm gestellt, aber das ist ein Extra-Thema):
(Einschlaufung war: komplette B-Ebene im Double Loop, sowie C1 R/L und C3R)

Yes! Damit lag ich also mit meinem Korrekturvorschlag richtig: mit Deiner ersten Visualisierung war mir das klar (okay, C1 links hatte ich übersehen).

P.S. Deine zweite und dritte Visualisierungen sind im Vergleich zu der ersten etwas verwirrend, da Du hier die Relation verschiebst. Aber im Grunde ja richtig. Danke!

[Ralf Antz]

AW: Trim Thematik sickert langsam in die Gleitschirmwelt

Leider verstehe ich die Zahlen nicht.

Deshalb sind auch Schulungen so wichtig

Oben im Kopf gibst Du vor das keine Gesamtlänge einer Leine mehr als 5cm länger wie vorgegeben sein darf. Stammleinen 1cm. Bremse 1cm, Symmetrieabweichung 1cm. Was ist Pitch brake, speed und canopy pitch ?

Gesamtlänge:
- da Fangleinen gelegentlich deutlich schrumpfen, ist das der Grenzwert für eine Totalschrumpfung. Der Schirm darf insgesamt nicht mehr als 5cm kürzer (oder länger) werden

- Die Längenänderung jeder einzelnen Stammleine darf nicht mehr als 1cm abweichen. Der Abweichungswert ist immer in Relation zum nachkalibrierten Nullpunkt der Messung. Die Total length wird natürlich nicht nachkalibriert - sondern absolut gesehen

- Symmetrieabweichung wird bezüglich Einzellängen oder Leinengruppen angezeigt

- Pitch, also Trim, wird bezüglich zu schneller bzw. zu langsamer Trimmung angezeigt und zwar jeweils in Relation zur Vorgänger Leinengruppe (Stammleinen). Es wird in Relation zur B-Ebene verglichen, die bei den recalibrated Values auf Null gesetzt wird (kleiner, rechter Kasten). Deshalb steht der B-Wert im Total Trim immer auf Null.
Analysiert wird also zB. die Leinen an der 2. Stammleine B2 in Bezug der A2, ... die C2 zur B2..... ggf die D2 zur B2 und zur C2, und das jeweils unter der Frage, ob die Leinen zum Vorgänger zu sehr beschleunigen (pitch speed) oder bremsen (pitch brake). Aufgezeigt wird dies durch weiße Felder in den beiden mittleren Kästen.

Zentral im Sheet sind die Abweichungen je Leine auf jeder Ebene zu sehen. S sind Stabilos und F Bremse?
Rechts davon kannst Du einen Korrekturwert für die B-Ebene als Bezugsebene eintragen.

F = Bremse / S = Stabilo ... richtig
Die Korrekturwerte sind die Zielvorgaben für ATO (Automatische Trim Optimierung). Hier errechnet Excel die Einschlaufungen bezüglich der ATO-Targets, - die normalerweise auf 0,0,0,0 stehen (Nulltrimmung).
Ich kann aber auch simulieren, den Schirm zB. schneller zu stellen. Dann stehen die Werte zB. auf -2 , 0 , 2 , 4 für A,B,C,D.
Früher waren diese Werte für Schirme ggf. unterschiedlich -je nach Erfahrung und Vorgabe durch den Hersteller. Mit den Jahren verlangte Nova allerdings hier konsequent die Nulltrimmung, was einerseits verständlich ist....... andererseits aber auch manchmal gegen sichtbare Erfahrungen im Schulungsbetrieb z.B. steht.
Die Nulltrimmung ist aber rechtlich gesehen für einen Hersteller vorzuziehen.

Im B-Low-Modus wird die B-Ebene nicht als richtig vorausgesetzt und ATO errechnet alle anderen Leinen zu dieser Ebene, sondern die B-Ebene wird VOR ATO "verschoben" (in diesem Falle um -7mm weil die B-Ebene für den schlechten Trim verantwortlich ist)

Wie errechnest Du jetzt die real values und die calibrated? Als aufgerundeten Schnitt der Sektionen die jedes Bündel zu einer Stammleine bildet?
Das ist dann nämlich interessant für Deine auf die Stammleinen abgestellte Übersichtsgrafik.

Die wahren Messwerte werden im ersten Schritt nachkalibriert, also direkt nach dem Messen! Der Mess-Nullpunkt (TRP = Taring Reference Point) wird so verschoben, dass die durchschnittliche Veränderung der Leinen, den neuen Nullpunkt der Messung ergeben. (Ausreißer werden ignoriert).
Jetzt streuen die Messwerte um den neuen Nullpunkt herum und zwar sind sie nun länger ... oder kürzer.
Im zweiten Schritt werden (linker, kleiner Kasten) Fangleinengruppen zusammengefasst (real values) und bezüglich des Trims wird die B-Ebene noch auf Null (Referenzebene) gesetzt (rechter, kleiner Kasten). Alle Messwerte werden angepasst.

Dieser rechte Kasten wird visuell in der Trimgrafik angezeigt (siehe Screenshots)

Aber wie in aller Welt kriegst Du jetzt die Negativwerte, also zu kurze Leinen verlängert, wenn die keine Schlaufen haben?

Tja, genau da liegt der Hase im Pfeffer!
Wenn die Hersteller mal begreifen würden, dass eine Verlängerung wichtig sein kann, würden die Fangleinen im Leinenschloss standardmäßig im Double Loop ausgeliefert werden (oder je Leinenebene "anders") - Dann könnte man sie auch verlängern. Wozu dienen sonst die ganzen Trimstatistiken, die über Jahre hinweg gemacht werden? u.a. dafür, Hybridbeleinungen besser kalkulieren zu können - ok! - aber in inzwischen 15 Jahren, solange gibt es mein Sheet schon und arbeitet mit großem Erfolg nebenbei, ist es mir nur wenig gelungen, hier zu überzeugen. Ein Hersteller hat (oder hatte?) damit angefangen - andere Hersteller benutzen "Trimknoten" auf der D-Ebene, die kürzer geschlauft sind, damit man sie verlängern kann,- aber die meisten Schirme werden mit Single Loop ausgeliefert.

PS: Ach ja, wann nimmst Du die EN/DHV Zahlen und wann die vom Hersteller? Ich habe jetzt schon mehrfach die Abweichungen bemerkt. Die sind z.T. erheblich wie mir scheint.

Ich nehme immer die vom Hersteller. Die EN bzw. DHV -Daten sind nicht immer die, mit denen gecheckt wird, bzw. werden sollte. (aber das ist ein anderes Thema)
Ich habe dem DHV schon vor längerer Zeit vorgeschlagen, die Hersteller zu verpflichten, diese Daten in einer DHV-Datenbank allen Piloten zur Verfügung zu stellen. Das scheitert natürlich u.a. daran, - dass zugegeben werden müsste, dass die DHV-Daten vielleicht eben nicht identisch sind, mit den Daten, die der Herstellter zum Check vorgibt. Ok,- dafür gibt es gute Gründe. Aber wenn Du das mal (ein)-gesehen hast,.... musst Du Zulassungsfragen, Safety-Class... auch kritisch sehen und hast die "Büchse der Pandora" geöffnet, - und daran hat keiner Interesse.

Eine zentrale, abrufbare Datenbank aller Sollwerte für die Trimvermessung sollte aber dringend eingerichtet werden. .... Ich stoße hier aber auf taube Ohren.

Sorry für das lange Statement... aber Messaufbearbeitungen mit Tools die vielleicht schon etwas älter sind, müssen nicht zwangsläufig schlecht sein.
Ich erachte all die Analysen, die oben nur angerissen werden, als erforderlich, einen Schirm zu bewerten. Ich ziehe doch arg in Zweifel, dass ein Datenlisting dazu nur annähernd in der Lage ist.

Gruß vom Ralf