DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Du musst ja nicht immer die gleiche Reise buchen und da sind auch Reisen dabei die in anspruchsvollere Gebiete geht (Col Rodella).

es geht auch nicht um reisen, sonder einfach mal wieder, ein tag oder wik, fliegen irgend wo in einem flyingpark.

ihl piti

[Vibe]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Jörg,

Die Piloten, die deine Meinung in diesem Punkt nicht teilen, als "beratungsresistent" zu bezeichnen kommt etwas arrogant rüber.

Ich teile deine Meinung jedenfalls nicht und ich kenne einige professionelle Testpiloten, die das auch nicht tun.

Hier habe ich schon mal was zu dem Thema (und zu anderem) geschrieben.

vG!

P.

Danke,

ich kann es nämlich langsam auch nicht mehr hören. Im Prinzip ist es doch nur das wovor hier alle warnen. Ein sich selber belügen dass man ja auf diese Art sicherer unterwegs ist, was man in keinster Weise beweisen kann und wo die Physik genau das Gegenteil sagt.

Gruß

Claus

[Gast]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Die Piloten, die deine Meinung in diesem Punkt nicht teilen, als "beratungsresistent" zu bezeichnen kommt etwas arrogant rüber.

Das "beratungsresistent" war ein Zitat - wie Dir vielleicht entgangen ist - und sollte damit genau die Arroganz dieser Bezeichnung eines anderen Posters anmahnen. Halt nicht mit der Holzhammermethode. Deshalb hab ich es auch in Anführungszeichen gesetzt. Das Problem in diesem Forum ist, dass jeder immer nur das letzte Posting liest und darauf (über-)reagiert. Aber egal, jeder darf glauben was er will. Das war in allen "Glaubensfragen" die die Menschheit bewegten leider nicht immer so, bei uns aber hoffentlich schon noch

Ich geh jetzt lieber mit meiner Höllenmaschine fliegen und arbeite an ein paar anderen Skills aus der Formel... *winkewinke"

[berndw]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Jörg,

Die Piloten, die deine Meinung in diesem Punkt nicht teilen, als "beratungsresistent" zu bezeichnen kommt etwas arrogant rüber.

vG!

P.

Danke,

ich kann es nämlich langsam auch nicht mehr hören. Im Prinzip ist es doch nur das wovor hier alle warnen. Ein sich selber belügen dass man ja auf diese Art sicherer unterwegs ist, was man in keinster Weise beweisen kann und wo die Physik genau das Gegenteil sagt.

Gruß

Claus

Ok versuchen wir himmlische Zahlen:
Wind (NO Startbahn 04) 35Km/h Böen 45km/h
ein A Schirm fliegt rückwärts, Jörg hat jetzt nur noch 10km/h Toleranz, mit dem r10, 20km/h.

grade Du Claus als erfahrener Dünenflieger, siehst das doch an jedem Flugtag.

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

@piti: wo ist der Unterschied (gefuehrte Reisen/flyingpark) und gibt es so einen flying park in aehnlicher Form schon?

beim flyingpark kannst du jeden tag fliegen gehen, wenns zum fliegen geht und du möchtest, da du nicht an bestimmte tage gebunden bist. bei reisen sind dir die tage vorgeschrieben von wann bis wann die reise stattfindet. vor allem geht's ja darum das du in den flyingparks keinen schein brauchst sondern nur eine grundausbildung. ohne schein kannst du fast nirgends legal fliegen in europa glaube ich. ich selber hab noch nie, einen flyingpark oder etwas in ähnlicher form gesehen oder von so was gehört.

ihl piti

[pipo]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hi Bernd,

Ok versuchen wir himmlische Zahlen:
Wind (NO Startbahn 04) 35Km/h Böen 45km/h
ein A Schirm fliegt rückwärts, Jörg hat jetzt nur noch 10km/h Toleranz, mit dem r10, 20km/h.

Das Beispiel ist insofern schlecht gewählt, als dass ein ordentlicher A-Schirm beschleunigt locker die 45km/h fliegt und damit zumindest noch langsam vorwärts kommt.

Aber klar - irgendwann fliegt man mit dem A-Schirm rückwärts und mit dem Hochleister beschleunigt noch vorwärts. Da starker Wind aber meist mit starker Turbulenz verbunden ist, dürfte es oftmals sicherer sein, mit dem A-Schirm dann einfach rückwärts zu fliegen als mit dem Competition-Schirm beschleunigt vorwärts.

Natürlich gibt es Soaring-Situationen, in denen man mit dem Comp-Schirm noch (sicher nutzbare) Reserven hat, die der A-Schirm nicht mehr hat. Das ist aber eine sehr spezielle Situation, in der dann übrigens ein Speedflyer noch viel sicherer ist als der Comp-Schirm! Und genau so, wie sich der Comp-Pilot in dieser ganz speziellen Situation drüber im Klaren sein muss, dass der Speedflyer mehr Reserven hat, so muss der A-Pilot erkennen, dass seine Topspeed die kleinste der drei Fluggeräte ist. Daraus pauschal abzuleiten, dass für einen guten Piloten ein Speedflyer (oder ein 15qm Hochleister) sicherer ist, als der Comp-Schirm und der wiederum sicherer, als der A-Schirm halte ich jedenfalls für zu weit hergeholt.

Wie dem auch sei: Einige Hochleisterpiloten sind offenbar davon überzeugt, dass ihr Schirm in den Händen eines sehr guten Piloten sicherer zu fliegen ist, als ein Low-Level Gerät. Das (neben der Geschwindigkeit) als Argument vorgebrachte erhöhte Sicherheitsgefühl durch das präzisere Feedback eines Hochleisters kann ich schon nachvollziehen. Das ist aber ein Gefühl und kein Hinweis auf eine tatsächlich höhere Sicherheit.

folgendes Gedankenspiel:
Angenommen ein sehr guter Pilot, der 200 Flugstunden auf seinem Zweileiner hat, fliegt zehn 200er FAI Dreiecke.
Ein ebenso guter Pilot, der 200 Flugstunden auf seinem Low-Level B-Schirm hat, fliegt an den selben Tagen auch seine 200er.

Glaubt ihr wirklich, dass der Low-Level-B Pilot auf seinen Flügen mehr gefährliche Situationen erlebt, als der 2-Leiner Pilot?

Ich nicht ...

vG!

P.

[Steffen]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

folgendes Gedankenspiel:
Angenommen ein sehr guter Pilot, der 200 Flugstunden auf seinem Zweileiner hat, fliegt zehn 200er FAI Dreiecke.
Ein ebenso guter Pilot, der 200 Flugstunden auf seinem Low-Level B-Schirm hat, fliegt an den selben Tagen auch seine 200er.

Glaubt ihr wirklich, dass der Low-Level-B Pilot auf seinen Flügen mehr gefährliche Situationen erlebt, als der 2-Leiner Pilot?

Ich nicht ...

Danke! Das bringt es genau auf den Punkt. Man kann es noch ausweiten: steigt der Zweileinerflieger nun auf den Low-Level-B um - wird er dann mehr gefährliche Situationen erleben, weil ihm Feedback fehlt???

Glaub ich nicht......

[Schirmschoner]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

@Steffen,
wenn der Zweileinerflieger Auf Golf umsteigt, was dann?

Danke an Urs und Jörg, besser lässt sich der Sachverhalt nich darstellen!

@Pipo

Aber klar - irgendwann fliegt man mit dem A-Schirm rückwärts und mit dem Hochleister beschleunigt noch vorwärts. Da starker Wind aber meist mit starker Turbulenz verbunden ist, dürfte es oftmals sicherer sein, mit dem A-Schirm dann einfach rückwärts zu fliegen als mit dem Competition-Schirm beschleunigt vorwärts.

Im Flachland hast Du möglicher Weise Recht, wenns aber bei einem 40er Wind ins Lee geht? Dann lieber doch mit nem Comp-Schirm im Gas vorwärtsfliegen

MFG Rob

[berndw]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Aber klar - irgendwann fliegt man mit dem A-Schirm rückwärts und mit dem Hochleister beschleunigt noch vorwärts. Da starker Wind aber meist mit starker Turbulenz verbunden ist, dürfte es oftmals sicherer sein, mit dem A-Schirm dann einfach rückwärts zu fliegen als mit dem Competition-Schirm beschleunigt vorwärts.

Wie soll man Jemanden nach einem solchen Glaubenssatz noch ernst nehmen.

[Gast]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Da starker Wind aber meist mit starker Turbulenz verbunden ist, dürfte es oftmals sicherer sein, mit dem A-Schirm dann einfach rückwärts zu fliegen als mit dem Competition-Schirm beschleunigt vorwärts.

Das stimmt zugegebenermaßen oft schon, zumindest in alpinen, turbulenten Bedingungen. Bei laminaren Windbedingungen ist der Hochleister klar im Vorteil. Aber beim Streckenfliegen ist es - gerade an guten/starken Tagen - ja seltenst laminar. Wenn es dann wirklich heftig ist, werden wir mit unseren Enzos regelmäßig von Mentor & Co. geschwindigkeitstechnisch abgeledert. Die bleiben halt im Gas stehen, wenn wir das nicht mehr tun (bzw. ich zumindest).

Angenommen ein sehr guter Pilot, der 200 Flugstunden auf seinem Zweileiner hat, fliegt zehn 200er FAI Dreiecke.
Ein ebenso guter Pilot, der 200 Flugstunden auf seinem Low-Level B-Schirm hat, fliegt an den selben Tagen auch seine 200er.

Glaubt ihr wirklich, dass der Low-Level-B Pilot auf seinen Flügen mehr gefährliche Situationen erlebt, als der 2-Leiner Pilot?

So betrachtet eigentlich nicht unbedingt. Vielleicht kommt er öfter mal tief, was bei Talwinden nicht immer angenehm ist Aber pauschal würde ich es nicht behaupten wollen. Es ist andererseits halt so, dass ich bei den guten Piloten auf den EN-B Schirmen schon deutlich mehr Klapper beobachten kann, als ich sie mit dem Zweileiner hab. Wenn ich nun in den typischen Situationen bin (nah an der Felswand, knapp über Grund, von Lee an die Kante ranfliegend...) wo man ganz hundertprozentig sicher keinen Klapper haben will, bilde ich mir ein mit voller Konzentration einen solchen beim Hochleister sicherer vermeiden zu können als mit einem EN-B.

Jedenfalls hatte ich ALLE schlimmen Situationen in meinem Fliegerdasein mit Schirmen bis EN-C und mit Hochleistern noch nie auch nur das geringste Problem. Könnte aber auch an anderen Dingen liegen.

Schwieriges Thema, es wird wohl nicht nur Schwarz und Weiß geben. Es stimmt aber wohl, dass es keineswegs so eindeutig ist, das man eine der beiden Ansichten komplett vergessen könnte.

[nikolaus]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Noch mal in kürzer:

Bei der Gegenüberstellung von B-Schirm und Hochleister wurde hier immer von gleichen Bedingungen bzw. Aufgaben ausgegangen (z.B. im selben Wettkampf). Sobald man die Bedingungen (Windstärke und ihre Folgen, sowie möglicher Gleitpfad), für die sie jeweils ausgelegt wurden, in den Vergleich einbezieht, relativiert sich die Frage, ob ein Hochleisterpilot mit einem Hochleister sicherer unterwegs sei. Er ist es halt vor allem dann, wenn die Bedingungen für den B-Schirm grenzwertig werden.

Ein Sicherheitsaspekt meines Einsteigerschirms besteht ja auch einfach darin, dass ich ihn bei über 25 km/h (im Flachland) nicht mehr auspacke (Trimm ist 30, beschl. 38).

LG Jochen

PS @ Mike & Bernd
Danke für Eure Antworten!
Ich denke schon, dass Teilaspekte der Schirmbeherrschung je nach Vorhaben zunächst wichtiger sind als andere (jeder Fluglehrer muss davon einen Plan davon haben). Ich persönlich habe noch einiges vor und will da auch keine faulen Kompromisse eingehen, aber Mikes pragmatische Haltung kann ich bei allem Respekt dennoch nicht nachvollziehen.

[berndw]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

um nochmals on Topic zu kommen,
"Quo Vadis Gleitschirmsport?"

Status Quo ist:
es gibt für jeden Etwas.
Schirme die geflogen werden wollen,(nicht zugelassen)
Schirme die (mehr oder weniger) von selbst fliegen,
Schirme für´s Kurvenfliegen, (nicht zugelassen)
Schirme für´s Gradeausfliegen,(nicht zugelassen)
kleine Schirme für´s Runterfliegen (nicht zugelassen)
............

es gibt aber auch
Hersteller, Gleitschirmlehrer, Berufspiloten,
Gleitschirmmedien, Forumschreiber und Verbände
manche sogar von der grossen Politik mit viel Macht
ausgestattet, äh ermächtigt.

Diese Interessenverdreher nehmen Einfluss durch,
Gelände-, Gleitschirmzulassung, oder auch Nichtzulassung
Information, Desinformation, Erstellen von Wettkampfregeln,
(bsp Ausschluss von speziell für den Wettkampf gebauten Flügeln)
Durchführung von Wettkämpfen an den unmöglichsten Orten,
Sponsoring, Bau der o.g. Schirme, Weiterentwicklung und Forschung.

Bezahlt werden die Alle von Passgieren, abhängigen Flugschülern,
Wenigfliegern, aufgeklärten mündigen Piloten also den Kunden.
"Money makes the world go round! oder auch
Geld regiert die Welt"
p.s. Hab eben gesehen, dass es viele Schirme gibt, auf die der Erallmächtigte
garkeinen Einfluss hat.

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Allerdings werden die Fluege abgebrochen, wenn es nicht mehr "schuelertauglich" ist.

wann ist das? steht das irgendwo geschrieben?

In der Luft gibt es kein abseits der oeffentlichen Luftraeume, es bleibt nicht bei einem Blechschaden und die Verantwortung muessten die Fluglehrer uebernehmen.

das ist ja auch ein grosses problem bei der ausbildung, dass die fluglehrer keine verantwortung übernehmen wollen, und darum ist die ausbildung bei vielen piloten mangelhaft und schlecht. wir schulen auch bei thermischen bedingungen und brechen die schulung erst ab, wenn der fluglehrer die schüler nicht mehr sicher auf den landeplatz bringen kann, weils zu thermisch ist. wir fliegen auch ins tal runter wenns mal pustet. haben wir dadurch mehr unfälle? ne!

Ohne A Schein -> kein freies Fliegen -> kein Dazulernen -> kein Weiterkommen -> keine Erfahrungen sammeln.

das stimmt so nicht, ausser das er kein schein hat. aber den kann er ja irgendwann machen wenn er das möchte . oder hast du das gefühl, dass ein pilot, der nur bei ein oder zwei wochen fliegen in den ferien mehr kann, wenn noch ein paar tage dabei sind, an dehnen man nicht fliegen kann. das glaube ich kaum. da lernt ein pilot in einem flyingpark sicher mehr wenn vor jedem flugtag ein gutes briefing gemacht wird und er ist evtl. auch sicherer unterwegs.

aber ist ja auch egal denn es ist ja nur eine jdee von mir, und solange fluglehrer nicht mehr verantwortung übernehmen wollen, wird es diese auch nicht geben, da gebe ich dir recht.

ihl piti

[hartmut_k]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

nachdem ich den Begriff "beratungsresistent" in die Diskussion getragen habe, der mir dann den Vorwurf der Arroganz eintrug, ist es wohl an der Zeit, meine Sicht nochmals klarzustellen:

Es möge von mir aus jeder den Schirm fliegen, der ihm passend erscheint. Das ist doch nun wirklich kein entscheidender Punkt. Wenn er mit dem Gerät über- oder unterfordert ist, wird er das schon merken.
Ich halte es für mich genau so.
Wenn ich am Start einen Kollegen treffe, der sich bei zweifelhaften Bedingungen startfertig macht, versuche ich mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wenn ich dabei merke, dass er genau weiss, was er tut und offensichtlich auch routiniert ist, dann wünsche ich ihm viel Glück (aufrichtig gemeint !).
Wenn ich feststelle, dass demjenigen anscheinend die Erfahrung fehlt, die Risiken vernünftig abzuschätzen, versuche ich ihn durch Fragen von seinem Tun abzuhalten.
Falls er ohnehin alles besser weiss, ziehe ich mich dann lieber zurück.
Einen solchen Fliegerkollegen würde ich dann als "beratungsresistent" bezeichnen.

Und nein - ich bin kein fliegerischer Neuling.
Aber vielleicht ein wenig zu vorsichtig für manche Dinge.

Und: meine Formel war halt ein Versuch - aber ein recht untauglicher, wie ich sehe.

[FliegenWilli]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

wann ist das? steht das irgendwo geschrieben?

Geschrieben nirgendwo, aber mit deinem nächsten Absatz gibst du schon selbst die Antwort:

das ist ja auch ein grosses problem bei der ausbildung, dass die fluglehrer keine verantwortung übernehmen wollen, und darum ist die ausbildung bei vielen piloten mangelhaft und schlecht. wir schulen auch bei thermischen bedingungen und brechen die schulung erst ab, wenn der fluglehrer die schüler nicht mehr sicher auf den landeplatz bringen kann, weils zu thermisch ist. wir fliegen auch ins tal runter wenns mal pustet. haben wir dadurch mehr unfälle? ne!

Lobenswerte Ausbildung bei euch!

aber ist ja auch egal denn es ist ja nur eine jdee von mir, und solange fluglehrer nicht mehr verantwortung übernehmen wollen, wird es diese auch nicht geben, da gebe ich dir recht.

Eine A-Schein Schulung mag recht früh abbrechen. Aber es gibt ja auch weitere Ausbildungsangebote wie Performance Trainings oder Flugsafaris in der Umgebung der gleichen Flugschule. Auch diese würde ich mit in das Konzept der Flying Parks aufzählen. Ausserdem kann man sich bei vielen Fluglehrern auch "Privatstunden" ausserhalb der thermikarmen Zeit nehmen.
Möglichkeiten gibt's also genug!