Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

[Gast]

yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy

[tjackermann]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Als Tandemflieger in der Galaxis hat es doch gar keine Luft; Arthur Dent.
Also meine Erfahrung mit Beinsack halbliegend, der Schirm (habe allerdings hier nur Erfahrung mit 2er oder C Schirm) gleitete oder glitt? besser als mit dem alten GZ.
Viel langsamer hab ich nicht festgestellt.

TIP: wenn du Veränderungen befürchtest, sagt es beim nächsten Check dem Hersteller oder Checker und der kann im Rahmen der Leinenlängenvorgaben nach Messung die A (B) Ebene einmal mehr einschlaufen und der Winkel bleibt ähnlich.

Apropos Leinenlängen-hier sind wohl mehr Unterschiede möglich als das ein bischen GZ macht. Gab ja mal einen Seitenlangen Thread

T

[Pikachu]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Der Anstellwinkel, der uns interessiert, bezieht sich immer auf die umgebende Luftmasse und wird sich daher im Flug auch ständig (meist geringfügig) ändern (extrem = Klapper, Stall).

Die Argumentation im anderen Thread bezog sich jedoch auf die Geschwindigkeit des Gesamtsystems und berücksichtigte dort nicht den erhöhten Luftwiderstand. Dieser dürfte erheblich mehr ins Gewicht fallen, als 1 oder 2 Grad Anstellwinkel weniger.

Wäre es anders, würde man ja nicht versuchen, weniger Luftwiderstand zu erzeugen, sondern MEHR.

Ist m.E. also Unsinn.

[tjackermann]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Der Anstellwinkel, der uns interessiert, bezieht sich immer auf die umgebende Luftmasse und wird sich daher im Flug auch ständig (meist geringfügig) ändern (extrem = Klapper, Stall)..

Du hast völlig Recht, allerdings ist der Mittelwert des System etwas mehr angestellt, was wohl eher unwichtig ist. Die minimal geringe Geschwindigkeit kann man bei besserer Gleitzahl (weniger Widerstand) mit dem Beschleuniger wieder raus holen.

Die Argumentation im anderen Thread bezog sich jedoch auf die Geschwindigkeit des Gesamtsystems und berücksichtigte dort nicht den erhöhten Luftwiderstand. Dieser dürfte erheblich mehr ins Gewicht fallen, als 1 oder 2 Grad Anstellwinkel weniger..

Macht auch nicht viel aus, aber ich hab schon von Checkbetrieben gehört, die auf die Frage -könntet ihr den Schirm etwas! schneller machen- wir könnten die A Leinen Schirm (JA, im Rahmen der BE und MAßtoleranzen) z.B. einmal umschlaufen.

Ich hab auch schon gehört das höherklassige Schirme aufgrund einer Erwartung widerstandsarmes GZ sowieso vom Hersteller etwas darauf angepaßt werden aber es wird oft viel Quatsch erzählt.

Wäre es anders, würde man ja nicht versuchen, weniger Luftwiderstand zu erzeugen, sondern MEHR. .

JA, das tut man auch ja auch manchmal wenn man schneller sein will und dabei runter an einer bestimmten Stelle will/muss. TOP Landen bei viel Wind z.B.

Ist m.E. also Unsinn.

ich würde Unsinn durch Unnötig ersetzten
T

[Der_Pit]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Der Anstellwinkel, der uns interessiert, bezieht sich immer auf die umgebende Luftmasse und wird sich daher im Flug auch ständig (meist geringfügig) ändern (extrem = Klapper, Stall).

Die Argumentation im anderen Thread bezog sich jedoch auf die Geschwindigkeit des Gesamtsystems und berücksichtigte dort nicht den erhöhten Luftwiderstand. Dieser dürfte erheblich mehr ins Gewicht fallen, als 1 oder 2 Grad Anstellwinkel weniger.

Wäre es anders, würde man ja nicht versuchen, weniger Luftwiderstand zu erzeugen, sondern MEHR.

Ist m.E. also Unsinn.

Der Anstellwinkel ändert sich aber. Ja genau, der zur umgebenden Luftmasse.
Ja, man verwendet Liegegurtzeuge um damit einen geringeren Luftwiderstand und damit weniger Sinken zu haben - es hat ja auch keiner behauptet dass der Gleitwinkel schlechter wird..
Durch diese (permanente!) änderung des AW ist aber Dein nutzbarer 'Bremsweg' kürzer, Du bist näher am Stall. Klar, das macht bei vielen Schirmen nicht viel aus, Aber einer, der auf den Zentimeter reagiert? Und man wird sich auch recht schnell dran gewöhnen, ist also kein grosses Ding. Bis auf während der ersten Flüge mit dem neuen GZ.....

[Pikachu]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Macht auch nicht viel aus, aber ich hab schon von Checkbetrieben gehört, die auf die Frage -könntet ihr den Schirm etwas! schneller machen- wir könnten die A Leinen Schirm (JA, im Rahmen der BE und MAßtoleranzen) z.B. einmal umschlaufen.

Ich meinte den Luftwiderstand des Gesamtsystems, also insbesondere des Piloten im "weniger windschnittigen" Gurtzeug bzw. Körperhaltung.

JA, das tut man auch ja auch manchmal wenn man schneller sein will und dabei runter an einer bestimmten Stelle will/muss. TOP Landen bei viel Wind z.B.

Ja, richtig.
Ich meinte allerdings, daß man keine "windschnittigen" Liegegurtzeuge benutzen würde, wenn man eine besser GZ dadurch erreichen könnte, daß man den Luftwiderstand des Piloten vergrößert...

[Pikachu]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Durch diese (permanente!) änderung des AW ist aber Dein nutzbarer 'Bremsweg' kürzer, Du bist näher am Stall. Klar, das macht bei vielen Schirmen nicht viel aus, Aber einer, der auf den Zentimeter reagiert? Und man wird sich auch recht schnell dran gewöhnen, ist also kein grosses Ding. Bis auf während der ersten Flüge mit dem neuen GZ.....

Ja, ich dachte nicht, daß dies die Fragestellung des Originalposters Arthur Dent war. Ich dachte, er bezieht sich mit seiner Frage auf die Relation Anstellwinkel-Gleitleistung-Luftwiderstand.

[airdance]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Moinsens,

subjektiver persönlicher Eindruck: Schnelleres Gesamtsystem, bessere Gleitzahl...Bremswegverkürzung habe ich nicht erflogenn (mangels Vergleich, sowas mache ich nur als Test über Wasser)...
Ich habe das Gefühl egal, welcher Schirm, die Gleitzahl wird deutlich besser (+1). Konnte so unter einem Arcus 4 sanft steigen, wärend alle anderen ausnamslos leichtes Sinken hatten mit EN-C Schirmen...(alle im Sitz-GZ). Und das lag nicht am Pilotenkönnen, auch wenn ich recht flach kreisen kann...
Wenn ich mit GPS messe (einmal mit Wind, einmal gegen den Wind) und beide GZ vergleiche, so fliege ich mit Streckengurtzeug fast 5 km/h schneller...unter dem selben Schirm bei vergleichbaren Bedingungen...
Wenn ich im Liege-GZ Hands-Up fliege, gehen die Sitz-GZ Flieger schon halb in die Speedbar (Astral6 / Faktor 2) um gleich schnell zu sein ...
Da hat auch der Beinstrecker (Relaxbar) nicht geholfen...und der verbessert schon deutlich die Gleitleistung....und den Luftwiderstand...
Alles aus meiner Sicht subjektiv geschildert...die ganzen Berechnungen habe ich mir geschenkt :-)
So long Udo

[Quaxi]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Er hat Johova gesagt!

subjektiver persönlicher Eindruck: Schnelleres Gesamtsystem, bessere Gleitzahl...

Mit dem LGZ wirst du langsamer (eben weil du weniger Wiederstand hast und dein Flügel deshalb eine geringere Vmin benötigt um deine Kilo in der Höhe zu halten) - hast dafür aber bessers Gleiten.

Die geringere V merkst du fast nicht, das bessere Gleiten bei weiten Querungen sehr wohl.
Und nein, ich fange jetzt nicht an wieder zu Erklären warum man mit einem LGZ langsamer wird ... gibt dazu ja schon etliche Fäden

ihl
quaxi

[Gast]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Mit dem LGZ wirst du langsamer

Das kann in der Praxis so nicht sein, sonst würden nicht alle Wettkampfpiloten verkleidete GZ fliegen. Die Gleitzahl ist im Wettkampf in Relation zum Speed absolut sekundär. Theoretisch mag diese Überlegung zwar stimmen, aber erstens sind alle modernen Strecken- und Wettkampfschirme ohnehin auf die Verwendung mit verkleideten GZ hin getrimmt. Vor allem aber fliegen Piloten, die ein verkleidetes GZ haben in der Regel im Geradeausflug nie im Trimm, sondern immer mehr oder weniger stark beschleunigt und optimieren permanent den Anstellwinkel mit dem Gaser (zumindest die, die ein solches GZ nicht der Show wegen haben). Damit spielt dieses Anstellwinkel-Argument absolut keine Rolle, es würde vielleicht hypothetisch für Anfänger gelten, die im Trimm ohne Anstellwinkelkorrektur dahinfliegen. Aber die haben normalerweise auch keine verkleideten GZ, oder?

[pipo]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Hi,

zur Praxis:
Zwei Piloten fliegen mit Liegegurtzeugen und identischer Trimmgeschwindigkeit nebeneinander. Nun richtet sich einer der beiden in eine senkrechte Position auf um seinen Widerstand zu maximieren. Der Pilot wird langsamer bzw. hinter den anderen Piloten zurückfallen. Das ist nicht meine Meinung, sondern es ist das Resultat dieses selbst durchgeführten Experiments mit zwei EN-C Schirmen.

zur Theorie:
Wenn man den Pilotenwiderstand erhöht, überlagern sich zwei Effekte:
1.) Da der Pilot unter dem Flügel hängt, verursacht der erhöhte Pilotenwiderstand ein Nickmoment. Dies reduziert den Anstellwinkel reduziert und lässt den Schirm schneller fliegen.

2.) Durch den größeren Gesamtwiderstand wird das Gleiten schlechter, bzw. der Gleitpfad wird steiler. Dies erhöht den Anstellwinkel und reduziert natürlich die Fluggeschwindigkeit, da der Schirm durch den höheren Anstellwinkel bereits bei geringerer Geschwindigkeit die notwendige Auftriebskraft erzeugt.

Diese beiden Effekte arbeiten, was die Geschwindigkeitsänderung betrifft, also gegeneinander. Welcher der beiden Einflussfaktoren dominiert, hängt von einigen Parametern ab.

Der oben erwähnte Praxisversuch liefert aber die verlässliche Antwort, dass der zweite Effekt die Oberhand behält. (Ich denke, das wird mit allen Schirmen so sein. Dies muss aber natürlich nicht zwingend der Fall sein!)

vG!

P.

[Quaxi]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

es würde vielleicht hypothetisch für Anfänger gelten, die im Trimm ohne Anstellwinkelkorrektur dahinfliegen.

Jep so isses - danke für die kleine Korrektur. ich ging in meiner Behauptung von 2 fliegenden - nennen wir sie mal - Kartoffelsäcken aus. Einer im Sitz- der andere im LiegeGZ.
Außerdem treten ja noch andere Effekte, wie Pipo schreibt, auf die, sich überlagern können.

ihl

quaxi

[airdance]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Isch des luschtig....isch we'd langsamer...gut, wenn des mei GehPehEss nedd weisch...und mir nur Mischt anzeigt...
Hey...jede Menge Cumulus am Himmel und ich kann nicht fliegen gehen, wie doof ist das denn?
HerrGottSakramentNochAMol....sieht aber recht bockig aus...
Ich war Jehova , bin aber konvertiert...oder war's exkomuniziert? Oder so...
... Und kloi' war die Korrektur im Lebbe ned... 50% Übung + 50% Kopfsache = 100% Flugspass....
Udo

[JHG]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

Prinzipiell erhöht sich bei geringerem Pilotenwiderstand (Liegegurtzeug) der Einstellwinkel des Schirms ggüber zB. dem Horizont. Damit einher geht also zunächst einmal eine Anstellwinkelerhöhung.

Wenn man das grob nachrechnet kommt man auf Folgendes:

Wenn man ein herkömliches Schirmgurtzeugsystem mit einer Gesamtmasse von rd. 100 kg annimmt dann beträgt der Auftrieb rd. 1000 N
Der Geamtwiderstand des Systems ist bei einer angenommenen GZ von 8 demnach 125 N. Großzügig geschätzt ist der Pilot + Gurtzeuganteil davon 1/3 also rd. 40 N. Der Pilot hängt nun an einem 8 Meter Pendel und es wirkt auf ihn und sein Gurtzeug eine Gewichtskraft von rd. 900 N (1000 N - 100 N abgezogen für Schirm und Leinen, praktisch wohl eher ein bißchen mehr Richtung 950 N) das ergibt eine Auslenkung von Arctan(40/900) = 2,81°

Verwendet man nun ein Liegegurtzeug (bei gleichem Gesamtgewicht) und verbessert seine GZ damit auf 9 bedeutet dies eine Reduktion des Gesamtwiderstands auf ca. 111 N. Da der Widerstand von Schirm und Leinen annähernd gleich geblieben sein sollten bedeutet das eine Reduktion des Pilot-Gurtzeugwiderstands um 14 N auf 26 N. Für die Auslenkung bedeutet das ca. 1,83°.

Die Einstellwinkel/Anstellwinkeldifferenz ist also gerade mal 1° und das alles bei recht großzügiger Auslegung von dem was so ein Liegegurt bringt.

Aaaaaber:
Aufgrund der besseren GZ reduziert sich der Anstellwinkel auch wieder: Um von GZ 8 auf GZ 9 zu kommen reduziert sich der Anstellwinkwel um ca. 0,8° Grad.

Die effektive Erhöhung des Anstellwinkels beträgt demnach ca. 0,2°. Da sich der Auftrieb mit guter Näherung linear zum Anstellwinkel verhält würde das eine Erhöhung des Auftriebs (bei angenommen 6° Anstellwinkel) um 3,3 % bedeuten. Da wir aber von gleichem Gewicht ausgegangen sind, bedeutet das eine Reduktion der Geschwindigkeit um ca. 1,6% (Autrieb ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit). Bei 38 km/h Trimm würde das eine Verlangsamung auf 37,4 km/h bedeuten !

Wenn man jetzt noch dazunimmt, dass sowohl der GZ Unterschied Liege-Standardgurt mit 1, als auch der Widerstandsanteil des Piloten mit 33% relativ hoch angesetzt sind, bleibt als Quintessenz, dass der Anstellwinkelwinkel bzw. Geschwindigkeitsunterschied in einem Bereich liegen, der vernachlässigbar ist. Da haben Dichtehöhe und Gewicht duetlich mehr Einfluss.

Das alles ist konsistent mit diversen Messungen von zB. Gleitschirm (Thermik), dass sich die Geschwindigkeit mit Liegegurtzeug geringfügig verringert, allerdings in Bereichen der Messtoleranz.

[H.M.Murdoch]

AW: Widerstand Liege-/Sitzgurt und der Anstellwinkel

......Das alles ist konsistent mit diversen Messungen von zB. Gleitschirm (Thermik), dass sich die Geschwindigkeit mit Liegegurtzeug geringfügig verringert, allerdings in Bereichen der Messtoleranz.

Danke sehr erhellend!
Ich hab es schon immer vermutet. Diese fliegenden Zipfelmützendinger sind nur gut für warme Füsse und das Imätsch.