8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

[Hangover]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Anscheinend ist dieses Jahr schon viel passiert, nach dem Sicherheits- Bewusstsein der letzten Jahre kommt jetzt wieder der Leistungstrip, solange bis die LTF nachzieht. Ich war am Samstag in Kössen (SPT) erschrocken wie viele Piloten so Respektlos mit unserem Sport umgehen. Entweder kommt das von einer schlechten Ausbildung oder durch Dummheit. Leistung kann man sich nicht erkaufen sondern muss man erfliegen, Talent, Wissen und Übung helfen dabei (Zitat: Burkard Martens, oder so ähnlich). Für einige Piloten wäre es in der Tat besser sie würden bestimmte Dinge nicht entscheiden oder nicht dürfen.
Eine interessante Diskussion hier...

[limeric]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Hy,

selbst Entscheidungsfähig zu sein ist das eine, unmündig gehalten werden das andere !

Limeric

[sphinx]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Was mich an dieser Diskussion hier stört ist die übliche Lobbyrethorik:
Es wird ein Unterthema (passive Sicherheit) als Hauptthema erkoren und diese Unterthema wird dann mit Schwarzweisdikussion bearbeitet. Es kommt niemals am Ende zu einer Zusammenführung und Bewertung aller
Faktoren (aktive Sicherheit, Pilotenreaktionsvermögen, Wettereinschätzung, Restrisiko, Lehrerkompetenz, ....)
Erst eine Bewertung nach Relevanz würde ein rundes Gesamtkonzept für Sicherheit ergeben.
Ob ich das noch erleben werde?

Hat eigentlich schon mal jemand gesehen, dass in einer Schule jemand wegen ungenügender Reaktionsfähigkeit, unverbesserlicher Motorik oder draufgängerischem Verhalten (sehr subjektiv) von der Schulung ausgeschlossen wurde ? Oder das jemand wegen eines unfähigen Fluglehrers sein Geld zurückbekommen hat ?

sphinx

[Übermutter]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

@ limeric: unmündig gehalten werden kannst du nur, wenn du es zulässt.

Ich habe meinen Schein fast komplett bei der Waku gemacht - und bin zwei Jahre später sicher nicht "unmündig".
Es stimmt schon, dass ich nur das gelernt habe, was laut Lehrplan dringend erforderlich war - aber ganz ehrlich: ich hatte nur wenig Zeit und Schnellschnell war mir da ganz recht. Die Lehrer waren durchweg nette und fähige Leute, und wenn man ein kleines bischen interessiert und eigenverantwortlich ist, ist die Waku völlig ausreichend.
Alles andere lernt man mit Hilfe anderer, erfahrener Flieger, oder autodidaktisch oder auch mal in einem SHT.
Das einzige, was mich wirklich erheblich an der Waku stört, ist diese "Fliegen ist sooooo sicher"-Propaganda. Das ist totaler Voll-Schrott, aber wenn man Geld mit immer neuen Schülern verdienen will, muss man eben mit allen Mitteln weg vom "Risiko-Sport-Image" - und das machen sie doch ganz toll
Wegen der Ausbildung würde ich also nicht unbedingt gegen diese Flugschule Sturm laufen. Andere machen es sicher genauso. Aber die Art, wie mit allen Mitteln um Neukunden geworben wird, finde ich.......

[AirWalK]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

.....
Hat eigentlich schon mal jemand gesehen, dass in einer Schule jemand wegen ungenügender Reaktionsfähigkeit, unverbesserlicher Motorik oder draufgängerischem Verhalten (sehr subjektiv) von der Schulung ausgeschlossen wurde ? Oder das jemand wegen eines unfähigen Fluglehrers sein Geld zurückbekommen hat ?

sphinx

Ja zweimal und das genau bei der Schulung auf der Wasserkuppe. Ausgeschlossen wurden sie nicht aber ihnen wurde nahegelegt sich ein anderes Hobby zu suchen. Hab es zu derzeit nicht verstanden warum der Fluglehrer so "hart" war. Rückblickend wahrscheinlich genau richtig.

@Übermutter - ich sehe das genau so wie Du.

[Schirmschoner]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

@Sphinx,
an meinem Hausberg wurden bestimmt 4bis5 Schüler in den letzten drei Jahren wegen"unverbesserlicher Motorik" nicht zur Prüfung zugelassen.
War allerdings in Ö
MFG Rob

[seidenschwan]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Was mich an dieser Diskussion hier stört ist die übliche Lobbyrethorik:
Es wird ein Unterthema (passive Sicherheit) als Hauptthema erkoren und diese Unterthema wird dann mit Schwarzweisdikussion bearbeitet.

ja.-
Das Hauptthema wurde schon abgehakt und der Antragsteller in diesem Thread gerügt. Der Rest wurd in anderen Threads schon Hundertmal durchgekaut....... Ohne Ergebnis -- weil es da keines geben kann....

Seidenschwan

[Paderadler]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Hallo liebe Mitflieger-innen


Auch ich habe mich mit dem Sitzungsprotokoll der DHV Sitzung und den Anträgen /Forderungen von Andreas Schubert beschäftigt.
Es will mir sinnvoll erscheinen die einzelnen Punkte einzeln abzuhandeln statt sie Pauschal abzuqualifizieren. Ich bin der Meinung das die mehr-zahl der Piloten Verbesserungen für die Pilotensicherheit begrüßen. Ob allerdings jedem Vorschlag die Sorge um die Sicherheit zugrunde liegt darf sicherlich jeder selber werten.

1. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Das Piloten die keine weiterführende Lizenz gemacht haben auf Schirme der Kategorie A begrenzt werden sollen ist nach meiner Meinung nicht angemessen.
Allein die Tatsache das jemand nicht den B.Schein gemacht hat lässt keine Aussage über seine real vorhandenen Fliegerischen Fähigkeiten können zu.
Eine Umsetzung dieses Vorschlages ist bringt zum einen eine starke Einschränken in der Individuellen Freiheit aber zum anderen würde sich hier sicherlich ein enormer nachschul bedarf auftun. Von einem starken anstieg im Geschäft mit dem An&Verkauf von Schirmen darf man als gesichert ausgehen.
Meine Meinung: Hier wird Propagandistisch Pauschaliert, ein Persönliches Profitstreben würde ich zumindest nicht ausschließen

1. Antrag Andreas Schubert „DHV-Empfehlung Flugreisen“

Das man Anfängern empfiehlt sich Gruppen mit „betreutem“ Fliegen anzuschließen ist sicherlich Sinnvoll aber genauso muss ein Anfänger ganz alleine am Berg stehen. Der Lernprozess der aus einem „Nestling“ einen voll-Piloten macht ist langwierig und umfangreich.
Meine Meinung: Empfehlung ist in Ordnung, aber auch hier fällt wieder auf das natürlich die Reiseanbieter die Profitierenden sind

1. Antrag Andreas Schubert „Änderung Gerätekategorie-Beschreibung“

Das nicht alle Schirme der Kategorie B ein wirklich gutes Passives Verhalten haben ist sicherlich so. Die Hersteller Platzieren Schirme oft so das sie jedes Segment abdecken dabei kommt es sicherlich zu „grenzfällen“. Man muss eine Schirm Fliegen um zu entscheiden ob man ihn Fliegen kann, das ist nach meiner Meinung die einzige sinnvolle Methode der idividuellen Beurteilung.
Meine Meinung: Ineffektiv, eine veränderte Beschreibung der Schirmeigenschaften wird keine Verringerung der Unfallzahlen bringen


So das war mein Senf zu dieser Geschichte, ich bin immer dafür sinnvolle Ansätze für die Verbesserung der Sicherheit zu suchen und zu diskutieren. Es hat allerdings für mich einen etwas bitteren Nachgeschmack wenn ich mutmaße das Profitstreben als Motivation dahinter steht.


Liebe grüße und gute Flüge
euer


Thomas

[mammut-lepper]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz
in den vergangenen Wochen kam es bedauerlicher Weise zu sehr vielen Abstürzen. Einige verliefen tödlich. Die Unfallzahlen sind derzeit so hoch wie noch nie.

Eine der Ursachen für diese bedenkliche Entwicklung ist die Überforderung der Piloten mit zu anspruchsvollen Gleitschirmen.

Als Ausbildungsleiter der Papillon-Flugschulen beantragte ich in der jüngsten DHV Kommissionssitzung, dass sowohl für die Ausbildung zur A-Lizenz, als auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“, künftig ausschließlich sichere Gleitschirme der Klasse ENA- verwendet werden sollen.

Begründung:
Gleitschirme der Klasse A gleichen meteorologische und flugtechnische Fehler wesentlich besser aus als Geräte der Klasse B oder höher. Sie sind unauffällig in den Unfallstatistiken.

DHV Unfallstatistik: Es gab in den Jahren 2000 bis 2009 vermutlich nur einen einzigen tödlichen Unfall durch Turbulenzeinwirkung auf einem Schirm der sichersten Gütesiegelklasse!

Stichtag: Piloten, die beispielsweise vor dem 1.1.2012 ihre Ausbildung absolviert haben, würden von dieser Verpflichtung ausgenommen.


Abstürze entstehen gänzlich durch Pilotenfehler. In vielen Fällen führt erst eine Kaskade von Fehlerursachen zur Katastrophe. Anfänger sind besonders anfällig für meteorologische oder technische Flugfehler. Sie können durch die ENA Klasse davor bewahrt werden, zu schnell in Absturzsituationen zu geraten.

Daher sollen die Anträge helfen, das größere Unfallrisiko durch einen Einstieg oder zu frühen Umstieg auf anspruchsvollere Geräteklassen (ENB, ENC) zu verhindern.

Würde der Antrag talentierten Anfängern schaden oder die Mündigkeit von Piloten beeinträchtigen?

Gleitschirmfliegen ist ein Alpinsport, der sehr viel Wetterkenntnisse voraus setzt. Thermikfliegen unter einem Gleitschirm muss daher auf alle Fälle mit sichersten Geräten gelernt werden. Erst wenn die Grundkenntnisse des aktiven Fliegens vorhanden, ein umfangreiches Wetterwissen erworben und weiter führende Veranstaltungen wie Performance- oder Sicherheitstrainings absolviert wurden, sind die Piloten mündig, über fortführende Geräteklassen selbst zu entscheiden.

Vielen Piloten ist das erhöhte Risiko für Kappenstörungen und das wesentlich anspruchsvollere Extremflugverhalten ganz einfach nicht bewusst.

Sie vertrauen gefährlichen Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern und wiegen sich in falscher Sicherheit!

Viele schwere Unfälle wären vermeidbar gewesen. Einige der Piloten könnten noch leben, wenn sie sicherere Gleitschirme geflogen hätten.

Unser gesamtes Fluglehrerteam steht einstimmig und geschlossen hinter den Anträgen und Forderungen der Papillon Flugschulen an den Verband.

Wir fordern hiermit auch alle Leser auf, für ihre Kolleginnen und Kollegen aus den Vereinen Verantwortung in der Empfehlung von Gleitschirmen zu übernehmen. Wir warnen explizit vor den dynamischen Reaktionen auf flächentiefen Klappern oder Stalls anspruchsvoller Gleitsegel der Klassen ENB oder höher.

In diesem Forum ist beispielsweise zu lesen, dass ein Bodyguard** (DHV1/ENA) gefährlicher sei, als ein anspruchsvollerer Gleitschirm einer höheren Gerätekategorie. Eine solche Aussage ist sehr gefährlich. Dieser Schirm gilt selbst in der Klasse ENA als besonders sicher. Mehr als 1000 verkaufte Geräte zeigten keinerlei Absturzauffälligkeit. Im Gegensatz dazu verunfallten auf einigen ENB Gleitschirmen, von denen nur wenige dutzend ausgeliefert wurden, gleich mehrere Piloten schwer oder tödlich (vgl. DHV Unfallstatistik).

Dieser Beitrag ist sicherheitsrelevant. Gerne beantworte ich Fragen oder moderiere einen Meinungsaustausch. Für eine sachliche Diskussion bitte ich ausschließlich um themenbezogene Beiträge und um vollständige Nennung der Namen.

Herzliche Grüße

Andreas Schubert

** Papillon Flugschulen
** Wasserkuppe - Stubai - Oberbayern - Sauerland
** fon: (06654)7548| fax: 8296| web: www.papillon.aero
** Wasserkuppe 46 | 36129 Gersfeld | N50°29.946' E9°56.818'
** Amtsgericht Fulda HRB2583 | Finanzamt Fulda 01824201581
** RDGW GmbH | GGF: Andreas Schubert, Boris Kiauka
** Firmensitz: Poppenhausen/Sieblos


*Gleitschirmklasse A: Gleitsegel mit einem Maximum an passiver Sicherheit und einem extrem verzeihenden Flugverhalten. …(Quelle: Testflüge des DHV; Testberichtschema)
**Bodyguard: Ein Gleitschirm des Herstellers U-Turn. Der B. gilt als sehr sicherer Gleitschirm mit DHV1.

[Xysos]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

[...]

So einfach kann zitieren sein und bitte doch auch mit der Quelle dazu (fehlt im anderen Post).
Zudem werden es die meisten schon gespannt haben, da bereits 2 Querverweise auf diesen Thread gelenkt wurden.

Wers braucht

Die Anregung selbst finde ich ist garkeine schlechte, allerdings sollte man doch feiner unterscheiden zwischen Flugschülern und Leute die das Fliegen mit einem Gleitsegel NEU lernen.
Nach dem Prinzip A-Schein = A- Schirm werden vielen Leuten die keinen Spass an dem Schirm haben Daumenschrauben angelegt und ihre Möglichkeiten (Leistung) begrenzt.

Vielleicht sollte man sich mal wirklich bewusst machen was man selbst drauf hat.
Ich sag da nur:
"HAMMER-SPIRALE, hast das gesehen?" - Ja... ganze 8ms sinken
oder
"Krasse Wingover, bin voll über die Kappe gefetzt" - ... nett gerollt

Scheint wie beim Autofahren zu sein, es gibt keine schlechten Autofahrer und deshalb auch keine schlechten Piloten, wenn man das aus den Köpfen rausbekommen würde (während der Schulung schon) dann würde es diesen selbstprofilierungstrieb garnicht geben, der einen dazu verleitet gleich zum 1-2er zu greifen.

"1er ist was für Rentner oder Grobmotoriker"

[achilleos]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

servus andreas,

die aussage, daß ein unfall der mit einem 1-2er passiert ist, mit einem 1er nicht passiert wäre ist reine spekulation!
und tödlich oder schwer verletzt, da kann der schirm jetz mal nix dafür, da entscheidet oft nur ein quentchen glück.

daß 1er in der unfallstatistik weniger auftauchen, liegt vlt. auch daran, daß
1. weniger 1er auf dem markt sind, weil a) sich keiner als anfäger abstempeln will, weil b) er mit 1-2 ziemlich genau so sicher unterwegs ist aber ein bissal mehr leistung und sportlichkeit wünscht oder c) weil er sich gleich was kaufen will, womit er ein bissal länger freude hat und nicht alle zwei jahre nen neuen schirm kaufen kann
2. die anfänger die einen 1er fliegen, die inhalte noch besser verinnerlicht haben und lieber mal am boden bleiben, sobald ein wölkchen nur etwas dunkler ausschaut
3. die anfänger ihren fähigkeiten entsprechend nur in schwacher thermik fliegen, morgends/herbst um sich so alle fähigkeiten mit der zeit selber beizubringen
3. die anfänger aufgrund mangelhafter ausbildung große schisser sind und sich nicht trauen zu fliegen sobald es etwas mehr wind hat als wenn im keller des fenster offen ist

deine vorschläge zielen so offensichtlich auf mehr umsatz ab, (drängen die leute in kommerzielle flugreisen, statt in vereine, nötigen die leute den b-schein auch noch schnell zu machen, usw); daß eine seriöse risikobekämpfung nicht mehr zu erkennen ist.
dein vorschlag lautet ja nicht: 'nur die ersten drei jahre' oder mehr wetterkunde, mehr höhenflüge, ausprobieren von min. 3 versch. schirmen während der ausbildung o.ä.

es wurden hier schon so viele beispiele gebracht, in alle richtungen. darum erspare ich mir weitere ausführungen.
daß du dich persönlich meldest ist lobenswert. daß du es zu diesem zeitpunkt machst, wo wir uns alle einig sind und der thread droht in der versenkung zu verschwinden ist schon wieder fragwürdig.

adrian lpgört

[KaiS]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Die sicherste Methode beim Fliegen nicht zu verunglücken ist es NICHT zu fliegen.

Wir leben in einer Geiz-ist-Geil Sicherheits-Gesellschaft, wo alles zum einen möglichst billig und schnell sein soll (Ausbildung) und der Rest dann reglementiert, vorgeschrieben und überwacht werden muss um den einzelnen vor jedem Risiko, den Gefahren des Alttags, sich selbst und dem Leben zu beschützen. Defizite in der Ausbildung sollen durch Regeln wett gemacht werden...

Sorry, da sage ich nur BULLSHIT!

Ich fühle mich als MÜNDIGER und SEBSTBESTIMMTER Bürger, in einem freiheitlich demokratischem Land!

Ich will nicht mit Vorschriften überhäuft, kontrolliert, bestraft und abgezockt werden!

Ich will frei entscheiden!

Und dazu brauch ich keine Vorschriften, sondern ich brauche dazu Informationen.

Eine sachliche und fundierte Ausbildung!

Und den Rest will ich selbst entscheiden dürfen.

Irgendwann waren Gesetze/Regeln/Vorschriften mal dazu da, um ein MITEINANDER und ein NEBENEINANDER sinnvoll zu regeln. Inzwischen gibt es mehr als genug fragwürdige Gesetze/Regelungen die eine nicht sinnvoll durchschaubare Herkunft haben. Und ich bin der Meinung wir brauchen nicht noch mehr davon.

Also meine Meinung: Keine Reglementierung, sondern fundierte Ausbildung in der Eigenverantwortlichkeit geschult wird, denn im Endeffekt hängt jeder da oben allein unter seinem Schirm. Und wenn jemand trotz anderem Kenntnissstand meint einen C Schirm nach der Ausbildung kaufen zu müssen, dann soll er es tun. Stellt sicher, dass er weiss wo das Risiko ist und stellt euch nicht mit erhobenen Zeigefinger vor ihm "Du aber nicht".

NUr meine Meinung,

Kai

[Sepp Gruber]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Nur meine Meinung

Gruß Sepp
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[mammut-lepper]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

die Freiheit eines jeden Einzelnen muss täglich aufs neue verteidigt werden unter dem Vorwand erhöhter Sicherheit sollen unsere Rechte beschnitten werden es wird nicht einfach aber wir kämpfen bis zur letzten Sekunde für die Freiheit und unseren Sport Kampf gegen die Tyrannei für den Sport für den Sport für den Sport

[Pikachu]

AW: 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Oh, ein neur "hob"...

... aber wir kämpfen bis zur letzten Sekunde für die Freiheit und unseren Sport Kampf gegen die Tyrannei für den Sport für den Sport für den Sport

Hört sich an wie "bis zur letzten Granate"...

Sag mal: Geht's noch?