Temp morgen heftig

[sonnenscheiner]

hi,
bin gerade beim DHV-Wetter machen auf folgenden Vorschau Temp für KS-Calden gestolpert. Mit dem Wind kanns da echt weit gehen.

[Andreas M. W.]

AW: Temp morgen heftig

Ernsthafte Frage:

Was ist daran heftig? Die Linien berühren sich nicht, also haben wir hier keine nutzbare Thermik. oder habe ich was übersehen?

Bei diesem Temp :

http://rasp.linta.de/GERMANY/soundin...1600lst.d2.png

sind Arbeitshöhen von 2500 m möglich, sofern man die Blase findet.

Mit bestem Dank für ernste Antworten.

Andreas

[Pfannendeckel]

AW: Temp morgen heftig

Hallo,
der Abstand der beiden Linien bedeutet eigentlich nur dass die Luft ziemlich
trocken ist, und der Himmel (zumindest vor Thermikbeginn) blau ist.

Für die Thermik ist die Steigung der roten Linie massgeblich,
je flacher sie nach links weggeht, desto Thermik , falls im Tagesverlauf
die Auslösetemperatur erreicht wird.

Eine gute Erklärung gibt es zum Beispiel da:

http://www.dg-flugzeugbau.de/temp-analyse.ppt

Ok, wenn's nur Blauthermik gibt dann wird's mit dem 'nutzbar' auch
schwieriger.

Hermann

[sonnenscheiner]

AW: Temp morgen heftig

hi,

heftig fand ich die erreichbare Höhe (deutlich mehr als an den Vortragen) und das in Verbindung mit deutlich Höhenwind ist schon mal eine gute Sache um weit zu kommen. Mit etwas Glück und ein paar Wolken können sich gebietsweise nette Wolkenstraßen bilden (in dem Temp ist es aber grad ziemlich trocken-ich sehrs, aber gebietsweise....). Zudem ist der Punkt (ca. 20°) wo die Thermik richtig loslegt sehr ausgeprägt, d.h. erst rumdünpeln und dann wird in kurzer Zeit der "Nachbrenner" für schnell massive Thermikhöhen gezündet.

schnelle Grüße

[Thargor]

AW: Temp morgen heftig

Irgendwie komme ich mit dieser Darstellung nicht ganz klar. Vielleicht kann mich jemand "erleuchten":

In was für Einheiten ist denn die Temperatur angegeben? Celcius?
Die Trockenadiabate sind die durchgezogenen schwarzen Linien, oder? Wie kann ich denen denn eine Bodentemperatur zuordnen um die Auslösetemperatur zu bestimmen?

Vielen Dank!
Gruß Thargor

[Stefan Hörmann]

AW: Temp morgen heftig

Hallo Thargor,

Irgendwie komme ich mit dieser Darstellung nicht ganz klar. Vielleicht kann mich jemand "erleuchten":

In was für Einheiten ist denn die Temperatur angegeben? Celcius?

Richtig.

Die Trockenadiabate sind die durchgezogenen schwarzen Linien, oder?

Auch richtig.

Die Feuchtadiabaten (feuchter Aufwind = in der Wolke) sind schwarz und mit Strich-Linie.

Wie kann ich denen denn eine Bodentemperatur zuordnen um die Auslösetemperatur zu bestimmen?

Die rote Linie zeigt an, dass eine Inversion in den unteren Schichten
vorhanden ist. Klar, das ist die Lufttemperaturverteilung am frühen
Morgen.



Die rote Linie macht dann plötzlich zwei mal einen Knick. Erst einen kleinen
(unterste türkis Linie), dann einen großen Knick. Wenn Du vom 1. Knick der
schwarzen Linie nach rechtsunten folgst, erhältst Du die Temperatur bei der
sich die Thermik frühestens ablösen kann, aber noch nicht so hoch reicht.

Die 1. Thermikauslöse (erste schwache Blasen) wäre im Beispiel bei etwa ~16°C.

Es braucht aber nur wenig, bis die Luft so warm wird, dass auch der zweite
Knick (obere Türkislinie) erreicht wird. Dann geht die Thermik auf einen
Schlag von knapp 800m auf über 2500m. Die Auslöse wo es so hoch geht wäre
bereits bei ~118°C erreicht.

Eine Erwärmung von 1-2°C geht in dieser Zeit schon sehr schnell und von
"geht eh noch nicht gescheit", geht es ruck zuck ganz hoch hinaus bis zur Basis.

Ein Glück, dass die Luft oberhalb der gelben Linie so trocken geblieben ist. Sie
hat die Wolke abgetrocknet. Weiter hoch konnte sie ihren Finger nicht strecken.

Wäre es dort feucht geblieben, wäre es zur Überentwicklung gekommen. So aber
gab es kuschelige Quellis mit guter Struktur und dank des Windes auch
Wolkenstraßen, da die Aufwindquellen nie von der eigenen Wolke abgeschattet
worden sind. Blubb und weg damit, blubb und weg damit. :-)

Viele Grüße,
Stefan

[Thargor]

AW: Temp morgen heftig

Ahhhhh! Vielen Dank!
Nach einigem "Starren" hab ich es nun auch begriffen :-) Ich bin deiner schwarzen Linie immer bis in den "Boden" gefolgt und sah dann Auslösetemperaturen, die mir ein wenig zu hoch vorkamen :-)

Gruß Thargor

[Viech]

AW: Temp morgen heftig

Ich habe auch noch eine Temp-Frage:

Wenn ein Luftpaket mit 30 °C (theoretisch) aufsteigen würde, dann kondensiert es doch schon, bevor die Temperaturkurve erreicht wird (Linie gleichen Mischungsverhältnisses).

Ich hab da mal mit orange reingemalt, was ich meine. Stimmt das soweit?

Und noch was: "Ein Glück, dass die Luft oberhalb der gelben Linie so trocken geblieben ist. Sie
hat die Wolke abgetrocknet. Weiter hoch konnte sie ihren Finger nicht strecken."...hast du geschrieben.

Heißt das, die Luft steigt nicht lange feuchtadiabatisch auf, sondern wird so schnell mit trockener gemischt, dass sie trockenadiabatisch steigt und dann an die Temp-Kurve stößt (nicht weitersteigt)?

Sorry für die teils kryptischen Fragen, aber das Thema ist etwas kompliziert...und interessant.

[luaas]

AW: Temp morgen heftig

Hallo Viech,

Wenn ein Luftpaket mit 30 °C (theoretisch) aufsteigen würde, dann kondensiert es doch schon, bevor die Temperaturkurve erreicht wird (Linie gleichen Mischungsverhältnisses).

Ich hab da mal mit orange reingemalt, was ich meine. Stimmt das soweit?

Korrekt.

Und noch was: "Ein Glück, dass die Luft oberhalb der gelben Linie so trocken geblieben ist. Sie
hat die Wolke abgetrocknet. Weiter hoch konnte sie ihren Finger nicht strecken."...hast du geschrieben.

Heißt das, die Luft steigt nicht lange feuchtadiabatisch auf, sondern wird so schnell mit trockener gemischt, dass sie trockenadiabatisch steigt und dann an die Temp-Kurve stößt (nicht weitersteigt)?

Hier hat Stefan etwas vereinfacht, um aber zurecht etwas zu verdeutlichen:

Wie hoch ein Luftpaket steigt, ist theoretisch erst einmal hauptsächlich vom Verlauf der Temperaturkurve abhängig. D.h. ab dem Kondensationspunkt folgt man den feuchtadiabatischen Hilfslinien und schaut dann, wo diese wieder die Temperaturkurve schneiden. Im Beispieltemp mit einer Temperatur von 18°C ist das etwa bei 700 hPa der Fall. Dort liegen dann die Wolkentops. Stefan hatte das auch so in gelb Zickzackig eingezeichnet. Die Höhe der Wolken wird also maßgeblich von der Temperaturkurve bestimmt!

Freilich hat aber auch die Feuchtigkeit in der Höhe einen bedeutenden Einfluss, was mit den Wolken passiert. Je trockener es in der Höhe ist, desto mehr Wolkenwasser verdunstet gleich wieder. Die Wolken trocknen also schneller wieder ab. Das entscheidet dann weniger darüber, wie hoch die Wolken schießen (s. Temperatur), als viel mehr, wie lange sie sich am Himmel halten, sobald sie sich von der Thermikquelle gelöst haben. Je schneller sie abtrocknen, desto mehr Sonnenstrahlen können wiederum auf den Boden erreichen. Der Thermikofen bleibt also gezündet...

In Deinem Beispiel mit 30°C am Boden würde die Wolke natürlich weit aufschießen - weit genug, um oben zu vereisen und gar einen prächtigen CB zu bilden. Aber das erst einmal auch nur in der Theorie. In der Praxis würde die trockene Luftmasse zwischen 700 und 500 hPa natürlich schon dafür sorgen, dass viele (kleinere) Thermikblasen auf dem Weg nach oben durch ständige Durchmischungsprozesse viel Feuchtigkeit und somit Energie "verlieren" würden. Nicht jeder Thermikschlauch samt Wolke ergäbe also eine CB.

Entscheidend ist halt auch, wie groß und stark die Thermik ist, also wieviel eigenes Luft- und Wasservolumen sie gewissermaßen durch die "Wüste" der oberen Luftschichten pumpen kann, ohne gleich auszutrocknen. Einzelne Blasen könnten dann durchaus das Zeug zum CB-Auslöser haben.

Ein weiterer wichtiger Faktor ist dann noch der Höhenwind. Dieser trägt massiv dazu bei, Mischungsprozesse und somit auch Abtrocknungsprozesse zu verstärken. Ein und der gleiche Temperaturverlauf kann an einem Tag mit wenig Höhenwind mal CBs garantieren, an einem Tag mit viel Höhenwind hingegen quellt es wiederum nur mäßig nach oben.

Und auch der Bodenwind ist entscheidend. Denn bei wenig Wind am Boden bleibt Warmluft am Boden länger liegen und heizt sich u.U. stärker auf, bevor sie auslöst und als dicke Blase sehr hoch aufsteigt. Viel Wind am Boden wiederum reißt häufiger kleinere Blasen los, die dann aber auch schneller zerrupfen, zumal sie als kleine Blasen eine viel größere Oberfläche im Verhältnis zu ihrem Volumen haben. Entsprechend schneller werden sie dann auch von den o.g. Misch- und Abtrocknungsprozessen wieder gekillt.

Es gibt also viele Stellschrauben beim Wetter und auch bei der Temp-Interpretation. Schön kompliziert, und interessant! Aber nun habe ich Dich vielleicht erst einmal genug verwirrt...

Lucian

[El Zorro]

AW: Temp morgen heftig

@ Lucian & Volker & Stefan:

Jetzt aber echt mal: Ihr bereichert das Forum in letzter Zeit auffallend!
Kein Geflame - sondern hochinteressante Beiträge mit gescheiten und verständlichen Antworten. Und selbst bei unterschiedlichen Meinungen eine angenehme Gesprächskultur.

Grösster Respekt!

THX

Bernd

[Gast]

AW: Temp morgen heftig

@ Lucian & Volker & Stefan:... Ihr bereichert das Forum in letzter Zeit auffallend!

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Danke!!

[Viech]

AW: Temp morgen heftig

Danke für die ausführliche Antwort!

(Mindestens) eine Frage hätte ich noch

Sagen wir, die Höchsttemperatur für den Tag ist mit 24 °C prognostiziert. Wie warm kann dann eine Thermikblase maximal sein? 30 °C wohl kaum, denn sie würde sich vorher ablösen?!

[luaas]

AW: Temp morgen heftig

Sagen wir, die Höchsttemperatur für den Tag ist mit 24 °C prognostiziert. Wie warm kann dann eine Thermikblase maximal sein? 30 °C wohl kaum, denn sie würde sich vorher ablösen?!

Da verweise ich gerne kollegial auf Stefans Seiten. Er hat dort mittlerweile eine tolle Sammlung von kurzen Fachartikeln zum Meteowissen:

http://www.gleitsegelwetter.de/article-110-die-warmluftblase.html

Dort findest Du die übliche Literaturangabe: Der Temperaturvorsprung beträgt - je nach Jahreszeit - maximal 3,5 bis 4°C, weil bei höheren Temperaturen eine Blase sofort ablöst.

Allerdings: Innerhalb einer größeren Blase kann es freilich auch Temperatur-Hotspots geben, die diesen Wert durchaus noch etwas übertreffen. Zumal z.B. bei Hangthermik die warme Luft häufig noch am Hang hochfließt und sich dort bei längerer "Anlaufstrecke" noch weiter aufheizen kann, bevor sie am Kamm dann richtig ablöst. Die 4°C sind also keine absolute Obergrenze, werden aber in der Praxis nur selten überboten.

[Stefan Hörmann]

AW: Temp morgen heftig

Da verweise ich gerne kollegial auf Stefans Seiten. Er hat dort mittlerweile eine tolle Sammlung von kurzen Fachartikeln zum Meteowissen:

http://www.gleitsegelwetter.de/article-110-die-warmluftblase.html

Dort findest Du die übliche Literaturangabe: Der Temperaturvorsprung beträgt - je nach Jahreszeit - maximal 3,5 bis 4°C, weil bei höheren Temperaturen eine Blase sofort ablöst.

Allerdings: Innerhalb einer größeren Blase kann es freilich auch Temperatur-Hotspots geben, die diesen Wert durchaus noch etwas übertreffen. Zumal z.B. bei Hangthermik die warme Luft häufig noch am Hang hochfließt und sich dort bei längerer "Anlaufstrecke" noch weiter aufheizen kann, bevor sie am Kamm dann richtig ablöst. Die 4°C sind also keine absolute Obergrenze, werden aber in der Praxis nur selten überboten.

Hallo Lucian,

die absolute Obergrenze mit der überadiabatischen Erhitzung mit max. 4K ist
schon sehr fix, sofern man nicht gerade über einem Kühlturm vom AKWk kurbelt,
wo wir Thermiksporler in der Tat sehr viel Energie freigesetzt wird (Da sollten wir
NIEMALS hinfliegen!).

Grund ist einerseits die thermische Durchmischung der Luftmasse und anderseits
der fühlbarer Wärmefluss, denn auch wenn die Blase sich nicht ablöst, tauscht
sie mit der Umgebung Energie aus, ähnlich wie das der Kachelofen tut.

Wäre das nicht der Fall, würde sich die Erde bodennah extrem stark erhitzen,
weit über die 4°C hinaus. Für jedwedes Leben wäre das das Aus.

Selbst über der Wüste erhitzt sich die bodennahe Luftschicht nicht wesentlich
über 4°C hinaus, da sich die Luftmasse thermisch selbst durchmischen wird
und auch der erläuterte Wärmefluss sorgt dafür, dass sich die Erde nicht
überhitzt.

So viel Energie kann die Sonne gar nicht bereitstellen (max. ~1200W/m²)
So heftig kann die Sonne gar nicht auf uns einbruzeln.

Bei der Warmluftblase die am Hang entlang durchrauscht kommt dann nochhinzu,
dass sie sich beim Aufsteigen auch abkühlt (1 Grad/100m) und durch den
ständigen Hangwind kommt genau der Effekt hinzu, den Du in einem anderen
Thread (Heftiger Temp) beschreibst. Sprich, in die Hangthermik wird immer auch
durch "Aufwind" Umgebungsluft eingemischt, so dass die Hangwärme nicht allzu
heftig ausfällt.

Viele Grüße,
Stefan

[Stefan Hörmann]

AW: Temp morgen heftig

Danke für die ausführliche Antwort!

(Mindestens) eine Frage hätte ich noch

Sagen wir, die Höchsttemperatur für den Tag ist mit 24 °C prognostiziert. Wie warm kann dann eine Thermikblase maximal sein? 30 °C wohl kaum, denn sie würde sich vorher ablösen?!

Hallo Du "Viech" ;-)

Das ist dann schon die Höchsttemperatur, sagt schon der Name. :-)

Mach mal ein Experiment. Nehme den Temp von oben und ermittle die
Tageshöchsttemperatur. Eigentlich volle Pulle schwer...man o man. :-)

Experiment ist nur im Flachland 100%ig anwendbar. In den Alpen sind die
Parameter anders.

1. Such Dir mal im Temp die Temperatur in 1500m Höhe. 1500m Höhe entspricht etwa 850 Hektopascal.

2. Von diesem Punkt denkst Du Dir eine Linie die den Trockenadiabaten folgt

3. Ziehe die gedachte Linie (nach rechts unten verlaufend) bis zu dem Punkt
wo auch der Temperaturverlauf (rote Kurve) beginnt.

4. Lese die Temperatur ab.

5. Zu dieser Temperatur haust Du noch ~3°C drauf. Das ist dann die höchste
Tagestemperatur die im Sommer meist gegen 17 Uhr (+- 30min) (MESZ) erreicht
wird, sofern ungestörtes Schonwetter herrscht und sich das Wetter nicht ändert.

Frage: Wie ist die Höchsttemperatur?

Die Thermik hält dann auch genauso lang an, bis die 3°C, die Du draufgehauen
hast, aufgebraucht sind (niedriger Sonnenstand etc.).

Da gab es mal einen Menschen (er hieß Gold), der hat sogenannte Aufheiztabellen erstellt mit denen man sehr gut die Punkte berechnen
kann, zu welcher Uhrzeit die Thermik beginnt und wann sie endet.

Funktioniert oftmals auch heute noch viel besser als das ganze "Computerklump". Der Morgentemp ist abber immer der wichtigste!

Viele Grüße,
Stefan