Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

[Steffen]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hi Dani,

coole Sache! Danke für diese Ausarbeitung. Sie ist recht lang, ich habe sie logischerweise noch nicht vollständig durchgelesen, sondern habe mich zunächst auf die Aufzieh- und Kontrollphase gestürzt

Kann ich alles direkt so unterschreiben, es fehlt mir allerdings die drastische Abweichung zu anderen Meinungen, die hier ja zu hohen Wogen geführt hatte!

Ich zitiere Dich: "Mit anderen Worten; wer in der Kontrollphase Knoten hat, hat eine schlechte Leinenkontrolle gemacht" Zitat Ende

Nun ja, jetzt frage ich mich, warum es bei der Frage, ob es nicht sinnvoll sein könnte, in bestimmten Situationen auf den Kontrollblick zu verzichten, derart Gegenwind von Dir gekommen ist - eine Risikoabwägung unter der Berücksichtigung Deines Zitats, würde diesen Schluß doch zulassen!

Ausserdem Zitat: "Es ist klar, dass eine Deformation welche durch einen Knoten verursacht wird von unten, also aus Pilotensicht nur schwer zu erkennen ist" Zitat Ende

Auch hier zeigt das Zitat, dass die von Ralf, JN, Pipo (und auch von mir, aber ich bin in der Riege sicher der Unerfahrenste) vorgebrachten Anmerkungen sich darin zu 100% wiederspiegeln!

Die visuelle kontrolle der Schirmposition in der Kontrollphase, wie von Dir beschrieben, die sehe ich durchaus genauso - die ist aber locker mit dem kurzen Kopfnicken zu bewerkstelligen - diese Art der Mustererkennung, auf die ist das Auge trainiert, selbst wenn man noch nie Gleitschirm geflogen ist.

Mein Fazit: wo genau ist denn jetzt der Ansatz derart unterschiedlich, dass es zu Deinen harten Äusserungen gekommen ist?

Ich sage "kleine knötchen, die nicht sicherheitsrelevant sind, sind praktisch nicht zu erkennen - Du sagst das auch! Ich sage, ein sicherheitsrelevanter Knoten läßt entweder den Schirm gar nicht erst steigen, oder erzeugt eine derartige Asymmetrie, die leicht spürbar ist.

Mir ist wirklich nicht klar, wo da die anderen Ausführungenim Thread großartig konträr zu sein sollen - zumindest nicht so konträr, dass es zu derart abfälligen Äusserungen (Beispiel siehe P.S.) kommen musste!

Jetzt lese ich noch den Rest, vielleicht erschließt sich mir dann ja doch noch die große Abweichung, die ich eigentlich erwartet hatte!
Grüße,
Steffen


P.S. Unter Berücksichtigung, dass Dein erstes Statement nach Eröffnung des Threads so ausgesehen hatte: Zitat "WOW Ich bin überrascht wie sich hier die Forums-Elite durch ein Thema quält, bei dem man eigentlich in jeglicher Hinsicht nur so von Souveränität strotzen sollte" würde ich das, besonders unter dem Aspekt, was ich in Deinen Ausführungen bisher gelesen habe - nämlich eine saubere, sachlich korrekte und sehr vollständige, aber keinesfalls drastisch abweichende Meinung, als bodenlose Frechheit gegenüber denen erachten, die Dir auf den ersten fünf Seiten geantwortet haben!
Da darfst Du Dich über die Reaktionen nicht wundern!

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Steffen,

als erstes solltest du den ganzen Text lesen um den Zusammenhang zu bekommen. Das aus meiner Sicht relevante zu den bisherigen Meinungen zur Kontrollphase ist, dass ich von einer Phase spreche und nicht einem Blick - die Zeit die ich mit dem Thema verbringe ist relevant. Ebenso wichtig ist, dass es nicht priori darum geht einen Knoten zu sehen. Viel entscheidender ist den Schirm dorthin zu lenken wo ich ihn gerne hätte - Korrektur-Phase! In den bisherigen Meinungen wurde der Verlangsamung des Schirmes und der Korrektur keine so wichtige Rolle beigemessen. Das sehe ich anders.

Ebenso setze ich in meiner Ausbildung einen hohen Stellenwert bei der visuellen Kontrolle bereits in der Aufstell-Phase. Man sieht faktisch niemand mit gedrehtem Kopf loslaufen. Erstens weiss ich das das geht und zwar auch bei schwierigem Terrain und zweitens weiß ich ebenso, dass dies Schülern beigebracht werden kann.

Aus meiner Sicht sind die Unterscheid der Starttechniken die hier beschrieben worden sind und meiner Technik schon ersichtlich und durchwegs frappant, auf jeden Fall entscheidend!


Gruss


Dani

X-Dream Fly

[scheinzeit]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Dumm gelaufen : mir ist damals in der Ausbildung der zur Seite gedrehte Kopf geradezu abtrainiert worden.


Beste Grüsse,
Christian

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Dumm gelaufen : mir ist damals in der Ausbildung der zur Seite gedrehte Kopf geradezu abtrainiert worden.


Beste Grüsse,
Christian

Christian, es ist ein immer wider anzutreffendes Phänomen, dass von Verbänden und Schulen alles was pädagogisch anspruchsvoll schwierig und mühsam ist, erhöhte Gefahr bedeutet oder einem einfach nicht in den Kram passt aus den Schulungsrichtlinien und Lehrmeinungen gestrichen wird. Begründet wird dies häufig mit dem Argument, dass dies von der Mehrheit nicht beherrscht werden kann. So erlebe ich es immer wider wenn unter Ausbildungsverantwortlichen diskutiert wird. Interessanterweise kann ich diese Argumente in meinen Kursen nicht nachvollziehen.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Mario Tejon]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo Dani

Schön das Du nun Deinen Beitrag geleistet hast und Deine Sicht in Deinem Blog darlegst.

Ich bin allerdings der Meinung das eine Kopfdrehung immer auch eine Körper(ver-)drehung bewirkt.
Sicherlich lässt sich das durch Training wegkompensieren, aber natürlich ist es nicht.
Beim laufen im Gelände schaut jeder Mensch gerade aus, also dahin wo er nächstens hin tritt.

Egal was die "Lehrmeinung" sagt, ich bin für vollständig symetrisches aufziehen, bis zur Kontroll- und Korrekturphase.

Gruss
Mario

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ich bin allerdings der Meinung das eine Kopfdrehung immer auch eine Körper(ver-)drehung bewirkt.
Sicherlich lässt sich das durch Training wegkompensieren, aber natürlich ist es nicht.

Wenn man den Kopf nicht unabhängig vom Körper drehen kann, hat man vermutlich ein Problem an der Wirbelsäule und sollte mal von einem Orthopäden begutachtet werden. Ab einem gewissen Alter wird man in der Regel auch etwas ungelenk, da würde ich dir dann zustimmen. Aber das wird die meisten von uns nicht betreffen.

Wie machst Du es denn beim Autofahren? Beim Schulterblick genügt meines Erachtens eine einfache Kopfdrehung ohne dass man in der Fahrschule speziell dafür trainieren muss.
Die Drehung um ca. 90° ist genau die gleiche wie beim Startvorgang und da kann man durchaus von einer natürlichen Bewegung sprechen.

Gruß
Hans-Jörg

[Ralf Antz]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Wenn Schüler während der Aufziehphase den Kopf nach hinten drehen (zB links), drücken sie nicht selten dann den rechten Arm nach vorne weg.
Außerdem werden primär wichtige Laufkorrekturen dann zeitverzögert "übers Gehirn" koordiniert, übers Gefühl wären gerade unerfahrene Piloten hier schneller.

Es seitlicher Blick über die Schulter zum Schirm während des Aufziehens ist was für Leute, die eh schon gut starten können, für einen Anfänger oder verunsicherten Flieger ist diese Empfehlung einfach kontraproduktiv.

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ich bin allerdings der Meinung das eine Kopfdrehung immer auch eine Körper(ver-)drehung bewirkt.
Sicherlich lässt sich das durch Training wegkompensieren, aber natürlich ist es nicht.
Beim laufen im Gelände schaut jeder Mensch gerade aus, also dahin wo er nächstens hin tritt.

Wenn wir vor dem Zebrastreifen stehen und links und rechts schauen ob sich ein Auto nähert, dann drehen intuitiv den Kopf und nicht den ganzen Körper. Wenn wir vorwärts laufen und uns jemand von schräg hinten jemand ruft, dann gehen wir weiter vorwärts ohne den Körper zu drehen und nur der Kopf dreht sich nach hinten zu dem der gerufen hat. Ebenso verläuft während dem Kurvenflug der Blick über die Schulter zur Kurveninnenseite ohne dass sich der ganze Körper verdreht (geht auch nur limitiert im Gurtzeug) - ein sehr natürlicher Ablauf. Gleiches lässt sich für das Drehen des Kopfes beim Startlauf sagen. Es braucht nicht viel oder gar kein Training um den Kopf 90° abzudrehen und gleichzeitig mit ausgerichtetem Oberkörper geradeaus zu gehen. Wird der Schirm nicht mit den Armen hoch gezogen, oder gar hoch gestemmt, sondern via Zug auf dem Bauchgurt so, minimiert sich die Gefahr, dass der Schirm bei leichter Verdrehung des Körpers asymmetrisch hoch kommt.

Egal was die "Lehrmeinung" sagt, ich bin für vollständig symetrisches aufziehen, bis zur Kontroll- und Korrekturphase.

ich bin auch für ein symmetrisches Aufziehen, empfehle jedoch eine visuelle Kontrolle mittels dem seitlichen Blick über die Schulter.

Dani

X-Dream Fly

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Wenn Schüler während der Aufziehphase den Kopf nach hinten drehen (zB links), drücken sie nicht selten dann den rechten Arm nach vorne weg.
Außerdem werden primär wichtige Laufkorrekturen dann zeitverzögert "übers Gehirn" koordiniert, übers Gefühl wären gerade unerfahrene Piloten hier schneller.

Hallo Ralf,
das kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Gerade als Anfänger hat man doch eher null Gefühl für den Schirm (wo sollte ich das denn her haben?) und man verlässt sicher eher auf das was man sieht.

Nach "hinten" schauen können wir übrigens alle nicht ;-) So wie Du es in deinem zweiten Absatz sagst ist es richtig: Seitlicher Blick über die Schulter (im natürlichen Rahmen eines jeden Beweglichkeit)

Es seitlicher Blick über die Schulter zum Schirm während des Aufziehens ist was für Leute, die eh schon gut starten können, für einen Anfänger oder verunsicherten Flieger ist diese Empfehlung einfach kontraproduktiv.

Ich habe es von Anfang an so gelernt und hatte wenig Schwierigkeiten mit dem Blick zur Seite obwohl ich mich eher zu den verunsicherten Startern zähle.

Gruß
Hans-Jörg

[Ralf Antz]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo Ralf,
das kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Gerade als Anfänger hat man doch eher null Gefühl für den Schirm (wo sollte ich das denn her haben?) und man verlässt sicher eher auf das was man sieht.

eben, und genau darin liegt die Krux!
Der Anfänger entscheidet über das, was er sieht und schaltet sein Gefühl, was es ja eh zu entwickeln gilt, von vornherein aus - und das ist gar nicht gut!

- Schau ich zum Schirm
- Wo ist er denn gerade
- Ah, er ist ein wenig nach rechts ausgebrochen
- ja, dann lauf ich auch mal nach rechts...

dauert einfach zu lang.

Frage Dich beim Aufziehen in jeder Sekunde, wohin zieht mein Schirm! ... und in diese Richtung nachgeben - dabei nach vorne Druck halten,- ist viel effektiver und vor allem viel schneller.
Dies gerade für Anfänger "zum Schirm schauen" und dann Entscheidungen zu treffen ist der größte Fehler, den man einem Anfänger methodisch antun kann. - für den routinierten Flieger, ist der Schulterblick ok,- aber auf keinen Fall was für den Anfänger.
- Seh ich in jedem Grundkurs, wenn die Leute vor allem zu früh hoch- oder seitlich schauen:

Timing stimmt nicht (mehr)
Reaktionen kommen (stark) verzögert bis gar nicht.
Schwerpunkt wird zu früh neutral verlagert
Tragegurte werden meist zu früh losgelassen
häufig machen die Piloten bei seitlich steigendem oder stehenden Schirm dann auch noch Druck in die falsche Richtung in der irrigen Annahme, sie könnten den Schirm über die Tragegurte zu sich "rüberziehen". DAS würde nämlich ein Fussgänger versuchen.

wobei wir dann wieder mitten im "Teufelskreis der "Abbrüche des Starts"" wären...

eine der besten Groundhandling-Übungen für die, die glauben, dass sie's können:

- zieh den Schirm (bei Wind) auf... und halte ihn minutenlang über Dir, und
- nur übers Gefühl korrigieren!
(dann klappts auch mit dem Kontrollblick)

[Schirmschoner]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Obwohl ich mit dem Tandem so starte wie Dani es empfiehlt, bin ich wenn es um die Schulung geht 100% bei Ralf.
Der Start an sich ist für einen Schüler doch recht komplex: Fünfpunktecheck, Luftraum frei, Wind beobachten, Loslaufen, Gurte im richtigen Moment loslassen, dossiert Bremsen,Kontrollphase, Startentscheidung.......
Dazu ist vielleicht ist noch viel Betrieb am Startplatz, der Startplatz ist klein, der Startplatz fällt steil ab und der Adrenalinspiegel steigt beim Schüler!
Da schleichen sich dann schnell Fehler ein. Was am Laborstartplatz am Übungshang super funktioniert hat ist dann wie weggeblasen. Deshalb sollte mann individuell auf den Schüler eingehen, mancheiner braucht halt länger.

MFG Rob

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

eben, und genau darin liegt die Krux!
Der Anfänger entscheidet über das, was er sieht und schaltet sein Gefühl, was es ja eh zu entwickeln gilt, von vornherein aus - und das ist gar nicht gut!

Gut, ich möchte mit Dir auch gar nicht über die bessere Lernmethode streiten. Wenn Du bei der Schulung solche Erfahrungen gemacht hast und daher eine andere Methodik anwendest ist das vollkommen in Ordnung. Das möchte ich gar nicht anzweifeln.

Mir erscheint nur die Erklärung etwas unlogisch und ich kann es mir einfach nicht vorstellen. Ist es nicht so, dass die aus einer Aktion hervorgegangenen Wahrnehmungen der Sinne zu einer Verknüpfung im Hirn führen? Und ist es nicht besser zunächst alle Sinne einzusetzen, die man zur Verfügung hat? Du drehst die Sache ja nur um. Du sagst, wenn man visuell erfasst lässt man das Gefühl weg. Wenn Du dich auf das Gefühl verlässt und den Blick weglässt verzichtest Du auch auf eine Sinneswahrnehmung - nur umgekehrt.

Lernen nicht Kinder indem sie mit allen Sinnen erfahren und dardurch die richtigen Verknüpfungen anlegen? Wenn ich mit verbundenen Augen auf die heiße Herdplatte fasse, weiß ich nicht ob es die Herdplatte ist oder vielleicht der Glastisch. Ein Blinder hat enorme Fähigkeiten seiner anderen Sinnesorgane, aber nur weil er das massiv trainiert. Am Anfang wird er viel mehr Probleme haben einen Vorgang zu erfassen und zu erlernen. Sollten wir daher nicht alles an Sinnen einsetzen was uns die Natur gegeben hat?

Ich sehe es genau anders herum als Du. Einem erfahrenen Flieger wird es leichter fallen auf eine Sinneswahrnehmung zu verzichten, weil er das durch Erfahrung kompensieren kann. Einem Anfänger fehlt diese Erfahrung und er kann das was er fühlt ohne visuelle Unterstützung nicht einordnen. Ich gebe Dir bis dahin Recht, dass die ersten Übungen am Hang natürlich darauf hinauslaufen, dass man bei den ersten Versuchen nicht alles gleich(zeitig) erfassen kann. Daher auch die schicken blauen Oberarme ;-) Aber nach drei, vier Versuchen tun wir uns viel leichter weil wir anfangen zwischen Sehen und Fühlen einen Zusammenhang herzustellen.

Dazu ist vielleicht ist noch viel Betrieb am Startplatz, der Startplatz ist klein, der Startplatz fällt steil ab und der Adrenalinspiegel steigt beim Schüler!

Dann sollte man mit dem Schüler vielleicht erst auf den Berg gehen, wenn es am Übungshang richtig sitzt. Ich hatte selber nur 2,5 Tage Übungshang mit ca. 12 kurzen Hopsern. Denke das ist einfach zu wenig.

Gruß
Hans-Jörg

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Dies gerade für Anfänger "zum Schirm schauen" und dann Entscheidungen zu treffen ist der größte Fehler, den man einem Anfänger methodisch antun kann. - für den routinierten Flieger, ist der Schulterblick ok,- aber auf keinen Fall was für den Anfänger.

In der Sport-Ausbildung wird der Visualisierung von Bewegungsabläufen einen hohen Stellenwert beigemessen. Bevor eine automatisierte, programmierte Motorik sich einstellt ist eine Vorstellung von dem geforderten Bewegungsablauf erforderlich. Diese Visualisierung von einem Bewegungsablauf, einem Vorgang ist unumgänglich um sich bewusst zu werden was man mit seinem Körper überhaupt tut. Dieses sich bewusst sein über seine eigenen Bewegungen und Motorik hilft gerade in Stresssituationen souverän und erfolgreich zu reagieren. Aus diesem Grund ist es wichtig Abläufe zu visualisieren - daher trainieren z. Bsp. Ballett-Tänzer mit Spiegel.

Gerade in der ersten Phase der Ausbildung ist es wichtig die Bewegungskoordination kognitiv zu unterstützen. In den Anfängen ist der Schüler nicht fähig die Bewegung selber zu koordinieren. Die Rückmeldung über die Bewegung erfolgt nur mittels "gelungen" oder "nicht gelungen". In dieser Phase ist es entscheidend Technikfehler durch die visuelle Rückmeldung zu korrigieren. Selbstverständlich ist für die richtige Umsetzung von Technikelement auch eine Rückmeldung vom Fluglehrer wichtig.

Es ist bekannt, dass Kinder aber auch Erwachsene welche visuelle oder auditive Wahrnehmungsstörungen haben auch in sensomotorischen Fähigkeiten Defizite aufzeigen. Ein Kind mit Störungen der visuellen Wahrnehmung schaut nicht was seine Hände tun. Motorische Missgeschicke sind häufiger zu beobachten.
Der Grundstein für die kognitive Entwicklung ist eine möglichst ganzheitliche Lernmethode und dabei ist es unumgänglich alle Sinneskanäle zu nutzen.

Der motorische Bewegungsablauf übernimmt das zentrale Nervensystem. Im Kleinhirn werden Bewegungsschablonen erstellt um die Körperbewegung zu koordinieren. Das Kleinhirn ist fähig während der Ausführung einer Bewegung Korrekturen unter 200ms vorzunehmen. Die Reaktionsgeschwindigkeit vom Auge zum Arm/Bein reicht für den Startablauf immer.

Es ist normal, dass gerade geübtere Piloten mit der Koordination von Bewegung in einem Leistungsniveau angelangt sind bei der die für den Start relevanten Bewegungsmerkmale optimal aufeinander abgestimmt sind. Die visuelle wie auch die externe Rückmeldung spielt eine immer kleinere Rolle im Lernprozess.

Es ist unbestritten, dass ein guter Lernprozess mittels unterschiedlichen methodischen Ansätzen erreicht werden kann. Es ist jedoch ebenso unbestritten, dass die visuelle Interpretation für das Lernen von entscheidender Bedeutung ist.

Dani

X-Dream Fly

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hans-Jörg,

ist schon fast erschreckend wie gleich wir denken.... ;-)


Dani

X-Dream Fly

[Malamute]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hallo Ralf,
das kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Gerade als Anfänger hat man doch eher null Gefühl für den Schirm (wo sollte ich das denn her haben?) und man verlässt sicher eher auf das was man sieht.

Nach "hinten" schauen können wir übrigens alle nicht ;-) So wie Du es in deinem zweiten Absatz sagst ist es richtig: Seitlicher Blick über die Schulter (im natürlichen Rahmen eines jeden Beweglichkeit)



Ich habe es von Anfang an so gelernt und hatte wenig Schwierigkeiten mit dem Blick zur Seite obwohl ich mich eher zu den verunsicherten Startern zähle.

Gruß
Hans-Jörg

Hallo Hans-Jörg,

ich kann jetzt nur für mich sprechen. Für mich ist es nachvollziehbar.
Wenn ich über meine linke Schulter schaue, kommt automatisch die rechte Schulter etwas nach vorne. Dabei kann es schon vorkommen, daß einige Schüler unbewußt die rechte Steuerleine nach unten ziehen.

Das war zB. vor vielen Jahren in der Fahrschule das selbe. Vor dem Ausscheren mußte ich über die linke Schulter schauen um zu sehen, daß kein Fahrzeug auf meiner Höhe ist. Dabei kam es sehr oft vor, daß der Fahrlehrer in das Lenkrad gegriffen hat. Ich bin da immer etwas von der Spur abgewichen.

Womöglich bin ich eine Ausname, aber ich habe das Ausbrechen des Schirm in der Startphase aufgrund der unterschielichen Be/Entlastung am Gurtzeug gespürt und bin den Schirm unterlaufen mit gleichzeitigem Betätigen der gegenüberliegenden Seuerleine. Die ersten 6-7 male als der Schirm ausgebrochen ist, setzte wohl ein Denkvorgang ein. Das heist, wenn der Druck am Gurtzeug links höher und rechts geringer wurde, war die Überlegung, in welche Richtung wird nun unterlaufen und welche Steuerleine ist dabei zu ziehen. Das hat sich jedoch schnell gelegt und ich bin automatisch auf die richtige Seite gelaufen und hab die entsprechende Steuerleine gezogen.

Was ich allerdings bis heute nicht auf die Reihe bekomme..................

den Kontrollblick beim Vorwärtsstart.

Ich sehe wohl den Schirm über mir, jedoch verknotete Galerieleinen erkenne ich nicht und ich spühre das auch nicht.


Grüssle Harry