DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

na dann mal butter bei die fische: Wie viele starts und wie viel airtime sollte ein pilot pro jahr haben um einen schein machen bzw. Behalten zu duerfen?

du verstehst mich da ganz falsch. Das mit den flyingparks ist was freiwilliges für die wenigflieger. Wer den schein hat der hat in und muss nicht eine zahl airtime oder flüge haben um ihn zu behalten.

wie viele stunden ground handling ersetzt eine stunde freies fliegen?

das kann man nicht so pauschal beantworten, da jeder pilot mehr oder weniger talent hat.

nachdem piti daraus eine "vorschrift" machen will muss man das.

wo habe ich was geschrieben von vorschrift!!

ihl piti

[Gast]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Die Notwendigkeit sie soundsolange fliegen zu können, entsteht aber wohl wirklich erst nach einer fragwürdigen Flugplanung, oder nicht? (...) Wenn Dein Beispiel-Pilot sich also in Bedingungen rausgehauen hat, die ihn überfordern, sehe ich den unmittelbaren Fehler in eben dieser Entscheidung. Erst wenn er vernünftige Entscheidungen treffen kann, erfüllt er die Minimalvoraussetzung, Airtime zu sammeln.

Das ist halt so eine klassische Huhn-Ei-Geschichte. Ein Anfänger/Wenigflieger hat nicht die Kompetenz, immer eine richtige Flugplanung mit vernünftigen Entscheidungen zu fällen. Um die zu erwerben, braucht er Erfahrung. Diese Erfahrung wird er aber nur mit viel Fliegen und notgedrungen ein paar fragwürdigen Entscheidungen, aus denen er lernen kann, erwerben.

Beispiel: Wenn ein Anfänger mit "normalen" Freizeit-Kontingent im bisherigen Wetterjahr 2012 auf jeden Flug verzichtet hätte, bei dem er nicht absolut sicher gewesen wäre, keinerlei aus dem Wetter resultierendes Risiko einzugehen, wäre er vermutlich nicht in die Luft gekommen. Dann könnte er zwar sagen "ich habe keine fragwürdige Entscheidung getroffen" - allerdings hätte er auch null Erfahrung gesammelt und wäre genau genommen kein Flieger.

Akzeptiert es einfach: Gleitschirmfliegen ohne Risiko gibt es nicht und wird es nie geben. Andererseits sind die Wege, das Risiko zu minimieren außerordentlich individuell und spezifisch, so dass man sie kaum in allgemeingültige Empfehlungen gießen kann. Weder, was das Material angeht, die persönlichen Voraussetzungen, das Lebensumfeld, den Charakter, die körperlichen und geistigen Fähigkeiten uvm...

[MuhTiger]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Das ist halt so eine klassische Huhn-Ei-Geschichte. Ein Anfänger/Wenigflieger hat nicht die Kompetenz, immer eine richtige Flugplanung mit vernünftigen Entscheidungen zu fällen. Um die zu erwerben, braucht er Erfahrung. Diese Erfahrung wird er aber nur mit viel Fliegen und notgedrungen ein paar fragwürdigen Entscheidungen, aus denen er lernen kann, erwerben.

Beispiel: Wenn ein Anfänger mit "normalen" Freizeit-Kontingent im bisherigen Wetterjahr 2012 auf jeden Flug verzichtet hätte, bei dem er nicht absolut sicher gewesen wäre, keinerlei aus dem Wetter resultierendes Risiko einzugehen, wäre er vermutlich nicht in die Luft gekommen. Dann könnte er zwar sagen "ich habe keine fragwürdige Entscheidung getroffen" - allerdings hätte er auch null Erfahrung gesammelt und wäre genau genommen kein Flieger.

Akzeptiert es einfach: Gleitschirmfliegen ohne Risiko gibt es nicht und wird es nie geben. Andererseits sind die Wege, das Risiko zu minimieren außerordentlich individuell und spezifisch, so dass man sie kaum in allgemeingültige Empfehlungen gießen kann. Weder, was das Material angeht, die persönlichen Voraussetzungen, das Lebensumfeld, den Charakter, die körperlichen und geistigen Fähigkeiten uvm...

100% Zustimmung, wesentlichen Kern des Problems getroffen!

[piti]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Wenn du immer beim gleichen Veranstalter bist kennen die dich und koennen dich nach einiger Zeit richtig einschaetzen

das ist aber nicht das ziel, sondern das die piloten auch in anderen gebieten "sicherer" fliegen können.

ihl piti

[harald e. wolf]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Als Verfasser des Themas hier erst mal: Hätte nicht erwartet, dass es so viele z.T. erstklassige Antworten gibt. Kompliment!

Das Thema ist aber wie 3D-Schach. Alle Punkte hängen mehrfach verbunden zusammen. Kurz:

Wenigflieger:
Er kann nicht nach ein paar Probeflügen beurteilen, wie sich ein Schirm mal „entwickelt“.
Wie anfangs geschrieben: Als Vielflieger brauchen wir schon gute 50 Flüge, bis wir ein Teil (fast) vollständig) begreifen. Aber so lange kann niemand testen. Die Produktaussagen und die Testberichte sagen zudem wenig bis nichts aus; die neuen und nicht nachvollziehbaren Katergorie-Überlagerungen und die verschiedenen konstrukteursbedingten Auslegungen diverser Muster tun ihr Übriges.
Ergo kauft der Wenigflieger das Teil, das ihm markensympatisch, weil im Club/von Freunden geflogen, wg. Rat von Freunden, guter Preis etc. entgegenkommt. Und die Geräte, die er regelmässig sieht, scheinen in seiner Sicht auch gut = sicher zu sein, sonst würden ja nicht so viele damit fliegen.
Zudem macht er wahrscheinlich (bis auf wenige Ausnahmen) wenig Bodenarbeit. Aber hier beginnt das Fliegen. Jede Woche 2-3 Stunden zuhause trainieren bringt mehr als 1 x fliegen. Da versteht man seinen Schirm. Und der Glaube (der Hersteller-USP), dass die untere Klasse absolut sicher sei, verführt gerne zu einem Start unter Bedingungen, die realiter für ihn nicht geeignet sind.
SATurn hat es unter #170 perfekt beschrieben!

Vielflieger:
Er sucht selbstredend Leistung. Und erwirbt das Gerät, das in der/seiner Klasse die beste Performance verspricht. Aber arbeitet er auch an seiner eigenen Fähigkeit – mental, physisch?
In den letzten Tagen haben wir leider wieder einige Locals und Gebietsfremde beobachten müssen, die bei Überentwicklung (und heftigen Windscherungen draussen – alles 100% sichtbar) dennoch starteten. Und nicht runterkamen. Allesamt mit leistungsstarken Schirmen, Liegegurt etc., aber völlig unfähig, sicher abzuspiralen. Mit Miniöhrchen ½ Stunde in der Wolke... Und man wusste nicht, wie es weiter geht. Alleine das Zuschauen war grauenhaft. Learning: null.
Weil Leistungszwang und Gruppendynamik stetig steigen, ist downgrading nicht angesagt. Und einpacken am SP schon gar nicht.

Hersteller:
In einem quantitativ definierten Markt, in dem Zuwächse sich nur via Verdrängung generieren lassen, muss er mit USP's argumentieren, die der Kunde gerne hört/liest. Und das weiss er. Also nutzt er das Können seiner Konstrukteure und verschiebt die Grenzen immer weiter.
Anm.: In den 80ern waren wir alle 'Testpiloten'; ging ein Schirm gut und fielen damit wenige runter, wurde er weiter gebaut. Gab es viel negative Berichte, wurde was Neues lanciert. Ich dachte immer, das sei Geschichte. Weit gefehlt! Seit ein paar Jahren geht das auf anderer Ebene wieder weiter.
Dennoch kann man dem Hersteller per se keinen direkten Vorwurf machen. Er muss forschen und Neues anbieten – das liegt in der Natur seines R&D-Teams. Welche (Sicherheits-) Versprechen er dann gibt – das ist eine andere Sache.

Conclusio:
Für den Normalflieger fast keine klare lösungsorientierte.
Nur wer viel zuhause übt, sich mit der Materie auseinandersetzt, der kommt rel. sicher weiter. Sonst lernt er eben über Schmerz.
Alleine nicht fliegen (JN zeichnet es korrekt > #185, Abs. 2) ist auch keine Lösung. Mit Gewalt geht es eh nicht.
Also: Alle Versprechungen in Frage stellen und hinterfragen, sich ein eigenes Bild machen (ok, viel Arbeit), nicht auf die Gruppenmeinung hören und regelmässig fliegen. Oder es sein lassen.

Leave it, love it or change it.

[hartmut_k]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Harald,

vielleicht kann man das (etwas vereinfacht) so zusammenfassen ?



Flugpraxis
(incl. Bodenhandling) hoch ---------> gering

&

Schirmklassifizierung niedrig ---------> hoch


&

Wetterbedingungen ruhig -----------> anspruchsvoll


Resultat:==>

Unfallwahrscheinlichkeit gering ----------> hoch



Gruss Hartmut

[harald e. wolf]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Hartmut,

die hatte ich auch im Sinn. Wollte nur aus meiner unwichtigen, persönlichen Sicht etwas genauer auf das Problem eingehen/erklären.

Wäre interessant daraus eine Grafik abzuleiten, die die Verpflechtungen Klasse/Praxis/Wetterbed. in Relation zu zeigen. Mach Dir doch mal die Arbeit.

Danke

Harald

[hartmut_k]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Hartmut,

die hatte ich auch im Sinn. Wollte nur aus meiner unwichtigen, persönlichen Sicht etwas genauer auf das Problem eingehen/erklären.

Wäre interessant daraus eine Grafik abzuleiten, die die Verpflechtungen Klasse/Praxis/Wetterbed. in Relation zu zeigen. Mach Dir doch mal die Arbeit.

Danke

Harald

ach, Harald, was soll das bringen.
Es gibt schon so viele bunte Grafiken. Beratungsresistente Mitmenschen wirst Du damit nicht beeindrucken.

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Nicht von mir, sondern von Albert Einstein.

Gruss Hartmut


Nachtrag: na gut, dann der Versuch einer Formel:

Unfallwahrscheinlichkeit [0...1] = Flugpraxis [0...1] * Schirmklassifizierung [0...1] * Wetterbedingungen[0...1]

(alle Werte als normierte Koeffizienten auf einer Skala von 0,1 ...1,0 )

[MuhTiger]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Hartmut,

die hatte ich auch im Sinn. Wollte nur aus meiner unwichtigen, persönlichen Sicht etwas genauer auf das Problem eingehen/erklären.

Wäre interessant daraus eine Grafik abzuleiten, die die Verpflechtungen Klasse/Praxis/Wetterbed. in Relation zu zeigen. Mach Dir doch mal die Arbeit.

Danke

Harald

3 Faktoren sind besser als einer, aber das Resultat spiegelt noch lange nicht dass effektive Risiko wieder. Ob es die Arbeit wert ist dies quantifizieren und daraus ein Risko ableiten zu wollen?
Klasse: Gibt Piloten die sind unter einer höheren Klasse glaubhaft sicherer unterwegs.
Praxis: Was heisst das schon? 1000 Stunden an der Küste zu soaren bereitet mich nicht auf eine Aussenlandung bei 30km/h Talwind vor und beides hilft mir nicht Hammerthermik zu bändigen,...
Wetterbedingung: ist wohl noch am einfachsten zwischen einfach und anspruchsvoll einzuordnen, und schon da ist es schwierig genug....
Dann kommen noch weitere Faktoren dazu, die genauso entscheidend sein können:
Wieviel AGL fliegst du, welche Flugfiguren fliegst du, wie ist deine Befindlichkeit, wie konzentriert bist du, wo fliegst du, wohin fliegst du, ..... ?

In der Lawinenkunde wurde allerdings auch eine Risikoanalyse anhand weniger Parameter erstellt und es zeigt sich tatsächlich eine Häufung von Unfällen bei einer bestimten Konstellation. Aber nicht je höher das risko desto mehr Unfälle, sondern eben im eher dunkleren Grauzonenbereich. Der präventive Wert ist leider nicht sauber zu bestimmen.

Zudem kommt, dass ich gewisse Riskofaktoren mit anderen kompensieren kann (z.B. Turbulenzen <=> Geländeabstand)

Wenn ich mir zutraue bei einer Riskoskala von 1-10 bei 6 noch zu fliegen, kann ich bei 3 eben auch verunfallen, einfach mit geringerem Risiko. Wenn ich mich aber bei 3 in Sicherheit wiege (bin ja auch schon 6 unfallfrei geflogen), bringt mich mein falsches Vertrauen in heikle Situationen.
Aber klar, wenn dann 7 rauskommt und dies vor Föhnflügen, Vorgewitterflügen, ... abhält, wo sonst gestartet wird wars Wert. Aber glaubt jemand, denen würde diese Grafik helfen?

Sorry, wenns etwas gar negativ klingt. Zur Zeit stören mich gerade jede Vereinfachungstendenz und andere Strategien zur Selbstberuhigung, weiss nicht recht weshalb. Weil eigentlich ist ja die Denkrichtung gut und alles muss mal klein anfangen?

[Gast]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Formel:

Unfallwahrscheinlichkeit [0...1] = Flugpraxis [0...1] * Schirmklassifizierung [0...1] * Wetterbedingungen[0...1]

Fehler in der Formel: Bei erhöhter Flugpraxis ist ein niedriger klassifizierter Schirm nicht sicherer. Aber "beratungsresistente Mitmenschen"* glauben das eh nicht, von daher kannst Du die Formel auch so stehen lassen. Der DHV wird jedenfalls Beifall klatschen...

Edit: Seh grad, das Urs sinngemäß das selbe schreibt...

*Nochmal Edit: Auf mehrfachen Wunsch möchte ich betonen, dass es sich bei dem in Anführungszeichen gesetzten "beratungsresistente Mitmenschen" um ein Zitat aus Post #192 handelt. Mitnichten wollte ich arrogant sein, sondern viel mehr die Arroganz des zitierten Textes ad absurdum führen...

[hartmut_k]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Fehler in der Formel: Bei erhöhter Flugpraxis ist ein niedriger klassifizierter Schirm nicht sicherer. Aber "beratungsresistente Mitmenschen" glauben das eh nicht, von daher kannst Du die Formel auch so stehen lassen. Der DHV wird jedenfalls Beifall klatschen...


Edit: Seh grad, das Urs sinngemäß das selbe schreibt...

Hallo Jörg,

ich weiss ja, dass das stark vereinfacht dargestellt ist...
Sieh die Formel mal als These - und bring Verbesserungen ein. Gern auch einen Beratungs-Resistenz-Faktor
Der DHV-Beifall ist mir so ziemlich egal.

"Bei erhöhter Flugpraxis ist ein niedriger klassifizierter Schirm nicht sicherer" - aber auch nicht unsicherer , behaupte ich mal.
Hängt dann von der Risiko-Bereitschaft des Piloten ab.
Den Schluss, dass das Verbot hochklassifierter Schirme für alle das Unfall-Risiko senkt, würde ich daraus auch nicht ableiten, das wäre schlichtweg Unfug.

Gruss von Hartmut
der auch den Arcus aktiv fliegt und sich nicht zu schade fürs Groundhandling ist

[Gast]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

aber auch nicht unsicherer , behaupte ich mal.

Doch, weil höher klassifizierte Schirme fast immer ein besseres Feedback haben und effizientere Reaktionen zulassen, welche ein guter Pilot zur Vermeidung von Störungen nutzen kann. Klar sind höher klassifizierte Schirme im Falle einer Störung meist anspruchsvoller (allerdings auch nicht immer!). Man kann nun vortrefflich darüber streiten, ob es besser ist, eine meist gutmütigere Reaktion auf Störungen zu genießen oder lieber fast keine Störungen zu haben. Die Diskussionspunkte sind natürlich das "meist" und "fast" - aber das wurde hier schon so uuuuuneeeeeeeendliiiiiiiich oft und ausführlich diskutiert, dass es irgendwie keinen Sinn macht. Manche glauben das halt und der Rest glaubts eh nie...



Ok, konstruktiver Vorschlag:
Unfallwahrscheinlichkeit [0...1] = Wetterbedingungen [0...1] * Flugpraxis [0...1] * Talent [0...1] * Erfahrung [0...1] * Wissen [0...1] * Glück [0...1] * zum Piloten passende Ausrüstung [0...1]

Aber auch diese Formel gabs hier im Forum schon x mal - bin nur zu faul um das rauszusuchen.

[Jay]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Und hier ein Beispiel für die Fragwürdigkeit der "Formel":

Pilot: 5000 absturzfreie Flugstunden ; Wert 0,01
Gerät: Bodyguard; Wert 0,1
Wetter: "Föhnartige" Bedingungen auf der Wasserkuppe; Wert 1

Unfallwahrscheinlichkeit = 0,01*0,1*1 = 0,001

Ich behaupte, dass es trotz dieser geringen Wahrscheinlichkeit zu einem Unfall kommt, auch wenn sich der Pilot gerne als Gleitschirm Gott von seiner Schülerschaft feiern lassen möchte!

P.S. : der angenommene Wert bedeutet natürlich ein sicheres Ereignis, es könnte natürlich auch ein Wert kleiner als 1 gewählt werden!

[pipo]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Hallo Jörg,

Fehler in der Formel: Bei erhöhter Flugpraxis ist ein niedriger klassifizierter Schirm nicht sicherer. Aber "beratungsresistente Mitmenschen" glauben das eh nicht, von daher kannst Du die Formel auch so stehen lassen.

Die Piloten, die deine Meinung in diesem Punkt nicht teilen, als "beratungsresistent" zu bezeichnen kommt etwas arrogant rüber.

Ich teile deine Meinung jedenfalls nicht und ich kenne einige professionelle Testpiloten, die das auch nicht tun.

Hier habe ich schon mal was zu dem Thema (und zu anderem) geschrieben.

vG!

P.

[hartmut_k]

AW: DHV Info 176 - Quo vadis Gleitschirmsport?

Und hier ein Beispiel für die Fragwürdigkeit der "Formel":

Pilot: 5000 absturzfreie Flugstunden ; Wert 0,01
Gerät: Bodyguard; Wert 0,1
Wetter: "Föhnartige" Bedingungen auf der Wasserkuppe; Wert 1

Unfallwahrscheinlichkeit = 0,01*0,1*1 = 0,001

Ich behaupte, dass es trotz dieser geringen Wahrscheinlichkeit zu einem Unfall kommt, auch wenn sich der Pilot gerne als Gleitschirm Gott von seiner Schülerschaft feiern lassen möchte!

P.S. : der angenommene Wert bedeutet natürlich ein sicheres Ereignis, es könnte natürlich auch ein Wert kleiner als 1 gewählt werden!

ach, Jay, Götter stehen doch jenseits aller Naturgesetze und sind unfehlbar und unsterblich
Mach doch nicht solche Versuche, einen Gott mit banaler Mathematik beschreiben zu wollen.
Wir versuchen hier gerade, irdische Dinge in Formeln auszudrücken.