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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179



dobo
15.01.2013, 11:53
Beim Durchlesen des Artikel bleibt für mich, dass ich mich auf die Gütesiegeltests nicht mehr verlassen kann. Vor allem wohl auf die nicht, die nicht vom DHV gemacht wurden?!
Ein 1er oder A - Schirm ist nicht mehr automatisch Einsteigertauglich. Ein 1-2 oder B - Schirm ist nicht mehr für die breite Masse (zu der ich mich auch zählen würde) geeigntet.
Ich hatte eigentlich bisher ein gutes Gefühl unter meinem Schirm, welches aber durch zweideutige Aussagen immer mehr eingetrübt wird.
Insgesamt bleibt ein fader Beigeschmack, der meiner Meinung nach aus dem Interessenskonflikt des DHV kommt, der sich einerseits seinen Mitgliedern den aktiven Fliegern verpflichtet sieht, auf der anderen Seite mit dem Prüf- und Zulassungswesen den Herstellern zuarbeiten muß. Vielleicht wäre es das Beste, wenn der DHV den Zulassungsbereich komplett outsourced und dann ganz im Sinne der Flieger unabhängige Vergleichstests machen kann. Anschließend kann der DVH offen und ehrlich darüber kommunizieren, welcher Schirm für wen empfehlenswert ist und welcher Schirm welche sicherheits- oder breitenrelevante Macke hat. Komische Andeutungen und zwiespältige Aussagen sind für mich jedenfalls wenig hilfreich.

Viele Grüße und allen eine schöne Saisson

Dominik

lemma
15.01.2013, 13:41
Sehe ich auch so, der DHV sollte die Zulassungsstelle schliessen und zugelassene Schirme (von wem auch immer) völlig unabhängig testen und in eigene Kategorien einstufen.
Im Idealfall werden sich die Hersteller dann danach orientieren und das Gütesiegel spielt nurnoch eine untergeordnete Rolle.

SATurn
15.01.2013, 14:17
Nur mal zwecks Info (Ich kann die DHV-Info leider nicht beziehen, auch wenn ichs gerne täte):
Sind in dieser Mitgliegerzeitschrift eigentlich Inserate von Herstellern und Flugschulen drin?

Netfrog
15.01.2013, 14:47
...
Sind in dieser Mitgliegerzeitschrift eigentlich Inserate von Herstellern und Flugschulen drin?...

Witzbold ;-) ... Jede Menge natürlich ...

Aktuell sehr "schön" die neue Swing-Arcus (war doch immer ein vernünftiger Anfängerschirm) Anzeige
in Kombination mit dem neuen "Liegegurt" ... Leistung von Anfang an ... ;-)

shoulders
15.01.2013, 15:02
Was der DHV mit Anzeigen einnimmt (sicher interessanter als deren Menge), kann man vielleicht dem gleichen DHV-Magazin entnehmen, denn da steht der Jahresbericht drin. Wenn dem so ist (ich habe noch nicht nachgesehen), kann man sich ein eigenes Urteil darüber bilden, ob das Volumen ausreicht, um Testverfahren zu schönen bzw. die Berichterstattung unseriös zu machen.Einfach ins Blaue hinein zu verdächtigen, auch in Form von Andeutungen und Fragen verkleidet, riecht hingegen ein wenig...

CU
Shoulders

¨Echte Vögel kotzen nicht!¨

Gorgioff
15.01.2013, 15:37
Nur mal zwecks Info (Ich kann die DHV-Info leider nicht beziehen, auch wenn ichs gerne täte):
Sind in dieser Mitgliegerzeitschrift eigentlich Inserate von Herstellern und Flugschulen drin?

Was hindert dich denn, die DHV-Info zu beziehen? Du brauchst ja lediglich Mitglied des Verbandes zu werden. Ich selber habe - als Schweizer - genau das getan, weil ich diese Zeitschrift schätze und nicht zuletzt die Arbeit von Karl Slezak unterstützen möchte.

Vibe
15.01.2013, 15:49
Komisch, vor nicht allzu langer Zeit wurde der DHV extrem gelobt auf Grund seines kritischen Testberichtes im Info der neuen Schirme.

Jetzt ist es wieder total anders herum. Kapier ich ehrlich gesagt nicht.

Gruß

Claus

P.S. Wer sich einen High-End 1-2er kauft und nicht vorher informiert ist selber Schuld. Mitlerweile sollte jedem klar sein, das die heutigen High-End 1-2er die früheren 2er sind nur mit längeren Steuerwegen.

tommi
15.01.2013, 16:09
Nach den Unfällen bei der WM in Spanien und dem grounden der offenen Klasse, wies Marc Wensauer auf die möglichen Folgen für die D-Klasse hin:


All diejenigen, die sich nun darüber freuen, dass die offenen Klasse nun scheinbar am Ende sei, mögen sich bitte über folgende Punkte Gedanken machen:
...
5. In welche Richtung wird wohl nun in Zukunft die Entwicklung der EN D Schirme gehen? Ich wage die Behauptung, dass wir bald absolute Höllenmaschinen in dieser Klasse haben werden, die die Unfallrate über das schon jetzt viel zu hohe Niveau treiben werden. Und zwar nicht primär im Wettbewerb, sondern bei den Piloten die der Meinung sind, dass der normgeprüfte Schirm X, der Weltmeister wurde, ja auch von ihnen dank des Gütesiegels beherrscht werden kann.
Dabei sei auch zu beachten, dass durch die derzeitige Situation mit mehreren Prüfstellen sich bei Ablehnung eines Schirms durch eine Stelle schnell eine andere mit herstellerfreundlicher Einstellung finden wird...

Marc Wensauer

Heute kann man sagen, dass die Entwicklung auch in die unteren Klassen ihre Auswirkungen hat:
Wenn ein Enzo, Icepeak, Core oder irgendwann vielleicht der U7 eine D Einstufung hat, kriegt der Trango XC oder der Passion halt ein C und Schirme mit Streckung knapp unter 6 gehen jetzt als B durch.

Den Aspekt, die Wettkampfklasse ersatzlos zu streichen, statt eine Competition Class einzuführen, woran der DHV maßgeblich mitbeteiligt war, sollte man bei der ganzen Diskussion nicht auser acht lassen.
Wird in dem DHV Info Artikel aber -falls ich nichts überlesen habe- nicht beachtet.
Ich fände es besser, wenn es nur drei Klassen gäbe:

Schulungstauglich
Gütesiegelkonform
Wettkampfkonform

Dann wäre Jeder und Jedem klar, dass es notwendig ist, für sich selbst herauszufinden, was passt, anstatt auf nichtssagende Gütesiegeleinstufungen zu starren.

Tommi

"Willio"
15.01.2013, 16:26
P.S. Wer sich einen High-End 1-2er kauft und nicht vorher informiert ist selber Schuld. Mitlerweile sollte jedem klar sein, das die heutigen High-End 1-2er die früheren 2er sind nur mit längeren Steuerwegen.

.....also das stimmt hinten und vorne nicht!
die high-end 1-2er....haben auch inzwischen kurze steuerwege!.....dagegen hatten frühere 2er lange steuerwege:cool:

magic_boomerang
15.01.2013, 18:06
Wir haben genau die Schirme, die wir alle wollten. Die wir gekauft und geflogen haben.
Ausgerechnet heulend auf den DHV zu deuten ist wirklich kindisch. Gerade der DHV hat sich doch immer für die Sicherheit stark gemacht. Über die jeweiligen Schritte und Entscheidungen darf jeder seine eigene Meinung haben oder im Verband aktiv werden. Ich will hier nicht den DHV als unfehlbar hinstellen. Da werden ordentlich Fehler gemacht. Dass die neuen "High End D" Schirme Höllenmaschinen sind ist ausgemachter Schmarrn. Hochleister waren eben jahrelang 2-3er. Ein UP Escape (wunderschön) war einer der seltenen 3er und auch entsprechend anspruchsvoll. Es gibt fehlerverzeihende, brave Schirme - muss man nur kaufen. Aber der Kollege hat ja den Flash 3 mit 0,3 GZ mehr. Die Schirme sind erheblich schneller und anspruchsvoller geworden. Vor allem in der Klasse B. Mit den alten 1-2ern und 2ern sind auch keine Toppiloten 200+ FAIs geflogen.

Thomas

dobo
15.01.2013, 18:24
Komisch, vor nicht allzu langer Zeit wurde der DHV extrem gelobt auf Grund seines kritischen Testberichtes im Info der neuen Schirme.

Jetzt ist es wieder total anders herum. Kapier ich ehrlich gesagt nicht.

Gruß

Claus

P.S. Wer sich einen High-End 1-2er kauft und nicht vorher informiert ist selber Schuld. Mitlerweile sollte jedem klar sein, das die heutigen High-End 1-2er die früheren 2er sind nur mit längeren Steuerwegen.

Ich finde nicht, dass es jetzt andersherum ist. Die kritischen Tests waren sehr gut - klare Ansage - weiter so.
Der Artikel selbst war auch sehr informativ und deshalb hier nochmal ein klares Lob dafür.
Mich stört lediglich die eine oder andere zweideutige Aussage oder Andeutung, wo man eben die heißen Kisten nicht klar benennen will und auch nicht die positiven Beispiele die es angeblich auch gibt. Außerdem wollte der Artikel ja ausdrücklich eine Diskussion anschieben - und die gehört sicher auch hierher.

seidenschwan
15.01.2013, 18:31
Sehe ich auch so, der DHV sollte die Zulassungsstelle schliessen und zugelassene Schirme (von wem auch immer) völlig unabhängig testen und in eigene Kategorien einstufen.
Im Idealfall werden sich die Hersteller dann danach orientieren und das Gütesiegel spielt nurnoch eine untergeordnete Rolle.

Hmmm, irgendwie glaube ich mich erinnern zu können daß wir das schon so ähnlich hatten. Und es hat irgendwie auch nicht gepasst:rolleyes:;)
Der DHV war mal die einzige Stelle die die Schirme geprüft hat und das hat er meiner Ansicht nach recht gut getan.

Durch sein Monopol damals, war er in der Lage recht unabhängig zu prüfen. Jetzt sind die Prüfstellen eher von den Herstellern abhängig.

Johann

gleitfree
15.01.2013, 18:55
Wenn ich mich recht erinnere, wurde der erste 2Leiner im LTF-D-Bereich vom DHV zugelassen, der Swing Core. Das hätte ich zuvor nie für möglich gehalten - was hat da der Karl dazu gesagt??? Wieviele Faltleinen wurden dazu eingesetzt? Wer war der Testpilot?? Wie sah der beschleunigte Frontstall aus?? Wo ist das Video?? Fragen über Fragen.
Mittlerweile gibt es ja in der LTF-B-Klasse die Einstufungen B1/B2/B3 (Thermikmagazin)
und in der LTF D-Kasse die Einstufung De (nur nach Einweisung durch den Hersteller)
mfg
Hubert

Cay-Enne
15.01.2013, 19:07
Mich stört lediglich die eine oder andere zweideutige Aussage oder Andeutung, wo man eben die heißen Kisten nicht klar benennen will und auch nicht die positiven Beispiele die es angeblich auch gibt. Außerdem wollte der Artikel ja ausdrücklich eine Diskussion anschieben - und die gehört sicher auch hierher.

Siehst Du, genau das ist das überwiegende Problem bei der so groß gewordenen Fliegergemeinde. Die Entscheidung für einen Schirm treffen die wenigsten Piloten völlig alleine. Sie lassen sich inspirieren, von was und wem auch immer, hören aber nicht auf Ihre eigene innere Stimme.
Aber was aus dem Bericht super herauskommt ist die Aussage: "mit dem A-Schein hat man die Lizenz zum Üben" Das ist finde ich ziemlich treffend, und muss viel stärker in der Ausbildung in die Köpfe festgesetzt werden.

Ein Clubkammerad hatte ebenfalls zu dem Thema eine super Idee, als wir letzten Samstag darüber dikutierten, beim Weg auf den Berg:
Als Frischling beim Motoradführerschein darf man 2 Jahre nur gedrosselt bis max. 34PS fahren. Wiso kann man Neulinge am Gleitschirmhimmel nicht 2 Jahre lang EN A oder low-level -B-Flügel vorschreiben?
Ja, das Fliegen wird dann noch reglementierter, bürokratischer, typisch Deutsch halt; aber vielleicht macht es den Sport wieder sicherer, (zumindest bei den Einsteigern)

Zur persönlichen Motivation:
4 Tote Flieger im Schwarzwald 2012 halte ich für eine erreichte Grenze des ertäglichen, ich möchte nicht nochmal so ein Jahr erleben, wo gleich 2 meiner Clubkameraden zu Grabe getragen wurden.
Auch in der Öffentlichkeit wird unser Sport früher oder später leiden, wenn die Unfallzahlen weiter so ansteigen sollten.

Vibe
15.01.2013, 19:21
.....also das stimmt hinten und vorne nicht!
die high-end 1-2er....haben auch inzwischen kurze steuerwege!.....dagegen hatten frühere 2er lange steuerwege:cool:

Das ist definitiv falsch. Die Steuerwege für LTF1-2 sind sogar länger geworden als bei GüSi1-2 weil es keine eigenen Angaben für LTF 1-2 gibt. Deshalb müssen 1-2er jetzt die Steuerwege der 1er aufweisen, was dazu geführt hat das die Wege jetzt deutlich länger geworden sind. Was nicht bedeutet, das die Schirme weniger dynmisch sind. Es bedeutet nur der Steuerweg bis zum Abreissen ist deutlich länger.

Gruß

Claus

Willi Wombat
15.01.2013, 19:34
Mit den alten 1-2ern und 2ern sind auch keine Toppiloten 200+ FAIs geflogen.
Das nicht, aber das 120 Km FAI von Thorsten Hahne mit einem Edel Atlas war anno 1998(?) genauso wegweisend.

Ich verstehe auch nicht das Gejammere um die angeblich immer anspruchsvoller werdenden Schirme.
Fakt ist, dass bei nicht viel besserer Ausbildung heute weniger Leute abstürzen als früher.
Da können die Schirme so schlecht nicht sein.

Und zu den angeblichen Super-duper High End B Schirmen die ach so anspruchsvoll zu fliegen sind, dauernd verhängen und böse Frontstalls produzieren fällt mir nur ein, dass der wohl leistungsstärkste B-Schirm der letzten 3 Jahre eine fast schon pummelige Streckung hat und keinesfalls durch irgendwelche Sauereien in der Luft aufgefallen ist.
Da habe ich früher aber diverse 1-2er geflogen die deutlich unangenehmer waren.

Man kennt ja das Phänomen, dass früher alles besser, billiger, sicherer und moralisch höherwertig war.
Vielleicht liegt die veränderte Wahrnehmung einfach an den Pilotengreisen.

SATurn
15.01.2013, 19:53
Was der DHV mit Anzeigen einnimmt (sicher interessanter als deren Menge), kann man vielleicht dem gleichen DHV-Magazin entnehmen, denn da steht der Jahresbericht drin. Wenn dem so ist (ich habe noch nicht nachgesehen), kann man sich ein eigenes Urteil darüber bilden, ob das Volumen ausreicht, um Testverfahren zu schönen bzw. die Berichterstattung unseriös zu machen.Einfach ins Blaue hinein zu verdächtigen, auch in Form von Andeutungen und Fragen verkleidet, riecht hingegen ein wenig...


Nach was riechts denn? Wie viele nicht müde werden zu betonen, lassen sich finanzielle Interessen durch Inseratenverkauf nicht unbedingt mit unabhängigen Tests vereinbaren. Eine bestimmte Zeitschrift wird z.B. deswegen seit Jahren getadelt.

Ich finde den Gedanken eines unabhängig prüfenden Vereins durchaus reizvoll. Aber dann bitte keine Pseudo-Bekenntnisse. Wenn die DHV-Info also zum Großteil aus Mitgliedsbeiträgen finanziert wird, kann man doch getrost auf Anzeigen verzichten. Dann würde das Argument warum die Zeitschrift von Nicht-DHV-Mitgliedern NICHT erworben werden kann auch nicht so fadenscheinig klingen.

Markus Bernhardt
15.01.2013, 20:02
Nach was riechts denn? Wie viele nicht müde werden zu betonen, lassen sich finanzielle Interessen durch Inseratenverkauf nicht unbedingt mit unabhängigen Tests vereinbaren. Eine bestimmte Zeitschrift wird z.B. deswegen seit Jahren getadelt.

Ich finde den Gedanken eines unabhängig prüfenden Vereins durchaus reizvoll. Aber dann bitte keine Pseudo-Bekenntnisse. Wenn die DHV-Info also zum Großteil aus Mitgliedsbeiträgen finanziert wird, kann man doch getrost auf Anzeigen verzichten. Dann würde das Argument warum die Zeitschrift von Nicht-DHV-Mitgliedern NICHT erworben werden kann auch nicht so fadenscheinig klingen.

Gerade mal im aktuellen DHV-Info nachgeschaut:

Erträge aus Inserate DHV-Info und Homepage: 108 500 €

Aufwendungen DHV-Info: 343 000 €


Damit man mal weiß worüber man spricht.

magic_boomerang
15.01.2013, 20:29
Das nicht, aber das 120 Km FAI von Thorsten Hahne mit einem Edel Atlas war anno 1998(?) genauso wegweisend.

Ich verstehe auch nicht das Gejammere um die angeblich immer anspruchsvoller werdenden Schirme.
Fakt ist, dass bei nicht viel besserer Ausbildung heute weniger Leute abstürzen als früher.
Da können die Schirme so schlecht nicht sein.



Was schreibst Du für ein ein Zeug? Im neuesten DHV Info konnte man lesen: "Drängendes Problem sind die gestiegenen Unfallzahlen beim Gleitschirmfliegen." (S. 60).

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2012/sicherheit/DHV175_Unfall_GS.pdf


Thomas

Genußflieger
15.01.2013, 20:58
Was schreibst Du für ein ein Zeug? Im neuesten DHV Info konnte man lesen: "Drängendes Problem sind die gestiegenen Unfallzahlen beim Gleitschirmfliegen." (S. 60).
Thomas

Butter bei den Fischen! Die super gefährlichen high end EN-B Schirme sind jetzt seit über 2 Jahren auf dem Markt. In den Unfällen tauchen diese jedoch nicht auffällig häufiger auf. Such doch mal nach Unfällen von dem wirklich zahlreich verkauften Mentor 2.

Natürlich jammert der DHV seinem Monopol nach. Aber bei DHV 1-2 wurden damals auch schon Schirme an die oberer Grenze gebaut. Dass ein high end EN B Schirm nichts für Anfänger ist darf man auch ruhig betonen. Der Rest geht für mich in Richtung DHV Meinung „Liegegurtzeuge sind sau gefährlich und bringen nur cooles Aussehen am Startplatz“ …

glaiderman
15.01.2013, 21:22
Siehst Du, genau das ist das überwiegende Problem bei der so groß gewordenen Fliegergemeinde. Die Entscheidung für einen Schirm treffen die wenigsten Piloten völlig alleine. Sie lassen sich inspirieren, von was und wem auch immer, hören aber nicht auf Ihre eigene innere Stimme.


Das ist in meinen Augen aber ein Problem des einzelnen Piloten und nicht des Materials.
Ich glaube mann sollte langsam/quatsch schon längst nicht mehr von "Höllenmaschinen" sondern
von " Höllenpiloten " reden.
Das hatten wir aber alles schon ausgiebig und ermüdend durchdiskutiert.
Trotzdem fänd ich die Idee der DHV verabschiedet sich aus dem offiziellen Testbusiness
und macht unangemeldete Realitychecks garnicht schlecht ( und ich meine damit natürlich nicht den prüfkonformen Ichbleibjetztimgurtzeugsitzenundguckmalwaspassiert- Mist!). Das könnte aus Pilotensicht
ein wichtiger und guter Schritt zu einer ernstgemeinteren Pilotenvertretung sein.
Andererseits schafft der DHV es nicht einmal, in einen Haushalt mit 2 DHV Mitgliedern nur einmal
das " Heftchen " zu schicken.
Gut das wir über 2 Toiletten verfügen, so findet jedes der Heftchen seinen angemessenen Stammlatz.

Kranfahrer
15.01.2013, 22:19
4 Tote Flieger im Schwarzwald 2012 halte ich für eine erreichte Grenze des ertäglichen, ich möchte nicht nochmal so ein Jahr erleben, wo gleich 2 meiner Clubkameraden zu Grabe getragen wurden.
Auch in der Öffentlichkeit wird unser Sport früher oder später leiden, wenn die Unfallzahlen weiter so ansteigen sollten.

Wenn das stimmt, dann sind die DHV Unfallberichte für 2012 aber deutlich im Hintertreffen :eek:
Und ich hatte gehofft 2012 wären es mal weniger Tote...:(

Meine Frage zu dem ganzen Thema wäre:
Warum versucht man immer nur mit ständig größerem Aufwand und gleichzeitig geringer werdendem Erfolgszuwachs die Schirme zu verbessern, obwohl die Grenzen eh schon ziemlich ausgereizt scheinen (Leistung vs. Sicherheit) und forscht nicht endlich mal ernsthaft an einem neuen Rettungsgerät, welches auch in BODENNÄHE noch wirksam ist???

DAS wäre ein echter Fortschritt für den Gleitschirmsport!
Mfg

stieve
15.01.2013, 22:36
Hallo zusammen,

nur mal so neben bei.

Der Dhv hatt sich doch eine verdammt teure Kamera die den Preis eines Kleinwagens weit übersteigt zugelegt, um bei den Testflügen Videoprotokolle anzulegen.

Also wenn ich am Gardasee oder sonst wo über Wasser Fliegen war und den Dhv mit seiner Testcrew angetroffen habe.
War jedes mal der gleiche angemietete Kameramann mit seiner eigenen Ausrüstung vor Ort um zu Filmen.

Für mich hatt das alles einen sehr Faden beigeschmack und vom Herrn King und seinem Wechsel will ich garnicht anfangen.

Gruß

WA
15.01.2013, 22:59
Was hindert dich denn, die DHV-Info zu beziehen? Du brauchst ja lediglich Mitglied des Verbandes zu werden. Ich selber habe - als Schweizer - genau das getan, weil ich diese Zeitschrift schätze und nicht zuletzt die Arbeit von Karl Slezak unterstützen möchte.

:) Tja, so unterschiedlich können die Meinungen ausfallen. S. unten!


- Andererseits schafft der DHV es nicht einmal, in einen Haushalt mit 2 DHV Mitgliedern nur einmal
das " Heftchen " zu schicken.
Gut das wir über 2 Toiletten verfügen, so findet jedes der Heftchen seinen angemessenen Stammlatz.

:eek: Mein Gott was denkst Du Dir bei einem so dermaßen geschriebenen Schrott?:eek:

Ich bin ja nun nicht unbedingt DHV-o-phil, aber das ist ja wohl unter der Gürtellinie!

PS. Ich darf Dir das doch als ehemaliger Slowenien und Buzet Kollege sagen odrr?

marcel1
15.01.2013, 22:59
Als Frischling beim Motoradführerschein darf man 2 Jahre nur gedrosselt bis max. 34PS fahren. Wiso kann man Neulinge am Gleitschirmhimmel nicht 2 Jahre lang EN A oder low-level -B-Flügel vorschreiben?
Ja, das Fliegen wird dann noch reglementierter, bürokratischer, typisch Deutsch halt; aber vielleicht macht es den Sport wieder sicherer, (zumindest bei den Einsteigern)

Ich hab da im Hinterkopf, daß z.B. ein recht bekannter Pilot genau die 2 Jahre bis zur PWC Quali benötigt hat. Für den hätte es sicher wahnsinnig viel Sinn gemacht, so lange mit nem schulungstauglichen Schirm rum zutun. 8-;
Anders herum ist das entscheidende Problem, daß man nach der Ausbildung relativ viel und idealerweise regelmäßig fliegen muß, sonst kommt man wie beim Autofahren ziemlich raus. Regelmäßig ist nur leider mit dem Auto viel leichter zu organisieren.
Wer ab Ausbildungsende nur wenig und unregelmäßig fliegt, wird sich leider kaum weiter entwickeln und auch nach 4 Jahren noch nicht gut unter nem nicht-schulungstauglichen Schirm aufgehoben sein. Da zu pauschalregulieren würde grandios scheitern.

Ne gewisse Verschiebung bei den Klassen sehe ich auch. Die 1-2er waren schon immer eine gewisse Gemengelage. Durch das Eigentor mit dem Comp-Schirmen in EN-D ist jetzt von oben was extra Druck drauf gekommen und die verschiedenen Prüfzentren ermöglichen da eine Verschiebung.
Trotzdem, der Titel hätte nicht "Gleitschirme am Limit" sondern "Piloten und Zertifizierung am Limit" heißen sollen. Solange wie Flieger sich überschätzen braucht es nur noch ein Jahr mit richtig gutem Frühjahrswetter und dann rumpelt es wieder wie in 2011. Das ist vorhersehbar und mit keiner Regulierung in den Griff zu bekommen.

Mehr als für Transparenz zu sorgen, geht da nicht. Am ehesten bringen da die umfangreichen Nachtests noch was. Was den Rest angeht, würde ich sogar den Weg gehen, die Hersteller mit den Selbstbeschreibungen stärker in die Verantwortung zu nehmen und bei der Zertifizierung eher - zumindest außerhalb der schulungstauglichen Schirme - deregulieren. Die alte Zeit kommt nämlich nicht zurück - auch nicht, wenn da noch so viel gepredigt wird. Und die Menschen ändern sich auch nicht.

glaiderman
16.01.2013, 07:40
:) Tja, so unterschiedlich können die Meinungen ausfallen. S. unten!



:eek: Mein Gott was denkst Du Dir bei einem so dermaßen geschriebenen Schrott?:eek:

Ich bin ja nun nicht unbedingt DHV-o-phil, aber das ist ja wohl unter der Gürtellinie!

PS. Ich darf Dir das doch als ehemaliger Slowenien und Buzet Kollege sagen odrr?

Jo du darfst das.
Ich guck mir nunmal gern Bildchen an aufm Örtchen, und die Bilder sind da ja Ok drinne.
Was die Werbung betrifft.....nun das schafft in meinen Augen keine Unabhängigkeit von der Industrie,
Aber da ist ja auch bzw. sollte jeder mündig genug sein. Wiegesagt, ne kritische Pilotenvertretung
würd ich mir schon wünschen und dabei wäre ein Ausstieg aus dem Siegelgeschäft wie schon oben
beschrieben sicherlich hilfreich das zu untermauern. Aber offen gesagt hab ich persönlich das Material das mir taugt,
und kann meinem Hobby nachgehn. Jeder muss sich da aus der Vielfalt an Informationen seine eigene Meinung
bilden können.

Segelohr
16.01.2013, 08:50
Ein Clubkammerad hatte ebenfalls zu dem Thema eine super Idee, als wir letzten Samstag darüber dikutierten, beim Weg auf den Berg:
Als Frischling beim Motoradführerschein darf man 2 Jahre nur gedrosselt bis max. 34PS fahren. Wiso kann man Neulinge am Gleitschirmhimmel nicht 2 Jahre lang EN A oder low-level -B-Flügel vorschreiben?
Ja, das Fliegen wird dann noch reglementierter, bürokratischer, typisch Deutsch halt; aber vielleicht macht es den Sport wieder sicherer, (zumindest bei den Einsteigern)


Ich halte das für Unsinn. Das ist genau die Argumentation der Scheinerteilungsanstalt: Flieg nur das richtige Material und
alles ist gut. Mit einem Sicherheitshochleister kannst du auch als Couchpotatoe mit dabei sein.
Ferner blockiert das die Leute mit 100+ Flugstunden und die mit 3 Flügen im Jahr haben nach 2 Jahren auch erst 6 Flüge ;-)

Manuel
16.01.2013, 09:05
Als Frischling beim Motoradführerschein darf man 2 Jahre nur gedrosselt bis max. 34PS fahren.

*Klugscheissofftopic*
Diese Regel gilt nur wenn man unter 25 Jahre alt ist. Ich hab mit 29 Jahren den Motoschein gemacht und dürfte gleich Vollgas geben! :D
*Klugscheissende*

WA
16.01.2013, 09:32
Sehe ich auch so, der DHV sollte die Zulassungsstelle schliessen und zugelassene Schirme (von wem auch immer) völlig unabhängig testen und in eigene Kategorien einstufen.
Im Idealfall werden sich die Hersteller dann danach orientieren und das Gütesiegel spielt nurnoch eine untergeordnete Rolle.

Der Idealfall wäre auch für mich, wenn der DHV unabhängig von den Einnahmen der Musterprüfungen Schirme nachtesten würde. Aber ~ € 198 000 Einnahmen in 2011 durch Musterprüfungen lt. Wirtschaftsplan, kann man nicht ignorieren. € 112 500 Einnahmen aus Werbung ist natürlich auch ein Posten, aber deswegen ist der Verband ja nun nicht unbedingt abhängig von den Inserenten. Werbung im Info ist eben auch eine Art von Info auf die ich nicht verzichten möchte, gibt sie mir doch einen Überblick, was Hersteller so anbieten.

Also, wir zahlen mehr Beiträge in den Verband, dieser schraubt seine Personalkosten von ~ € 1 119 000 herunter und sicher finden wir noch mehr Einsparungspotenzial und dann bekommen wir einen völlig unabhängigen Verband, der nur noch in unserem Sinne nachtestet und tatsächlich würden die Hersteller sich an dem dann wieder auflebenden Gütesiegel orientieren.

Zur allgemeinen Kenntnisnahme: Wir haben seit Jahren kein Gütesiegel mehr, aber mit den geforderten Maßnahmen wird es vielleicht wieder eins geben, also mithin keine untergeordnete Rolle spielen, im Gegenteil, zumal die LTF- Einstufung auch noch wegfallen soll.

Mit der ins Leben gerufenen Akkreditierungsstelle, die jede Musterprüfstelle die willens ist zu prüfen, akkreditieren kann, erleben wir u.U. einen Wildwuchs an unterschiedlichen Schirmeinstufungen, die es einem Beginner noch schwieriger macht sich zu orientieren.

Es lebe ein wiederauferstehendes Gütesiegel einer unabhängigen Prüfanstalt! :)

Ich gebe dem Threadersteller Recht, daß es für Beginner nicht einfach ist aus der Fülle von unterschiedlichen Informationen das richtige für sich herauszusuchen, aber das war schon immer so. Man muß suchen und mit wachsender Erfahrung kristallisiert sich heraus was für einem taugt.

Klaus M
16.01.2013, 10:22
Ich kann den Argumenten im DHV-info nur voll zustimmen. Besonders in den Klassen A und B fliegen viele Piloten, die auf unabhängigen und zuverlässigen Rat angewiesen sind. Auch die Kritik an der kompromisslosen Leistungsoptimierung zu Lasten von Sicherheitskriterien trifft den Punkt. Da ich seit 1989 fliege, habe ich die komplette Entwicklung selbst erlebt.

Spätestens seit Ende der 1990er Jahre ist es jedem guten Piloten möglich, auch mit einem 1-2er Schirm in der Thermik mit Hochleistern mitzuhalten. Langsameres Fliegen und engeres Drehen kompensieren die Leistungsnachteile. Und für die “üblichen Strecken“, z.B. kleine Seerunde in Annecy, mal zum Panetone rauffliegen oder den Cheval Blanc besuchen, reichen diese Schirme sowieso. Und mal ehrlich, 90 % der Hobby-Piloten kommen über dieses Niveau nicht hinaus und sind damit zu recht völlig glücklich. Und mit einem gutmütigen Schirm wären sie noch glücklicher und auch sicherer unterwegs.

Wer meint, sein ungenügendes Flugkönnen durch einen leistungsfähigeren Schirm kompensieren zu können, ist sowieso auf dem Holzweg. Die 10% Top-Piloten, die zu recht unter Hochleistern hängen, wissen was sie tun und welche Vor- und Nachteile sie sich damit einhandeln.

shoulders
16.01.2013, 10:47
*Klugscheissofftopic*
Diese Regel gilt nur wenn man unter 25 Jahre alt ist. Ich hab mit 29 Jahren den Motoschein gemacht und dürfte gleich Vollgas geben! :D
*Klugscheissende*
*Klugscheissofftopic*
Diese Regel galt mal eine Weile lang altersunabhängig, und das war auch gut so. Ist nur auf Druck einer Lobby gekippt worden, zusammen mit einer früheren Selbstbeschränkung der Industrie auf 100PS. Mir aber egal: ich hab mit 17 Jahren (und vor über 30) den Motoschein gemacht und hätte damals nach dem 18. auch gleich Vollgas geben dürfen - und das nach exakt 4 Fahrstunden plus etwas Praxis vom Mopedschein!
*Klugscheissende*

Lustigerweise haben sich damals noch alle in meinem Bekanntenkreis intensiv mit der Materie befaßt, sich freiwillig für die ersten Jahre auf 17-27 PS beschränkt und erst mal Erfahrungen gesammelt. Mit 125ern oder 200ern auf 3000km-Touren gehen war damals nicht unüblich. Vor allem jedoch: es gab keinerlei soziale Anerkennung oder gar Bewunderung für Kollegen, die sich in den ersten Jahren (es braucht beispielsweise deren 3-4, bis sich der Körper die maximale Schräglagengrenze erarbeitet hat; die jedoch ist ein Sicherheitsfaktor beim Ausweichen) was Stärkeres zugelegt haben!

Vielmehr haben alle unisono den Kopf geschüttelt und die Jungs einzubremsen versucht (ich kann mich auch nicht erinnern, dass damals irgendwer mit Hinweis auf irgendwelche Weltmeisterschaftsteilnehmer die Diskussion zu relativieren versucht hätte; diese Art der indirekten Selbstüberhöhung war sogar den Heißspornen zu peinlich). Da tickt die Pilotenwelt, oder auch einfach die heutige Gesellschaft einige Jahrzehnte später, offenbar als Ganzes gesehen anders. Das Problem sind immer die "Höllenpiloten" und nicht die "Höllenmaschinen" - bloß kommen erstere heute leichter mit der Tour, sich auf letztere rauszureden (eigentlich eine traurige Nebelkerze), ohne Ansehensverlust durch. Und viele Wenigfahrer bzw. -flieger plappern mit.

Wir werden sehen, wohin die Reise geht: meine damaligen Motorradkumpel - und wir hatten alle irgendwann zwischendrin dann mal das Dutzend Jahre mit aufgeschliffenen Auspuffkrümmern und so, nur sind wir eben auf flachen Lernkurven dorthin gekommen) leben alle noch im Vollbesitz sämtlicher Körperteile, fahren noch und haben bis zu einer halben Kilometermillion drauf. Hoffentlich kann man in 20-30 Jahren dasselbe von meinem heutigen Piloten-Bekanntenkreis sagen :)


CU
Shoulders

Tobias S.
16.01.2013, 10:58
Spätestens seit Ende der 1990er Jahre ist es jedem guten Piloten möglich, auch mit einem 1-2er Schirm in der Thermik mit Hochleistern mitzuhalten. Langsameres Fliegen und engeres Drehen kompensieren die Leistungsnachteile. Und für die “üblichen Strecken“, z.B. kleine Seerunde in Annecy, mal zum Panetone rauffliegen oder den Cheval Blanc besuchen, reichen diese Schirme sowieso. Und mal ehrlich, 90 % der Hobby-Piloten kommen über dieses Niveau nicht hinaus und sind damit zu recht völlig glücklich.

Ich finde es eine interessante Entwicklung, die da in den letzten 3-4 Jahren passiert ist. Nach mehrjähriger Flugpause wollte ich mir jetzt wieder einen Schirm kaufen und hab vor lauter Stäbchenstaunen den Mund fast nicht mehr zubekommen: Plastik im Schirm, dazu eine speziell verordnete Packtechnik, Dreileiner und das alles für ein bisserl Leistung mehr? Will/braucht die breite Masse der Hausbergflieger das wirklich?

An die Grenze der LTF-Klassen konstruierte Schirme gab es in der Tat schon immer: 2001 kam von GIN der Oasis, ein Top-Schirm mit prima Leistung und feinem Handling, aber eigentlich nur bedingt in der Klasse 1-2 zu verorten. Das ist jetzt 12 Jahre her - was hat sich in der Zeit wirklich getan?

Ich hab dann recht lang gesucht, bis ich auf einem Schirm gestoßen bin, den ich stäbchen- und bedenkenlos in den Packsack wurschteln kann (Sky Atis 3). Der ist leicht, hat ein feines Handling, 4 Leinenebenen und fliegt eigentlich ganz ähnlich wie mein Vulcan damals, gotthabihnselig. Nach der ersten persönlichen Schätzung gleitet er auch ungefähr so gut. Da hätte die Entwicklung dann rund 6 Jahre gebraucht, um die Leistung der Klasse 2 nach EN B zu übertragen; bemerkenswert, dass es so viele Hersteller gibt, die das in jeder Schirmgeneration versprechen ;-)

Trotzdem: Hoffentlich sterben solche Schirme nicht aus.

shoulders
16.01.2013, 11:47
Ja aber klar doch. ;) und morgen ist Ostern;) Wir hangen an der scheiß 27 PS Klassen nur weil die Versicherung für *Anfänger* nicht bezahlbar war. Keiner der Kohle hatte geigte mit 27PS durch die gegend.Wäre natürlich auch eine Erklärung. Mein Umfeld war die Uni, und da hatten natürlich alle nicht so viel Kohle frei. Freilich hatten sie auch mehrheitlich was in der Birne (und deshalb ausnahmslos Helme auf selbiger). Die reine Empirik würde also genauso gut hergeben, dass dicke Motoren bzw. auf Leistung getrimmte Schirme in Zusammenhang mit abgedimmtem Licht im Oberstübchen einhergehen... :)

Zumal nicht wenige mit steigendem Reifegrad zurücksteigen. Auf ruhigere Maschinen (mir macht heute ein Chopper wenigstens den selben Spaß wie früher ganz andere Kisten) oder vernünftigere Schirme - und das heißt keineswegs, dass sie's auf einmal nicht mehr könnten oder auf mysteriöse Weise die Eier verloren hätten. Der feine Unterschied liegt freilich in der Akzeptanz rundherum - unter meinen Bikerkumpeln ist keiner wegen seiner Motorisierung belächelt worden, wohingegen das hier von Seiten so Einiger in jedem zweiten Thread durchscheint.

Wahrscheinlich haben Du und ich einfach unterschiedliche Bekannte :)


CU
Shoulders

Kalman
16.01.2013, 11:49
Ich kann diese ganze Stäbchenverteufelei echt nicht mehr hören.
Durch Stäbchen kann man die A-Ebene Rückversetzen, was aber nicht immer geschieht.
Wenn man einfach nur Mylar durch Stäbchen ersetzt wird die Kiste keineswegs heisser, sondern einfach nur leistungsfähiger, leichter und einfacher zu starten.
Dass Schirme in ihren Klassen derzeit generell anspruchsvoller werden, das verneine ich ja nicht. Aber mit Stäbchen hat das herzlich wenig zu tun.

Segelohr
16.01.2013, 11:54
vernünftigere Schirme

Hört sich ja wieder mal alles ganz toll an. Was war doch gleich wieder ein vernünftigerer Schirm ?

seti1337
16.01.2013, 12:19
Wäre natürlich auch eine Erklärung. Mein Umfeld war die Uni, und da hatten natürlich alle nicht so viel Kohle frei. Freilich hatten sie auch mehrheitlich was in der Birne (und deshalb ausnahmslos Helme auf selbiger). Die reine Empirik würde also genauso gut hergeben, dass dicke Motoren bzw. auf Leistung getrimmte Schirme in Zusammenhang mit abgedimmtem Licht im Oberstübchen einhergehen... :)

Zumal nicht wenige mit steigendem Reifegrad zurücksteigen. Auf ruhigere Maschinen (mir macht heute ein Chopper wenigstens den selben Spaß wie früher ganz andere Kisten) oder vernünftigere Schirme - und das heißt keineswegs, dass sie's auf einmal nicht mehr könnten oder auf mysteriöse Weise die Eier verloren hätten. Der feine Unterschied liegt freilich in der Akzeptanz rundherum - unter meinen Bikerkumpeln ist keiner wegen seiner Motorisierung belächelt worden, wohingegen das hier von Seiten so Einiger in jedem zweiten Thread durchscheint.

Wahrscheinlich haben Du und ich einfach unterschiedliche Bekannte :)


CU
Shoulders

ich musste laut lachen, also frisieren von Moppeds und ohne Helm fahren hat was mit Uni und Oberstübchen zutun....soso :D

das ist so lächerlich.....meißtens frisieren gerade die Leute ihre Maschinen (damit meine ich auch Autos etc.) die was auf dem Kasten haben sowohl handwerklich als auch theoretisch.

Meine Meinung, wenn Jemand bock darauf hat einen Ferrari zu fahren soll er das doch gerne tun und wenn jemand bock darauf hat einen Schirm im obersten Leistungsbereich zu fliegen, soll er das doch auch gerne tun.
Ich sehe da überhaupt kein Problem und wenn er damit abschmiert dann ist das halt so.

Ghost Glider
16.01.2013, 12:20
Wäre natürlich auch eine Erklärung. Mein Umfeld war die Uni, und da hatten natürlich alle nicht so viel Kohle frei. Freilich hatten sie auch mehrheitlich was in der Birne (und deshalb ausnahmslos Helme auf selbiger).


Wahrscheinlich haben Du und ich einfach unterschiedliche Bekannte :)


CU
Shoulders

Ja, kann schon sein. Wir von der nicht(uni) einfachen Handwerker (Schreiner,Mechaniker,Maurer etc) sind ja ein anderes *Umfeld* und haben mehrheitlich
nichts in der Birne. Was sind da 3 und ein halb jahre Ausbildung mit 300 DM im Monat als s.g. gehalt. Das machte uns alle reich!
Was für eine Aroganz....
Ich gebe dir da echt recht.
*Wahrscheinlich haben Du und ich einfach unterschiedliche Bekannte*
Achja... nochwas. Meine freunde und ich hatten, haben und werden nie andere personen diskriminieren egal über was.

Was ist deiner meinung nach ein vernünftigerer Schirm ?
G.G.

Ghost Glider
16.01.2013, 12:23
ich mußte laut lachen, also frisieren von Moppeds und ohne Helm fahren hat was mit Uni und Oberstübchen zutun....soso :D

das ist so lächerlich.....meißtens frisieren gerade die Leute ihre Maschinen (damit meine ich auch Autos etc.) die was auf dem Kasten haben sowohl handwerklich als auch theoretisch.

Meine Meinung, wenn jemand bock darauf hat einen Ferrari zu fahren soll er das doch gerne tun und wenn jemand bock darauf hat einen Schirm im obersten Leistungsbereich zu fliegen, soll er das doch auch gerne tun.
Ich sehe da überhaupt kein Problem und wenn er damit abschmiert dann ist das halt so.

D A N K E !!!!:):):)
Genau so sieht es aus. Aber was weiß ich schon als einfacher Feinmechaniker (Meister seit 1991).
Ha:p
G.G.:)

shoulders
16.01.2013, 12:34
Hört sich ja wieder mal alles ganz toll an. Was war doch gleich wieder ein vernünftigerer Schirm ?Derjenige, der zum Piloten und dessen Routine, Flughäufigkeit und Ausbildung passt. Nicht derjenige, bei dem ersteres ein wenig strapaziert wird, aber dafür die Kollegen am Startplatz beifällig nicken oder im Forum "Würde ich mich nie trauen"-MeeTo's posten.

Mit anderen Worten: das hängt vom Piloten ab. "Die Klasse/Charakteristik identifizieren, bei der man sich noch wohl fühlt, und dann eine Stufe darunter" hat mir mal ein guter Pilot (das ist nicht notwendigerweise der mit den meisten XC-Kilometern) auf den Weg gegeben; das war nicht so verkehrt. Was wir hier, in solchen Diskussionen, für die Allgemeinheit beitragen können, ist jeweils die eigene Person raushalten. Wenn die Unsicheren nicht dauernd den "Sorglosschirm für jedermann" von Herstellern und DHV einfordern und am liebsten zur gesetzlichen Pflicht erheben würden (also sich zum Maß der Dinge machen), und die Sicheren nicht bei jeder Gelegenheit einfließen lassen, wie gut sie als Routinier doch mit dem anspruchsvolleren Teil zurecht kommen (also sich zum Maß der Dinge machen) - dann wäre schon viel gewonnen.

Denn das ganze Problem scheint sich für mich darauf hin zu verdichten, dass sich zu viele Leute von der Allgemeinheit abhängig machen. Die einen holen sich dort Bestätigung oder Führung ab, statt sich selber ihren Fähigkeiten und Ansprüchen entsprechend zu orientieren. Und die anderen brauchen sie als Resonanzboden für die indirekte Darstellung der eigenen Flugkunst. Beides lenkt die Betroffenen von der realistischen Selbsteinschätzung ab, weshalb es Piloten unterschiedlichster Provenienz zu sie überfordernden Schirmen drängt. Das ist kein technisches oder politisches Problem, sondern ein gesellschaftliches. Zum Glück aber auch eines, welches eher in flugarmen Zeiten hochkocht und schnell wieder uninteressant wird, wenn es draußen fliegt.


CU
Shoulders

Lord of the Wings
16.01.2013, 12:42
*Klugscheissofftopic*
.....
*Klugscheissende*

CU
Shoulders

schlecht programmiert ;-)

shoulders
16.01.2013, 13:09
ich musste laut lachen, also frisieren von Moppeds und ohne Helm fahren hat was mit Uni und Oberstübchen zutun....soso :D
das ist so lächerlich.....meißtens frisieren gerade die Leute ihre Maschinen (damit meine ich auch Autos etc.) die was auf dem Kasten haben sowohl handwerklich als auch theoretisch.

Mopeds frisieren ist eine handwerkliche Tätigkeit. Sowas zu können ist erst mal kein Indiz für Reife oder Vernunft (es zu können, jedoch zu unterlassen, schon eher). Zudem haben die wenigsten, die mit X statt 27PS rumgegurkt sind, selber andere Nockenwellen eingebaut; die allermeisten haben sich schlicht den "offenen" Ofen gekauft oder umbauen lassen. Kurzum: nicht die Bastelei, sondern die Motorenwahl steht auf dem Prüfstand - und da treffen selbst handwerklich begabteste Zeitgenossen mitunter wunderliche Entscheidungen.

Einen Boliden fahren, der nicht zum eigenen Ausbildungs- und Erfahrungsstand passt, ist eine unkluge Entscheidung. Die wird auch nicht dadurch klüger, dass man selber mit einer Ventillehre umgehen kann. Es mag auch einer ganz toll Gleitschirme konstruieren können - wenn er einen oberhalb seiner eigenen Möglichkeiten oder beim falschen Wetter fliegt, ist das trotzdem ein dummer Fehler. Und in meinem damaligen Umfeld - sorry, ich habe nun mal kein anderes - haben die Anfänger diese Art dumme Fehler eher selten begangen und sich lieber auf geeigneteren Gebieten verglichen. Da darf man sich schon mal fragen, woran das wohl liegen könnte... ;)


Ja, kann schon sein. Wir von der nicht(uni) einfachen Handwerker (Schreiner,Mechaniker,Maurer etc) sind ja ein anderes *Umfeld* und haben mehrheitlich
nichts in der Birne. Was sind da 3 und ein halb jahre Ausbildung mit 300 DM im Monat als s.g. gehalt. Das machte uns alle reich!Was für eine Aroganz....

Was regst Du Dich auf? Du hast doch gerade erst festgestellt, dass es allgemein üblich gewesen sein soll, helmlos auf übermotorisierten Kisten rumzugurken, und einen - wenn überhaupt - allenfalls fehlende Kohle davon abgehalten hätte. Hab' ich da etwa "Arroganz" geschrien (ein allein durch Armut gesteuertes Verhalten unterstellt zu bekommen ist ja auch nicht gerade ein Kompliment)? Man muss doch mal feststellen dürfen, dass es auch noch andere intellektuelle Biotope als den gegenseitigen Vergleich der "heißen Öfen" auf dem Marktplatz oder vor der Disco gab und gibt.

Fakt ist: man hat die Wahl, ob man sich lieber auf Touren oder aber am "Geweihschubber-Platz" aufhält und beurteilen lässt. Und ob man den Platz, wo man gerade ist, mit zu letzterem hin oder aber davon weg formen möchte. Das muss man nicht verstehen (wollen), und mir war auch von Anfang an klar, dass da bei dem einen oder anderen - denn das eigentliche Problem, also sozusagen Frisieren statt Fahren, hat seine Wurzeln in der Psyche - vor dem unangenehmen Hinterfragen der eigenen Motive erst mal ganz schnell ein Beißreflex einsetzt :)


CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 13:32
Mopeds frisieren ist eine handwerkliche Tätigkeit. Sowas zu können ist erst mal kein Indiz für Reife oder Vernunft (es zu können, jedoch zu unterlassen, schon eher). Zudem haben die wenigsten, die mit X statt 27PS rumgegurkt sind, selber andere Nockenwellen eingebaut; die allermeisten haben sich schlicht den "offenen" Ofen gekauft oder umbauen lassen. Kurzum: nicht die Bastelei, sondern die Motorenwahl steht auf dem Prüfstand - und da treffen selbst handwerklich begabteste Zeitgenossen mitunter wunderliche Entscheidungen.

CU
Shoulders

Deine Argumentation ist aber mehr als schwach.
Um handwerklich erfolgreich zu sein bedarf es entweder einer guten Anleitung, oder aber einer guten eigenen Idee die sorgfältig ausgearbeitet wurde.
Du möchtest doch nicht behaupten das der Bau des Röntgenapparates einfach nur eine handwerkliche Tätigkeit gewesen ist - vielmehr war es ein Zusammenspiel aus geistiger und handwerklicher Leistung.

Erfindungen/Visionen und auch "frisieren" haben sehr wenig mit Vernunft und Reife zutun, sondern sind vielmehr Erzeugnisse von Unvernunft und Risikobereitschaft etwas neues zu denken bzw. zu bauen.


Vielmehr geht es mir auch darum das Jeder fahren/fliegen kann was er möchte, auch wenn er damit nicht umgehen kann ist es kein Zeichen für einen niedrigen oder hohen IQ sondern eher eine Fehleinschätzung der eigenen Fähigkeiten, aber was wäre das für eine Welt wenn ständig Alle, alles vorgesagt bekommen wie sie sich verhalten bzw. was sie tun oder lassen sollten (die Vorschriften sind so schon schlimm genug).

lemma
16.01.2013, 14:03
Es macht glaub keinen Sinn shoulders zu wiedersprechen, er ist wohl der einzige hier mit Universitätsabschluss und bewegt sich auf einem geistig höherem Niveau das ihr schlichtweg nicht nachvollziehen könnt !

seti1337
16.01.2013, 14:04
Das hat hier fast was vom "Dschungelcamp" man möge sich nur mal die Forenbeiträge auf SPON zu Gemüte führen.

Man findet viele Einträge die von "Unterschichtenfernsehen", "kein IQ", "warum der Schwachsinn bei SPON", "wie kann man das nur schauen",
"ich kenne die Bewohner gar nicht", "meinen Fernseher habe ich abgeschafft" und der Klassiker um die eigene intellektuelle Überlegeheit zu unterstreichen "ICH SCHAUE NUR ARTE"

Finde ich auch immer sehr lustig das die Menschen das angeblich soooo schrecklich finden aber, dennoch einen Kommentar abgeben.....
hier sehe ich ähnliche Ansätze, sobald "Stäbchen", "OpenClass" usw. geschrieben wird, sind reflexartig zig Kommentare zu lesen wie schlimm doch diese Kisten sind.


Es macht glaub keinen Sinn shoulders zu wiedersprechen, er ist wohl der einzige hier mit Universitätsabschluss und bewegt sich auf einem geistig höherem Niveau das ihr schlichtweg nicht nachvollziehen könnt !


:D:D:p:p

shoulders
16.01.2013, 14:19
Ich sehe keinen Fehler in der Argumentation. Die dreht sich schlicht darum, dass es für die Bewertung der Entscheidung für einen möglicherweise überfordernden Motor oder Gleitschirm schlichtweg egal ist, wie anspruchsvoll dessen Frisieren oder Konstruktion ist und ob der Fahrer letzteres ganz toll oder aber überhaupt nicht beherrscht. Zu handwerklicher Fähigkeit gehört (für mich) sowieso profundes Wissen darüber, was man da tut, und nicht bloß besonders geschicktes Werkzeugschwingen; ich habe ja auch nirgends von "nur handwerklichen" Fähigkeiten gesprochen. Aber sie haben nichts mit der Entscheidung für das jeweilige Gerät zu tun; insofern lenkt es nur ab, Nebelkerzen in Richtung einer Debatte über ihren Wert oder die dafür erforderlichen Geisteskräfte zu zünden.

Ganz was anderes ist aber ebendiese Entscheidung für das falsche Gerät und/oder aus den falschen Motiven. Klar will auch ich nicht jemandem Bestimmten in diese reinreden - schließlich fällt er selber runter, und die Auswirkungen solcher Ereignisse über "den Sport" auf einen persönlich wird gnadenlos überschätzt. Aber die Fehleinschätzung der eigenen Fähigkeiten hat sehr wohl was mit den eigenen geistigen Fähigkeiten zu tun.

Denn zu denen gehört ja nicht nur der IQ, von dem ich bewußt nicht gesprochen habe und der auch nicht zwangsläufig durch eine akademische Laufbahn bewiesen wird. Sondern auch die Psyche (insofern wäre "geistige Gesundheit" fast noch passender, aber im Kontext womöglich wirklich arrogant, gewesen). Das adressiert auch emotionale und seelische Reife, die in keiner Weise an den Schulabschluß gekoppelt ist - ihre mangelnde Ausprägung ist aber sehr wohl die Ursache der Probleme, die durch Debatten des Tenors "Gute und böse Schirme" sichtbar werden und die bestenfalls am Rande wirklich in der Verantwortung von Herstellern und Verbänden liegen.

Große Spritfresser werden auch nicht gebaut, weil sich die Hersteller gegen die armen Eisbären verschworen haben, Zeitschriften tendenziös Testberichte schönen oder die Politiker heimlich auf ordentliche Steuereinnahmen schielen - sondern weil die Leute es so wollen und sich in einem solchen dem Nachbarn überlegen fühlen. Da muss man ansetzen, wenn man wirklich was ändern will.


CU
Shoulders

shoulders
16.01.2013, 14:22
Es macht glaub keinen Sinn shoulders zu wiedersprechen, er ist wohl der einzige hier mit Universitätsabschluss und bewegt sich auf einem geistig höherem Niveau das ihr schlichtweg nicht nachvollziehen könnt !Brauchst nicht widersprechen, lesen (statt Überfliegen) langt. Wenn Du dann eine einzige Aussage findest, die im vollständigen Kontext tatsächlich das belegt, wogegen einige Sturm laufen zu müssen glauben, streue ich gerne Asche auf mein Haupt :)

CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 14:25
Ich sehe keinen Fehler in der Argumentation. Die dreht sich schlicht darum, dass es für die Bewertung der Entscheidung für einen möglicherweise überfordernden Motor oder Gleitschirm schlichtweg egal ist, wie anspruchsvoll dessen Frisieren oder Konstruktion ist und ob der Fahrer letzteres ganz toll oder aber überhaupt nicht beherrscht. Zu handwerklicher Fähigkeit gehört (für mich) sowieso profundes Wissen darüber, was man da tut, und nicht bloß besonders geschicktes Werkzeugschwingen; ich habe ja auch nirgends von "nur handwerklichen" Fähigkeiten gesprochen. Aber sie haben nichts mit der Entscheidung für das jeweilige Gerät zu tun; insofern lenkt es nur ab, Nebelkerzen in Richtung einer Debatte über ihren Wert oder die dafür erforderlichen Geisteskräfte zu zünden.

Ganz was anderes ist aber ebendiese Entscheidung für das falsche Gerät und/oder aus den falschen Motiven. Klar will auch ich nicht jemandem Bestimmten in diese reinreden - schließlich fällt er selber runter, und die Auswirkungen solcher Ereignisse über "den Sport" auf einen persönlich wird gnadenlos überschätzt. Aber die Fehleinschätzung der eigenen Fähigkeiten hat sehr wohl was mit den eigenen geistigen Fähigkeiten zu tun.

Denn zu denen gehört ja nicht nur der IQ, von dem ich bewußt nicht gesprochen habe und der auch nicht zwangsläufig durch eine akademische Laufbahn bewiesen wird. Sondern auch die Psyche (insofern wäre "geistige Gesundheit" fast noch passender, aber im Kontext womöglich wirklich arrogant, gewesen). Das adressiert auch emotionale und seelische Reife, die in keiner Weise an den Schulabschluß gekoppelt ist - ihre mangelnde Ausprägung ist aber sehr wohl die Ursache der Probleme, die durch Debatten des Tenors "Gute und böse Schirme" sichtbar werden und die bestenfalls am Rande wirklich in der Verantwortung von Herstellern und Verbänden liegen.

Große Spritfresser werden auch nicht gebaut, weil sich die Hersteller gegen die armen Eisbären verschworen haben, Zeitschriften tendenziös Testberichte schönen oder die Politiker heimlich auf ordentliche Steuereinnahmen schielen - sondern weil die Leute es so wollen und sich in einem solchen dem Nachbarn überlegen fühlen. Da muss man ansetzen, wenn man wirklich was ändern will.


CU
Shoulders

Und genau diese Sätze zeigen mir, das es sich hier um einfachste "klischee Denke" handelt (vielleicht eine klitzekleine geistige Unreife?).
Es mag sein das es Leute gibt die sich etwas "dickes" kaufen um andere zu beeindrucken, aber es gibt sicherlich genauso viele, die einfach spaß an etwas dickem/schnellen/leistungsstarken haben und es sich deshalb kaufen.

Segelohr
16.01.2013, 14:30
Bist du (wie die meisten Softwerker, vor allem Quereinsteiger) eigentlich immer völlig überzeugt von dir oder
gehst du dir manchmal (wenigstens ein bisschen) selbst auf die Nerven.

Ghost Glider
16.01.2013, 14:32
es gibt sicherlich genauso viele, die einfach spaß an etwas dickem/schnellen/leistungsstarken haben.
:D:D:D
g.g.

tommi
16.01.2013, 14:36
Die Frage, ob ein bestehender Zusammenhang zwischen Schirmentwicklung und erhöhtem Unfallaufkommen besteht, ist m.E. nicht beantwortet:

Es hat in den letzten Jahren nicht wenige Unfälle durch nicht geschlossene Gurte gegeben.
Hier hat sich zum Glück einiges getan und die neuen Generationen der verkleideten Liegegurte haben in der Regel (hoffe ich jedenfalls) eine Herausfallsicherung.

In vielen Unfallberichten wird von grenzwertigen Wetterbedingungen gesprochen. (auch in vielen XC Kommentaren...)
Hier liegt das Problem in der immer niedrigeren Bereitschaft auch mal nicht zu fliegen, wenn es grenzwertig ist. (Als ich kurz nach Weihnachten in Bassano nach zweieinhalbstündigem Wetterbeobachten und Warten den Föhndummie gemacht hab, kann man das durchaus auch als grenzwertig bezeichnen, kleine Selbstkritik am Rande...)

Dann sehe ich einen Zusammenhang zwischen Leistungszuwachs und Unfällen darin, dass einfach mehr geflogen wird, weil es möglich ist, sich heute in Bedingungen zu halten, wo früher überlegt wurde, ob es lohnt für einen 3 Minuten Flug auf einen Berg zu gehen. Am Rammelsberg z.B. war es vor 10 Jahren so, dass an guten Tagen maximal 10 - 15 Schirme gleichzeitig in der Luft waren, an schwächeren vielleicht mal zwei oder drei. Heute sind dort auch mal 30 Schirme oder mehr wenn es gut geht, an schwachen Tagen halten sich aber auch noch 10 Schirme in einem sehr engen Höhenband.
Die Pilotenzahl stagniert ja in den letzten Jahren, von daher denke ich -gerade in den Mittelgebirgen- hat es schon was mit der Schirmleistung zu tun.
Hat sich hierdurch die durchschnittliche Airtime je Pilot erhöht? Dies wäre eine interessante Frage in der Unfallforschung.

Der nächste Aspekt ist das Streckenfliegen. Es ist einfach ein Unterschied, ob ich immer am gleichen Berg fliege und ganz genau weiss worauf ich bei welchen Bedingungen achten muss, oder ob ich wegfliege und selbst schauen muss, welche Besonderheiten wie Lee, Düsen, Landemöglichkeiten etc. ich beachten muss. Wenn dann Leute sehen, dass mit nem low-end B-Schirm 200er FAIs drin sind, führt das halt evtl auch zur Verschiebung der eigenen Ansprüche und lässt Druck aufkommen. Sowohl in die Richtung, mit dem low-end B-Schirm mehr zu riskieren, als dem eigenen Könnensstand entspricht, als auch in die Richtung Materialmäßig aufzurüsten, wenn es mit der Strecke nicht richtig klappt (je nach Veranlagung..)

Ich gehöre schon zu den Leuten, die sich die Berichte von Karl und die Unfallstatistik gründlich durchlesen. Hier kann ich den behaupteten Zusammenhang mit der Schirmentwicklung nicht sehen.
Der Massentod durch Mentor, Rush und Co ist nicht eingetreten.

Da ich aber supergerne auf Strecke gehe und mich unter meinem Stäbchenschirm sehr wohl fühle und kein Liegegurtzeug habe, bleibt mir nur bei der Einschätzung des Flugwetters etwas schärfere Bewertungen vorzunehmen.

Wer aber merkt, scheisse ich hab den falschen Schirm für mich, sollte sofort wechseln, auch wenn es Geld kostet. Mein gebrochener Rücken wär mir erspart geblieben, wenn ich meine im ST gewonnene Einsicht, dass der Hornet SP zu heiss für mich war, direkt umgesetzt hätte und die Woche drauf nicht noch einmal damit in die Türkei gefahren wäre....

Tommi

Osiris
16.01.2013, 14:41
Schöner Post Tommi!

Die Einteilung in verschiedene Faktoren sehe ich sehr ähnlich. Die Diskussion hier war ja eher in diese Richtung gerutscht: http://casaveneracion.com/wp-content/uploads/2010/09/advertising2.jpg. Da halte ich quasi menschliche Leichtsinnigkeit für das Problem.

Allerdings ist meiner Meinung nach doch eine Differenzierung der Geräte ersichtlich (in den Segmenten Leistungsschirm (schwer, viele Bauelemente, hohe Streckung, einige geschlossene Zellen), Alpinschirm (leicht wenig Bauelemente, am Rand des möglichen in Sachen Leinen und Gewicht), Einsteigerschirm (lange Leinen und große Eintrittsöffnungen, wenig geschlossene Zellen)) , ähnlich wie sich beispielsweise Liegerad, Faltrad, Mountainbike und Rennrad unterscheiden um vollkommen unterschiedliche Produktnischen zu erfüllen, gab es in den letzten Jahren eine sehr ähnliche Entwicklung bei Gleitschirmen. Jeder der schonmal selbst die genannten Geräte fahren durfte kennt die enormen Unterschiede und Anforderungen, die durch die Differenzierung der Geräte entstehen. Eine veraltete Einteilung in Kategorien kann das meiner Meinung nach möglicherweise nicht mehr genau erfassen. Um aufs Beispiel zurückzukommen kann man schlecht sagen Trecking Bike EN A, Mountain Bike EN B, und Rennrad EN D.

Einen Lösungsansatz habe ich leider nicht. Vielleicht könnte man ja die Erlaubnis für eine Sportkategorie ähnlich einer B-Scheinerlaubnis als Einweisung oder ähnliches gestalten oder abhängig von nachgewiesenen Flugzeiten oder Sicherheitstrainings.

Greetz Osiris

shoulders
16.01.2013, 14:54
Es mag sein das es Leute gibt die sich etwas "dickes" kaufen um andere zu beeindrucken, aber es gibt sicherlich genauso viele, die einfach spaß an etwas dickem/schnellen/leistungsstarken haben und es sich deshalb kaufen.Das Problem ist doch, dass diejenigen, die diesen Spaß propagieren, damit eine Wirkung auf andere haben, die fürs Beeindruckenwollen ein klitzekleines bißchen anfällig sind. Klar, Du nicht, ich natürlich auch nicht ;), und auch sonst keiner hier - aber nehmen wir mal als Arbeitshypothese an, dass es die gibt ;)

Deshalb muß man ja weder den Spaß, noch darüber zu reden, verbieten - aber den Mechanismus verstehen schadet trotzdem nicht. Denn es muss ja einen Grund haben, wenn immer wieder über Schirme gesprochen wird, die für die Leute zu anspruchsvoll sind:

Entweder stimmt's nicht, dann ist die ganze Debatte für die Katz'. Oder die Hersteller haben den Piloten mittels falscher Angaben bösartige Kisten untergejubelt - dann fragt man sich aber, wie das klappen soll, wo doch angeblich jeder hier weiß, dass er sich schon selber schlau machen und nicht einfach nur eine Klasseneinstufung abnicken soll.

Bleibt also die Erklärung mit der fehlerhaften Selbsteinschätzung. Also frage ich mich, welche Mechanismen diese befeuern. Die aussichtsreichsten Kandidaten dafür sind: Gruppendynamik, emotionale Unreife und suggestive Beiträge. Und spaßigerweise scheint jeder Vorstoß in diese Richtung die aufgeregtesten Reaktionen zu triggern - warum wohl...?


CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 15:03
Bleibt also die Erklärung mit der fehlerhaften Selbsteinschätzung. Also frage ich mich, welche Mechanismen diese befeuern. Die aussichtsreichsten Kandidaten dafür sind: Gruppendynamik, emotionale Unreife und suggestive Beiträge. Und spaßigerweise scheint jeder Vorstoß in diese Richtung die aufgeregtesten Reaktionen zu triggern - warum wohl...?
CU
Shoulders

Weil es schlichtweg zu "einfach" Gedacht ist, es gibt unendlich viele Faktoren die da mindestens gleichberechtigt reinspielen und ich glaube nicht das wir da in einer Sportart wie Gleitschirmfliegen anfangen sollten dies zu analysieren.

Ich z.B. baue und programmiere mir ständig neue Dinge zuhause, einfach weil ich spaß dran habe.

Oder ganz simpel, ich baue mir einen Kennzeichenhalter ans Mopped der meiner Meinung nach einfach besser zum Gesamtbild passt, das gibt mir ein gutes Gefühl wenn ich die Kiste anschaue.

Neulich an der Küste bin ich den R10 eines Freundes geflogen und was soll ich sagen bei laminaren Wind macht die Kiste MEGA spaß, also im moment bin ich auf der suche nach nem Hochleister für die Küste. Den würde ich im Moment sicher nicht in den Bergen fliegen aber bock nen "C" z.B. nen Alpina zu testen habe ich trotzdem.

P.s. die dürfte bei mir auch mein Mopped und den Schirm waschen :D
19617

shoulders
16.01.2013, 15:25
Es könnte aber auch sein, dass es schlicht da trifft, wo sich jeder an die eigene Nase fassen muss. Der, welcher mit dem höheren Schirm liebäugelt - weil es ihn nach Anerkennung (wegen mir auch auf dem Umweg über den Erfolg) gelüstet. Der, welcher gerne und viel von seinem Spaß mit dem Leistungsflügel erzählt - weil er auf die Weise die Botschaft von seinem Können verbreiten kann. Der, welcher am liebsten alles oberhalb vom Schulungsschirm nur nach Zusatzprüfung und Einzelkontrolle erlaubt wissen will - weil es ihn fuchst, dass andere immer Spaß zu haben scheinen, während ihm selber mulmig zumute ist...

Klar: jeder einzelne Punkt davon wird bei diesem oder jenem auch durch ganz andere Motive angetrieben. Und bei noch viel mehr Leuten treffen diese Beweggründe zwar zu, aber sie haben sich selber so erfolgreich davon abgelenkt, dass sie es nicht mal mehr mitbekommen. Außerdem kann man sich's natürlich auch einfach machen, indem man den unbequemen Ansatz seinerseits für "zu einfach" erklärt :) - aber das ist eben keine hinreichende Erklärung für so manches Aufbrausen, denn sonst müssten noch ganz andere, wesentlich simplere Thesen ein ähnlich aufgeregtes Echo erzeugen.

Darum, auch wenn es verführerische Möglichkeiten gibt, das unangenehme Thema ganz schnell wieder wegzureden: es lohnt sich, die og. Motive stets für sich selber zu hinterfragen - und dann auch entsprechend zu handeln, zu sprechen, zu pos(t)en. Denn jedes einzelne davon ist kontraproduktiv.


CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 15:35
Gegen-vorschlag/-annahme "so manches Aufbrausen ist auf das ständige nörgeln/posten Anderer zurückzuführen"

Vielleicht ist der Grund dafür doch nicht so tiefgründig wie angenommen :D und entgegen meiner Behauptung sehr "einfach" :D

shoulders
16.01.2013, 15:47
Klar: noch eine Möglichkeit mehr, bloß nicht über die unangenehmen Varianten nachdenken zu müssen. Schieben wir's also weiter auf den DHV, die Hersteller, die Presse, die Stäbchen, das komplizierte Leben - Hauptsache, keiner, der unter dem falschen Schirm hängt oder dies durch sein Auftreten bei anderen provoziert, hat selber was falsch gemacht :rolleyes:

CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 15:51
Klar: noch eine Möglichkeit mehr, bloß nicht über die unangenehmen Varianten nachdenken zu müssen. Schieben wir's also weiter auf den DHV, die Hersteller, die Presse, die Stäbchen, das komplizierte Leben - Hauptsache, keiner, der unter dem falschen Schirm hängt oder dies durch sein Auftreten bei anderen provoziert, hat selber was falsch gemacht :rolleyes:

CU
Shoulders

Wie ich bereits sagte, ich bin der Meinung das sich jeder unter den Schirm hängen soll auf den er Bock hat....und wenn es da welche gibt (ja auch ich hab die schon gesehen) die sich unter etwas zu scharfes hängen (woran das auch immer liegt)......selber schuld.

Aber ich bin absolut gegen Kontrollen etc. die bestimmen sollen welchen Schirm ich kaufen/fliegen darf

P.s. ich denke Du kannst sicher meinen Aussagen entnehmen das ich nicht die Schuld auf jemand anderen schieben will oder von mir weg.
Also meine Aussagen gelten genauso für mich, falls ich mich selbst überschätze/überschätzen sollte bzw. unter etwas "zu" scharfem hängen sollte....dann habe auch ich selber schuld.

Nur die Annahme die Du vertreten hast und vertrittst das es etwas mit der Uni "höheren Bildung" usw. zutun hat ist sehr sehr weit hergeholt

shoulders
16.01.2013, 15:54
Wie ich bereits sagte, ich bin der Meinung das sich jeder unter den Schirm hängen soll auf den er Bock hat....und wenn es da welche gibt (ja auch ich hab die schon gesehen) die sich unter etwas zu scharfes hängen......selber schuld.
Ach, der Meinung bin ich ja auch - ich bin nur auf Deine Andeutung eingegangen, fehlerhafte Selbsteinschätzung sei völlig losgelöst von beschränkter Intelligenz (da gibt es aber schon eine Schnittmenge, und vom IQ war vorher ja auch gar nicht die Rede).


CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 16:05
Ach, der Meinung bin ich ja auch - ich bin nur auf Deine Andeutung eingegangen, fehlerhafte Selbsteinschätzung sei völlig losgelöst von beschränkter Intelligenz (da gibt es aber schon eine Schnittmenge, und vom IQ war vorher ja auch gar nicht die Rede).


CU
Shoulders

So und an dem Punkt haben wir völlig verschiedene Ansichten und ich kann diese Schnittmengen auch nach deinen Posts nicht sehen (vielleicht zu hoch für mich) aber wer sie findet darf mir gerne bescheid geben.

P.s. ich habe die Definition von IQ eher wie der Normalbürger gemeint etwas losgelöst von der tatsächlichen Definition "wen you nooo wat i meeen" ;)

shoulders
16.01.2013, 16:07
Aber mal ehrlich, deine art wie du auf leute zugehst kann auch ganz schön nerven und dein ständig zu tot diskutieren ist kontraproduktiv.Möglich. Dafür reagiere ich halt auf einen Einstieg à la "...und morgen ist Ostern" nebst Smiley-Grimassen allergisch. Vielleicht ist Dir meine Art zu antworten zu wortreich, und mir die Deine zu hemdsärmelig; da müssen wir dann halt beide mit leben :)

CU
Shoulders

seti1337
16.01.2013, 16:13
Möglich. Dafür reagiere ich halt auf einen Einstieg à la "...und morgen ist Ostern" nebst Smiley-Grimassen allergisch. Vielleicht ist Dir meine Art zu antworten zu anstrengend, und mir die Deine zu hemdsärmelig; da müssen wir dann halt beide mit leben :)

CU
Shoulders

Sorry Shoulders aber wir sind doch bis zu diesem Punkt weitestgehend ohne Herablassung, Überheblichkeit und Arroganz ausgekommen.
Dein letzter Satz beinhaltet aber einiges davon auch wenn es nicht auf mich gemünzt war, empfinde ich diesen als eine Unverschämtheit (verrät einiges über den Charakter).

shoulders
16.01.2013, 16:14
So und an dem Punkt haben wir völlig verschiedene Ansichten und ich kann diese Schnittmengen auch nach deinen Posts nicht sehen (vielleicht zu hoch für mich) aber wer sie findet darf mir gerne bescheid geben.
Gerne :)

Selbsteinschätzung resultiert aus dem Verarbeiten und Bewerten von Informationen, sowie aus deren Filterung durch Emotionen. Unausgewogene Emotionen stören die Qualität des Ergebnisses genauso wie eine fehlerhafte Informationslage. Die wiederum leidet auch dann, wenn es an der Intelligenz allzu sehr hapert. Im Endergebnis kann trotzdem was Richtiges herauskommen (wenn sich die Fehler gegenseitig aufheben), aber das ist dann Zufall.


CU
Shoulders

SATurn
16.01.2013, 16:21
Weil es in dieser Diskussion schon öfter thematisiert wurde:
Wie genau stelllt man fest ob man unter dem richtigen bzw. falschen Schirm hängt?

Ein Ansatz aus der Praxis:
Unter dem richtigen Schirm hängst Du wenn Du während des Fliegens nicht an Deinen Schirm denkst.
Unter dem falschen Schirm hängst Du wenn Du während des Fliegens mehr von Deinem Schirm als von der Landschaft siehst.

seti1337
16.01.2013, 16:25
Gerne :)

Selbsteinschätzung resultiert aus dem Verarbeiten und Bewerten von Informationen, sowie aus deren Filterung durch Emotionen. Unausgewogene Emotionen stören die Qualität des Ergebnisses genauso wie eine fehlerhafte Informationslage. Die wiederum leidet auch dann, wenn es an der Intelligenz allzu sehr hapert. Im Endergebnis kann trotzdem was Richtiges herauskommen (wenn sich die Fehler gegenseitig aufheben), aber das ist dann Zufall.


CU
Shoulders

hm tut mir ja leid aber das ist viel zu einfach!

Selbst einem "dummen" Menschen wäre es doch möglich die Informationen zu sammeln eine Auswertung vorzunehmen und die richtige Selbsteinschätzung zu erarbeiten z.B. mit hilfe von Werkzeugen?!

Ist es im Gegenzug nicht möglich das ein "schlauer" Mensch genau dies vergisst oder einen Fehler macht weil er keine Werkzeuge benutzt und sich falsch einschätzt?! ist er dann automatisch "dumm" bzw. "dümmer" geworden?!

shoulders
16.01.2013, 16:38
Nicht ganz: Fehler in der Informationsverarbeitung stören genauso wie welche in der Gefühlslage. Wenn also einer blitzgescheit, aber recht unreif ist, wird auch dessen Selbsteinschätzung falsch sein. Und wenn einer auf Werkzeuge verzichtet, muss er entsprechend mehr selber leisten.

Die Informationsverarbeitung, bei der es hier schließlich um Informationen über die eigene Person geht, ist freilich ganz schön komplex. Abgesehen von der Frage nach der reinen Kriterienzahl muss für jedes davon beurteilt werden, wie man es einsortiert (Wert) und für wie wichtig man es hält (Faktor). Nur diese Rechnerei kann theoretisch noch mit Hilfe von Werkzeugen (DCS, gibt's seit den Siebzigern, hat aber nie so richtig funktioniert) erleichtert werden. Ansonsten bleibt nur Selbstreflexion, und die profitiert natürlich auch von mehr Intelligenz.


CU
Shoulders

reinhard may
16.01.2013, 16:45
Hallo
Also ich hänge unter dem falschen Schirm. Zuwenig von allem,Streckung, Stäbchen,Leistung, satter Farbe. Deshalb muß ich einen neuen haben,der richtig Streckung, Stäbchen,Farbe und außerdem hoffentlich vielmehr Leistung hat. Und ins Segel reinsehen tue ich eigentlich nur ,wenn mich jemand ausgekurbelt hat und ich ich mich frage,wie macht der/die das besser als ich.
Ok bei der Streckung ist es womöglich weniger. Da gibts aber auch nicht soviele Möglichkeiten. Und hätte ich die Kohle ,würde ich nach einem geglücktem Einstand in Roldanillo warscheinlich ´nen Boom 9 kaufen.
Aber wenn man ja von alledem z.B Leistung nicht soviel braucht,weil´s ja auch mit was schwächerem geht, frag ich mich warum man noch mit Autos über 50 Ps rumfährt. Mehr ist doch nur für´s Ego,die Nachbarn usw. Oder man will einfach schneller oder stärker sein,eben wie die Jungs,die sich Hochleister kaufen. Oder nen besseren Pc,oder ein tolleres Haus,oder bessere Kleidung oder oder oder.
Wenn ich schon kein schnelles Auto habe,will ich wenigstens ´ne "Waffe" fliegen, nicht nur,aber auch für´s Ego.:-) Ach ja ,ich hoffe doch sehr,daß das Limit noch nicht erreicht ist und ich es noch ein bißchen ausreizen kann.

Gruß Mayer

seti1337
16.01.2013, 16:52
Nicht ganz: Fehler in der Informationsverarbeitung stören genauso wie welche in der Gefühlslage. Wenn also einer blitzgescheit, aber recht unreif ist, wird auch dessen Selbsteinschätzung falsch sein. Und wenn einer auf Werkzeuge verzichtet, muss er entsprechend mehr selber leisten.

Die Informationsverarbeitung, bei der es hier schließlich um Informationen über die eigene Person geht, ist freilich ganz schön komplex. Abgesehen von der Frage nach der reinen Kriterienzahl muss für jedes davon beurteilt werden, wie man es einsortiert (Wert) und für wie wichtig man es hält (Faktor). Nur diese Rechnerei kann theoretisch noch mit Hilfe von Werkzeugen (DCS, gibt's seit den Siebzigern, hat aber nie so richtig funktioniert) erleichtert werden. Ansonsten bleibt nur Selbstreflexion, und die profitiert natürlich auch von mehr Intelligenz.


CU
Shoulders

Naja ich klinke mich an der Stelle erst mal aus, Selbstreflexion kann durch eine erhöhte Intelligenz auch negativ beeinflusst werden.

Und das eine erhöhte Intelligenz automatisch eine bessere Selbsteinschätzung mit sich bringt, ist sicherlich auch nicht der Fall.

Das bedeutet im Umkehrschluß Intelligenz könnte die Selbsteinschätzung tatsächlich beeinflussen aber sowohl positiv als auch negativ und damit ist eine Schnittmenge zwischen Intelligenz und Selbstüberschätzung nicht gegeben bzw. damit ist Selbstüberschätzung auf gar keinen Fall nur erklärbar mit der untschiedlichen Intelligenz.

Das führt mich fast schon zu der These, das eine hohe Intelligenz EHER zur Selbstüberschätzung führt und damit vielleicht die "schlaueren" die höherklassigen Schirme fliegen und damit nicht umgehen können.

Also wie du siehst Shoulders deine Schnittmengen sind nichts Wert und unterstützen nicht deine Behauptung.


Over and out

shoulders
16.01.2013, 17:05
Naja ich klinke mich an der Stelle erst mal aus, Selbstreflexion kann durch eine erhöhte Intelligenz auch negativ beeinflusst werden.
Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Erst wenn die reflektierte Informationsmenge nicht mehr bearbeitbar wird, kommt es hier zu einem Problem; ist sie zu klein, kommt es hingegen immer zu einem.
Und das eine erhöhte Intelligenz automatisch eine bessere Selbsteinschätzung mit sich bringt, ist sicherlich auch nicht der Fall.
Natürlich nicht, hat auch keiner behauptet. Es gibt aber immer zwei Faktoren, und der eine davon - der mit der Informationsverarbeitung - korelliert ein Stück weit (deshalb "Schnittmenge") mit Intelligenz.
Das bedeutet im Umkehrschluß Intelligenz könnte die Selbsteinschätzung tatsächlich beeinflussen aber sowohl positiv als auch negativ...
Warum ist das ein gültiger Umkehrschluß?
...und damit ist eine Schnittmenge zwischen Intelligenz und Selbstüberschätzung nicht gegeben bzw. damit ist Selbstüberschätzung auf gar keinen Fall nur erklärbar mit der untschiedlichen Intelligenz.
Das hat auch nie einer so behauptet; das Gegenteil habe ich jetzt drei Mal herausgestellt. Weiß auch nicht, warum Du mir immer wieder erklären willst, dass dem so ist...
Das führt mich fast schon zu der These, das eine hohe Intelligenz EHER zur Selbstüberschätzung führt und damit vielleicht die "schlaueren" die höherklassigen Schirme fliegen und damit nicht umgehen können.
Zumindest dass die Schlaueren vielleicht nicht immer auch so gut mit einem Schirm umgehen können, ist nicht so weit hergeholt - denn das Fliegen an sich ist ein gutes Stück weit Gefühls- und nicht Kopfsache. Mit Selbsteinschätzung hat dieser Aspekt indessen nichts zu tun.
Also wie du siehst Shoulders deine Schnittmengen sind nichts Wert und unterstützen nicht deine Behauptung.Naja, wenn man sie ein wenig anders (ich will nicht "richtig" sagen, sonst ist gleich wieder wer beleidigt) versteht, tun sie das doch :)


CU
Shoulders

shoulders
16.01.2013, 19:14
Stuss ... Arroganz ...Das ist "beleidigen". Als Folge von Nichtkapieren. Wollen wir doch bitte mal sauber auseinanderhalten, ja :mad:

Shoulders

WA
16.01.2013, 20:15
.....die Zusammenarbeit / Diskussionen mit Egozentrikern ist extrem mühsam, ich weiß von was ich spreche! :rolleyes:

"Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179"

heißt der Thread, wollen wir es nicht dabei belassen? :)

shoulders
16.01.2013, 20:35
Genau. Die Schirme sind ja auch das Problem, und die Hersteller, und die Medien, und der DHV. WIR NIE! Wir sind gescheit, ausgewogen, wir wissen Bescheid und niemals würden wir uns überschätzen oder andere darin bestärken. Stell das in Frage, und Du wirst alles Mögliche von arrogant bis Egozentriker geheißen. Hauptsache, die Form gibt irgendeinen Vorwand her, sich nicht mit dem tatsächlichen Problem auseinandersetzten zu müssen.

Ich könnte kotzen - aber zum Glück hab ich selber ja eigentlich kein Problem mit meinen Schirmen oder der Klassifizierung von anderen. Dann macht halt so weiter.

Shoulders

¨Echte Vögel kotzen nicht!¨

glaiderman
16.01.2013, 22:59
.....die Zusammenarbeit / Diskussionen mit Egozentrikern ist extrem mühsam, ich weiß von was ich spreche! :rolleyes:

"Gleitschirme am Limit - DHV-Info 179"

heißt der Thread, wollen wir es nicht dabei belassen? :)

Genau in diesem Artikel schreibt der Nesler schon am Anfang:
"Die aktuelle LTF/EN- Norm bietet genügend Spielraum um alle problematischen
Gleitschirme auszufiltern.

Wenn das so ist ist, mir das Recht, aber "problematisch" ist sicher ein dehnbarer Begriff in
diesem Zusammenhang. Wenn mann als Pilot die Tests als Anhaltspunkt nimmt, ist das auf
jeden Fall wertvoll, aber eben sicher nicht die ganze Wahrheit.
Wer Testergebnisse als Versicherungspolice für sorgenfreies Allwetterfliegen empfindet, wurde
entweder falsch informiert oder garnicht. Auch hat er sich nicht um mehr Information gekümmert
und bezahlt im günstigen Fall einfach damit, seinen zu anspruchsvollen Schirm nach kurzer Zeit
mit ordentlichem Wertverlust wieder abzugeben.Hab ich diesem Jahr bei einem Kollegen erlebt, ist auch OK,
weil sicherer und vor allem ehrlich zu sich selbst.
Über die Psyche der Menschen ( sind ja nicht nur Piloten die um Weibchen wetteifern )
gibts tonnenweise Lesestoff. Welche Norm oder Verband soll das denn ändern?

2 Klassen wär doch suppi, dann kann sich keiner mehr rauswinden. Wenn einer dann in der
zweiten Klasse fliegen will ( hmm klingt ja jetzt irgendwie minderwertiger ), tritt eine Art Automatismus
in Kraft, mit der er akzeptiert nicht mehr das Rundumsorglospaket zu fliegen, bzw mann spricht einfach
der heutigen A Klasse genau diesen Status zu, nämlich breitentauglich zu sein.
Alles was darüber hinaus geht, ist eben nicht für denjenigen geeignet, der sich in seiner Wahl unsicher fühlt.
Ich empfinde das eigentlich jetzt schon so. Voll OK! Sozusagen die Volksschirmklasse die als Breitensportbewegung
super vermarktbar wäre, wenn mann das denn so will.
Alle werden glücklich, oder auch nicht, wenn der Typ mit dem brettharten D-Einleiner dann das Weibchen
abschleppt. - Dazu gibts wiegesagt Lesestoff in rauhen Mengen.
Ein Vorposter hats ja schonmal erwähnt, Rennräder, BMX und Mountainbikes kann mann auch
nur noch schwer , nein garnicht miteinander vergleichen.
Ich sehe das in unserem Sport genauso und ich freue mich wirklich das die Mylarzeiten für mich vorbei sind
und ich meine Wurst jetzt jedesmal sorgfältiger denn jeh einpacke wenn andere schon das Landebier an der Kehle haben.
Obwohl, neulich hab ich mal so nen extrem Leichtschirm Single Skin-Dingensbums getestet, aber das ist eine andere Geschichte.....
Jeder wie ers verdient :-)

JHG
17.01.2013, 13:07
Glaub das gehört auch hier rein. ;-)


...

Generell:

Es werden ja auf einigen Kanälen (z.B. DHV Info) mal wieder schöne Weisheiten von "anerkannten" Fachleuten präsentiert.

Ich kann mir einen Kommentar nicht verkneifen: der CHILI3 beweist (der C4 im übrigen auch, diverse weitere Geräte ebenfalls), dass man sehr stabil fliegende 3-Leiner auch ohne zurück versetzte A-Leinen bauen kann und dass "Stäbchen" ein großer Vorteil sein können, wenn sie richtig eingesetzt werden.

So wie Michael Nesler pauschalisiert, finde ich bedenklich und nicht richtig, ebensowenig, dass der DHV seine Plattform dafür bereitstellt.
Ich verstehe wohl, dass es dem DHV grad gut in den Kram passt so eine Meinung zu pushen, es bleibt ein fader Beigeschmack.

Neue Techniken sind nicht per se bedenklich, und nur weil man nicht versteht sie vernünftig einzusetzen, sollte man sie nicht madig machen.

...

Genusspilot
17.01.2013, 15:06
Mein Eindruck: Ich denke der DHV versucht nach dem Verlust seines Prüf-Monopols bewußt oder unbewußt Unsicherheit zu streuen, um sich durch zusätzliche "Nachprüfungen" etc. wieder als Rettungsanker zu positionieren und so sein seinerzeitiges Alleinstellungsmerkmal zurückzuerobern. Der aus meiner Sicht sehr gut gemachte Sicherheitstest von A+B-Schirmen war hier auch so ein Versuch.
Allerdings hat er dabei nicht nur den anderen Prüfstellen, sondern auch sich selbst ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt und bis heute ist der Nutzen bzw. die weitere Verwertung der damals ermittelten Daten für mich völlig ungeklärt. Einzig die Verunsicherung der Kunden ist geblieben. Und die ist dem DHV offensichtlich gar nicht so unrecht, was auch der Abdruck von subjektiven und pauschalisierenden Meinungen von Einzelpersonen aus meiner Sicht bestätigt. Mal schauen, wann der DHV den Rettungsanker in Form eines neuen, unabhängigen und völlig objektiven DHV-Gütesiegels auswirft ;-))

Ich fliege seit 25 Jahren und bin nun seit 2 Jahren mit einem saugefährlichen Stäbchen EN-B Schirm unterwegs. Und irgendwie kann ich dieses Gejammere einfach nicht nachvollziehen, denn ich habe eigentlich den Eindruck noch nie sicherer unterwegs gewesen zu sein. Da gab es in der Vergangenheit wesentlich unangenehmere Schirme die einige Schweinereine auf Lager hatten.
Ich will nicht schwarz/weiß malen, aber ich denke die Entwicklung der Schirme geht in die richtige Richtung und wir Piloten sollten mehr Energie in Wetterkunde und Flugtechnik stecken, als uns durch Interessenskonflikte, Firmenpolitik und Schlechtmachereien verunsichern zu lassen.

Vielleicht bekommen wir ja bald mal untermauerte Unfallstatistiken präsentiert aus denen ein klarer Zusammenhang zwischen den neuen Konstruktionen und Unfallhäufigkeiten belegt wird.

Schöne Flüge mit und ohne Stäbchen wünscht euch
Hans

glaiderman
17.01.2013, 15:27
Einzig die Verunsicherung der Kunden ist geblieben. Und die ist dem DHV offensichtlich gar nicht so unrecht, was auch der Abdruck von subjektiven und pauschalisierenden Meinungen von Einzelpersonen aus meiner Sicht bestätigt.
Hans

Genau,
und diese Verunsicherung etabliert sich ja schon regelrecht besonders bei den Anfängern/ Wenigfliegern.
Wir diskutieren hier im Forum und auch an den Startplätzen ja nicht erst seit gestern über die " Meinungshoheit "
im Bezug auf die sogenannten Neukonstruktionen, Wenigleinern, A- versetzten usw Maschinen. Das Süppchen
wird immer schön am kochen gehalten und Unsicherheit in Verbindung mit Angst geschürt. Ich sehe die Piloten
nicht aus Materialgründen reihenweise vom Himmel fallen sondern aus vielen anderen, die wir schon längst
durchdiskutiert haben.
Über den Nesler bin ich ehrlichgesagt sehr verwirrt. Ich hab vor Jahren sein Buch " Nestflucht " gelesen und hab nach der Lektüre
meine Hanwag Hochsicherheitsfliegerschuhe durch leichte Turnschuhe beim Fliegen ersetzt.( Mit den Dingern hat mann aber auch ein Platzproblem im Liegegurt beim Gasen ab 45er Huf ) Sinngemäss meint er im Buch, auf diese Weise würde mann kontrollierter Landen lernen.
In der Tat, hab ich sie seither nicht einmal vermisst.
Wenn ich heute so manches von ihm im Heftchen lese, ist das durchaus eine andere Richtung die er da einschlägt.
Seis drum, wie Genusspilot das schon andeutet, vieleicht ists auch nur

"The Business of fear"

weltweit getestet und für funktionierend befunden.

DonP
17.01.2013, 21:24
hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen, aber diese "suche nach technsich schuldigen" geht aus meiner sicht komplett am ziel vorbei.

mir fällt spontan eine analogie zur psychologie im kfz bereich ein: "g'fahren wird bis zur rutschgrenze, egal mit was".....

Fazit: je besser das gerät desto wichtiger ist es sich selbst die limits zu setzen. Der Hersteller kann da nichts dafür, er baut (ein bisschen vereinfacht, natürlich gibts auch ncoh wirtschaftliche komponenten etc.) "nur" das bestmögliche, technisch sicherste gerät das er bauen kann,

aber als kunde muss man selbst aufpassen das man nicht opfer seiner eigenen sicherheitsillusion wird - denn psychologisch funktionieren wir alle gleich: haben wir eine tätigkeit oft genug ohne negative folgen wiederholt halten wir sie für sicher - und das ist nicht nur beim fliegen eine richtig hinterhältige psychofalle ,-)

Dieser falle muss man sich bei jedem relativ ausentwickelten sportgerät (egal ob PG, modernes gefedertes Mountainbike, carvingski, auto, motorrad, ja auch bei so scheinbar simplen dingen wie moderner outdoorbekleidung etc..) bewusst sein.

Wie weit ein grossteil der konsumgedrillten piloten (ich kaufe also kann ich) von dieser persönlichen reife wirklich entfernt ist lässt sich schwer abschätzen, aber ich erkenne in den letzten jahren keine nennenswerte verhaltensänderung obwohl es nennenswerte veränderungen beim material gegeben hat und heute unbekümmert bei bedingungen geflogen wird (werden kann ?) die eigentlich vorher für Gleitschirme ungeeignet und damit gefährlich sind / waren.

Ich nehme mich da selbst nicht unbedingt aus, aber ich versuche mir zumindest das grundsätzliche psychologische "fallenrisiko" bewusst zu machen.

daher ist es eigentlich nicht zweckmäßig die schuld bei anderen zu suchen, sondern - auch wenns unbequemer ist - besser bei der eigenen psyche und risikowahrnehmung ansetzen.

LG

P

www.schnellcraft.com

tjackermann
19.01.2013, 19:20
Also viele der leider passierten Unfñlle sind ja nicht auf einen Schirm zurñckzufuehren
Den Artikel fand ich hervorragend
M.Nesler schrieb mal ueber schirmplanung und erklaerte dabei Staebchenlaengen oben/unten und erklaerten den Vor und Nachteil. Schlecht ist wenn ein Schrim aufgrund der Staebchen mit der geklappten Seite (passiert ja manchmal) wie ein Scheunentor im Wind steht und dann geht es ab. Staebchen per se hat er nicht verteufelt.

Ausserdem steht da- sind die Pruefungen ausreichend alles rauszufinden wenn man will oder kann¿
Das eine Pruefstelle und da sind die die auf diese Geld mehr angewiesen sind -eher anfaellig sind- waere logisch

Ich stelle mir vor Hersteller X will ein HE B Schirm auf den Markt bringen, ja und nun pruefen die Piloten ein- 3 knappe C, die durch finanzarme Verbesserungen kaum wegzubringen sind. Wuerdet ihr nicht 1 Auge zudruecken nachdem der Hesrteller viel versucht hat¿

Deshalb hab ich einen Low C und der sollte da hin und war nicht auffñllig. Da gab es wohl dann keinen Aerger beim Pruefen. da konnte man einfach das hinschreiben was rauskam ohne jemand zu ruinieren.

Ich hab uebrigens mehr Sorge wegen unplanbaren Bedingungen als beim Schirm. Die Schaukelei der A-Schirme bei Boeen macht mich beim zuschauen seekrank, die kann man wohl schlecht ueber einem halten¿ He, Und ich bin kein Vielflieger
T

jette
25.01.2013, 18:40
Servus Leute,

Zitat Streckenflugbuch vom Burki
S.430 Interview mit Kari Eisenhut:

Eigentlich ist das doch jammerschade!

80% aller Piloten halten sich mit dem Kauf von neuem Material auf dem neuesten Stand der Entwicklung - 20% aller Piloten wissen aber, wie sie mit ihrem neuen Material genau umgehen müssen, um das gesamte Potential der Neuenwicklung auch ausschöpfen zu können.
Gegenwärtig geht die Schirmentwicklung so rasch voran, dass die meisten Piloten, die nicht bei jedem fliegbaren Tag in der Luft sein können, zu wenig Gelegenheit haben,
die Neuerungen zu erkennen und zu nutzen. Vor fünf Jahren waren 200km für einen Gleitschirmpiloten unantastbar - heute hat bereits ein Freizeitpilot mit einem DHV 1-2er
und dem entsprechendem Know-How das Potential, über 100km weit zu fliegen.

Darum bilde dich weiter:
Man darf nie stehen bleiben, besonders wenn man weit fliegen will!


Gruß
Holger

Genußflieger
25.01.2013, 18:45
Servus Leute,

Zitat Streckenflugbuch vom Burki
S.430 Interview mit Kari Eisenhut:

Eigentlich ist das doch jammerschade!

80% aller Piloten halten sich mit dem Kauf von neuem Material auf dem neuesten Stand der Entwicklung - 20% aller Piloten wissen aber, wie sie mit ihrem neuen Material genau umgehen müssen, um das gesamte Potential der Neuenwicklung auch ausschöpfen zu können.
Gegenwärtig geht die Schirmentwicklung so rasch voran, dass die meisten Piloten, die nicht bei jedem fliegbaren Tag in der Luft sein können, zu wenig Gelegenheit haben,
die Neuerungen zu erkennen und zu nutzen. Vor fünf Jahren waren 200km für einen Gleitschirmpiloten unantastbar - heute hat bereits ein Freizeitpilot mit einem DHV 1-2er
und dem entsprechendem Know-How das Potential, über 100km weit zu fliegen.

Darum bilde dich weiter:
Man darf nie stehen bleiben, besonders wenn man weit fliegen will!


Gruß
Holger

Streckenflugbuch 1.Auflage April 2007

Da gabs die bösen EN-B Stäbchen-Schirme noch nicht. Nur die bösen 1-2er ;-)

jette
27.01.2013, 08:38
Beim Aufräumen meines Büros habe ich eine DVD gefunden "DYNAMIC DECISIONS" eines bekannten Schirmherstellers der mit dem Sonnengott einiges Veränderte.
Interessant ist wenn man die Schirmreaktionen der DVD mit den der Nachtests der aktuellen LOW-B und HIGH-B vom DHV vergleicht.

Beim DYNAMIC DECISIONS 2 bitte nicht vergessen, dass man uns zeigt wie man Verhänger löst.

Gruß
Holger

pipo
27.01.2013, 10:45
Hallo Holger,


Beim Aufräumen meines Büros habe ich eine DVD gefunden "DYNAMIC DECISIONS" eines bekannten Schirmherstellers der mit dem Sonnengott einiges Veränderte.
Interessant ist wenn man die Schirmreaktionen der DVD mit den der Nachtests der aktuellen LOW-B und HIGH-B vom DHV vergleicht.
Interessanter bzw. aussagekräftiger fände ich, den Artax (aus Dynamic Decisions) und den Mentor2 im selben Test direkt miteinander zu vergleichen.

Noch interessanter ist aber die Praxis, weshalb wir kürzlich beim DHV nachgefragt haben, wie der Mentor 2 in der Unfallstatistik gegenüber seinen Vorvorgängern Mamboo und Artax aussieht.
Die Antwort war sehr erfreulich, weil unsere Einschätzung, dass der Mentor 2 mehr Sicherheit bietet, bestätigt wurde: Trotz deutlich mehr verkauften Schirmen, ist der Mentor 2 in der Unfallstatistik unauffälliger, als seine Vorgänger!

Die pauschale Aussage (aus dem aktuellen DHV-Info), wonach die höhere Leistung der aktuellen Schirmgeneration gegen geringere Sicherheit getauscht wurde ist in dieser Form also Blödsinn.

Ich finde die Annahme auch recht eigenartig:
Denn wir als Hersteller haben in den letzten 10 Jahren nicht nur gelernt, wie man den Schirmen zu mehr Leistung verhilft, sondern auch, wie man die Sicherheit im fliegerischen Alltag erhöht. Und ein Schirm wird nur dann sehr erfolgreich sein (im Bezug auf die verkauften Stück), wenn es gelingt, beide Aspekte zu berücksichtigen.

Es ist also kein Zufall, dass die Streckung (proj.) des Mentor2 (und Mentor3) kleiner ist, als die des Artax, des Mamboo, oder des Carbon. (Übrigens ist die A-Aufhängung beim Mentor 2&3 weiter vorne, als z.B. noch beim Carbon, um eine weitere Pauschalkritik zu entkräften)


Wer trotz dieser Erklärungen und trotz der Unfallstatistik weiterhin glauben will, dass alle aktuellen B-Geräte viel gefährlicher sind, als die vor 10 Jahren, der soll doch einen aktuellen A-Schirm fliegen. Einige von denen haben mehr Leistung, als die besten B-Schirme der vorletzten Generation, ein ungleich schöneres Handling, und bieten mehr passive Sicherheit.

vG!

P.

Michael Nesler
27.01.2013, 11:24
Das Problem ist, dass ihr hier im Forum sehr wohl informiert seid, sonst wäret ihr ja nicht hier!
Aber überlegt mal, wie ein Wenigflieger, ein Anfänger aus de Schulung, der noch nie in der Thermik war, aber einen Schein hat, eine berufstätiger Pilot, der kaum Zeit für zehn Flüge das Jahr hat und auch nicht, sich laufend zu informieren ... an ihre Schirme kommen?
Die werden ihnen von cleveren Verkäufern reingedrückt, wobei alle Argumente für Leistung angeführt werden, aber kaum mal hinterfragt wird, was der Pilot eigentlich kann und wirklich will.
Ich kenne keine Szene, in der skrupelloser verkauft wird als in unserer.

Dann: Früher habe ich die Meinung vertreten, dass man mit genügend Training und Intelligenz jeden zugelassenen Schirm fliegen kann. Heute vertrete ich diese Meinung nicht mehr: Es gibt genügend Schirme am Markt, die zum Beispiel bei einem 100% Frontstall auch der beste Pilot nicht innerhalb eines vertretbaren Höhenverlustes aktiv reparieren kann. Einige dieser Geräte, selbst in der B-Klasse, sind in gewissen Zuständen nicht mehr "reparierbar". das gab es bisher noch nicht.
Heute ist es erstmals so, dass Gleitschirme, welche über die getesteten Manöver-Größen einklappen, oft nicht das Verhalten der nächst höheren Klasse annehmen, sondern gar nicht mehr fliegen!
Da hilft kein Training, keine Können und nichts: kommt es soweit, dann muss die Rettung raus!

Aber: Anscheinend ist es toll, auf solchen Zeitbomben zu fliegen!

Wem das nicht genügt, der kann ja noch ein Liegegurtzeug dazu nehmen, denn keiner der zugelassenen Schirme wurde jemals mit einem Liegegurtzeug getestet, weder vom Hersteller (ganz wenig Ausnahmen) noch von der Zulassung!

Noch eine Stichelei am Rande: Habt ihr mal probiert, beim Starkwindsoaren mit den vom Thermik-Magazin so hochgerühmten, fortschrittlichen Leinenkonzept der Dreileiner die Kiste am Boden zu bändigen?
Kann mir einer erklären, wie ich bei 30km/h Wind meinen Dreileiner-Tandem zu Boden bringe?

jette
27.01.2013, 11:28
Servus Pipo,
meinen letzten Satz hast du ja versucht geschickt zu umgehen.
Meiner Meinung nach gibt es in der B-Klasse einige NoGo`s:
Das sind reproduzierbare Verhänger, stabile Spiralen und kaum noch Steuerweg beim Stützen der gesunden Seite nach einem Klapper.

Das ist und bleibt meine Meinung und betrifft alle Hersteller und auch alle Zulassungsstellen.


Gruß
Holger

Xaing
27.01.2013, 12:11
Hallo

Da muss ich dir recht geben Pipo der Beitrag in der DHV-Info ist doch sehr Pauschal gehalten.
Nichts was nicht schon tausend mal besprochen wurde und einfach nicht Pauschal stimmt.
Mal wieder sind die Stäbchen schuld und nicht zu vergessen die böse nach hinten versetzten A-Leinen oder die harte Kappe ist ja auch schlimm weil die meist bei Klapper zu extremen führt;)
Dabei gibt es auch Schirme die haben all das und auch noch mehr Streckung aber sind in ihrem Klappverhalten überschaubar.
Nehmen wir mal den Mentor 2 und den Rise beides sehr schöne Schirme wie ich finde!
Mentor 2 weniger Streckung keine zurück versetze A-Aufhängung beides hat der Rise und ich finde der Rise ist sogar noch ein bisschen überschaubarer bei Klapper.
Bevor jetzt jemand los meckert nein ich halte den Mentor 2 nicht für Schlimmer beide Schirme sind Toll und haben ihre Vor und Nachteile ist halt Geschmackssache was einem mehr gefällt und wo man sich wohl drunter fühlt.
Genau da ist auch das Problem finde ich die Leute schauen zu viel was andere tun und machen. Wenn alle nur ganz für sich entscheiden und sich selber fragen fühle ich mich damit wirklich gut! Bin ich bereit bei einem höheren Schirm auch mehr Zeit mit Groundhandling und Co zu verbringen? Wobei ich finde das ich immer nur die Leute auf der Wiese sehe die es nicht so nötig haben:rolleyes:



P.s. Und das mit den Hersteller die ja noch das gute Alte Bau finde ich na ja da könnte man auch sagen lasst uns wieder auf ESP u.Co verzichten was Blödsinn ist! Nein wir müssen uns entscheiden was gut für uns ist und was nicht! Was nur mit der richtigen Kaufentscheidung geht.



Auf bald

Lars

Segelohr
27.01.2013, 12:28
Mich würden ein paar Dinge interessieren:

1. Wie hast du diese Erkenntnisse erlangt ? (Ich nehme an als Trainer bei Sikus ?)

2.

Es gibt genügend Schirme am Markt, die zum Beispiel bei einem 100% Frontstall auch der beste Pilot nicht innerhalb eines vertretbaren Höhenverlustes aktiv reparieren kann.

Was ist in dem Zusammenhang eine vertretbarer Höhenverlust ? Das ist etwas mißverständlich, da jeder Höhenverlust H unvertretbar ist wenn ich H-1 hoch bin
auch wenn H==30

3.


Einige dieser Geräte, selbst in der B-Klasse, sind in gewissen Zuständen nicht mehr "reparierbar". das gab es bisher noch nicht.

Gibt es in _dieser_ Hinsicht Klassenunterschiede ?

4. Es gibt 3-Leiner mit Stäbchen, die schon seit Jahren völlig unauffällig unterwegs sind. Warum zerlegt es die nicht reihenweise ?

pipo
27.01.2013, 12:46
Hi Holger,


meinen letzten Satz hast du ja versucht geschickt zu umgehen.
Du meinst den hier:

Beim DYNAMIC DECISIONS 2 bitte nicht vergessen, dass man uns zeigt wie man Verhänger löst.
Sollte es eine Fortsetzung von Dynamic Decisions geben, dann können wir den Umgang mit Verhängern sicher einbauen.

Ein sicherer Fullstall war aber unserer Meinung nach weder für die Artax Piloten noch für die Mentor 2/3 Piloten notwendige Voraussetzung. Die geringer gewordene Unfallquote bestätigt, dass die Anforderungen an das Pilotenkönnen tatsächlich nicht größer geworden sind.


Meiner Meinung nach gibt es in der B-Klasse einige NoGo`s:
Das sind reproduzierbare Verhänger, stabile Spiralen und kaum noch Steuerweg beim Stützen der gesunden Seite nach einem Klapper.
Das ist mir alles etwas zu ungenau formuliert:
1.) Man kann mit jedem Schirm Verhänger reproduzieren. Entscheidend ist für mich, wie oft das in der Praxis vorkommt, und ob das dann eher große Verhänger sind, oder ob meist nur die Flügelspitze ein bisschen hängen bleibt. Ersterer Fall ist gefährlicher als letzterer.
2.) Auch hier gibt es ein großes Spektrum von langem Nachdrehen der Spiralbewegung bis zu aggressivem Weiterbeschleunigen sobald man die Bremsen freigibt. Es gibt da also keineswegs nur schwarz und weiß. Wie bei der Verhängertendenz gibt es aber natürlich auch beim Spiralen Schirme die für die Zielgruppe mehr oder weniger gefährlich sind, das stimmt natürlich!


Es gibt (und gab) leider immer wieder Schirme die negative ausreißen im Bezug auf die Sicherheit in der Praxis. Kein Hersteller ist davor mit 100prozentiger Sicherheit gefeit.

Kein langfristig denkender Hersteller wird aber leichtfertig in Kauf nehmen, dass sich der Pilotenanspruch eines Gerätes von einer auf die nächste Modellgeneration markant erhöht.

Wäre uns (Nova) dieser Fehler z.B. vom Mentor1 auf den Mentor2 passiert, dann hätte dies sicher den Verkaufs-Erfolg des Mentor2 dramatisch geschmälert und auch der Mentor3 würde darunter leiden.

Wir unternehmen also alleine aus Gründen des langfristigen Geschäftserfolg große Anstrengungen, damit das nicht passiert.

vG!

P.

Xaing
27.01.2013, 13:15
Hallo Michael

Da ich nicht sagen kann schon alle Schirme getestet zu haben und schon gar nicht im SIV wo man auch mal richtig rein langt.
Mich aber wirklich interessiert welcher B-Schirm nach einem Frontklapper nicht mehr aufgeht. Könntest mir bitte mal sagen welcher das ist damit ich mal sehen kann ob ich den mal bekomme zum testen über Wasser.
Wo ich dir uneingeschränkt recht gebe das einige Händler gibt die jedem alles verkaufen Hauptsache bei dem Schirm hat er die größt möglich Gewinnspanne.
Aber auch hier sind wir gefragt mit ein wenig Verstand merk man doch was der will und dann geh ich zu einem anderen Händler. Ich für meinen teil kenne auch Händler die immer sagen komm teste den erst mal richtig und dir auch wenn man ihnen etwas Zeit lässt jeden Schirm zum testen besorgen.

Auf bald

Lars

artemis
27.01.2013, 13:36
Bin ich bereit bei einem höheren Schirm auch mehr Zeit mit Groundhandling und Co zu verbringen? Wobei ich finde das ich immer nur die Leute auf der Wiese sehe die es nicht so nötig haben:rolleyes:
Auf bald

Lars

Genau das ist der Punkt.
Ich habe schon diverse Leute getroffen, die der Meinung sind, GH würde den Schirm nur unnötig belasten, und sowieso würde die Schirmreaktion nicht die Gleiche sein wie in der Luft. Dass GH die Sinne schärft, die Reaktionszeit auf Störungen verkürzt, man quasi eins wird mit seinem Schirm bevor irgendwelche Schweinereien in der Luft passieren? Fehlanzeige, anscheinend braucht man so etwas nicht. Bei mir kommen auf eine Flugstunde ungefähr 3 Std GH. Natürlich ist bei einem frei angeströmten Schirm recht einfach GH zu betreiben, aber interessant wird es, wenn man hinter oder neben Hindernissen übt. Da kann man sehr wohl einen direkten Vergleich zum realen Fliegen feststellen. Ich kann nur jedem raten, sich so oft wie möglich mit dem Schirm auf die Wiese zu stellen. Ich wage mal zu behaupten dass, wenn jeder Pilot sich ein wenig mehr mit seinem Fluggerät auseinandersetzen würde, und ich meine nicht in Form von Lektüre und bunten Bildern, die Unfallzahlen sicherlich um bis zu ein Drittel gesenkt werden könnten. Automatismus ist das Zauberwort, nicht denken, sondern handeln. Dies erreicht man aber nur, wenn einem die Reaktionsabläufe in Fleisch und Blut übergegangen sind. An alle GH Muffel, geht spielerisch an die Sache ran, es erhöht den Lerneffekt. Was man nicht will, dass lernt man auch nicht. Trefft euch, übt gemeinsam, gebt euch Hilfestellung, gerade bei etwas mehr Wind. Natürlich ist es am Anfang schwierig, es wir einem nichts geschenkt. Aber es liegt in der Natur der Sache (des Menschen), dass sich Erfolge rasch einstellen. Und für die Schirmschoner ( Schirmschoner du bist nicht gemeint), das Internet ist voll mit günstigen Schirmen. Trotzdem solltet ihr auch mit eurem aktuellen Schirm üben, die Schirmreaktionen unterscheiden sich doch erheblich voneinander.

Wünsche uns allen eine super Saison,
LG,

Tom

Michael Nesler
27.01.2013, 13:46
1) Leider nicht nur, auch als Zuschauer bei Unfällen
2) Es ist ein Unterschied, ob ein Schirm nach 30 oder 150 Metern wider fliegt weil:
- das Sinken dabei meist linear zunimmt
- man doch hoffentlich einen gewissen Abstand zu Boden hält, der in der Regel um die 30-50 mt ist
- weil je länger die Wiederöffnung dauert umso mehr Energie aufgebaut wird, die dann irgendwo hin muss. Pendel!
- weil man einfach nicht damit rechnet, soviel Höhe dafür zu brauchen und womöglich den Retter nicht mehr aktivieren kann.
3) Ich würde mal ganz frech behaupten, dass es in jeder Klasse Geräte gibt, bei denen ein 70% Klapper mit annähernd gerader Knicklinie auch bei korrektem Eingreifen zum Absturz führt.
Diese Art von Klappern passieren sehr sehr selten, glücklicherweise. Aber jene, die dann doch passieren fallen so gut wie alle runter. Das war früher nicht so, ein guter Pilot könnte da einiges verhindern!
4) das ist pauschalisiert! Nicht jeder landet in der Statistik. Was mir einfach auffällt, ist dass immer mehr Piloten lieber am Boden ablästern, statt ihre hochmodernen Kisten auszupacken. Sie trauen sich einfach nicht mehr und verurteilen jene, die dann doch bei schwierigeren Bedingungen fliegen. Statt sich zu fragen, ob es denn einen Schirm gäbe, mit dem sie es sich doch zutrauen würden.
Und ja, es zerlegt viele reine Dreileiner. Nur ist es inzwischen normal, ab und zu mal die Rettung zu brauchen. Früher haben Verbände gemault, dass die Piloten zu wenig Gebrauch der Retter machen. Heute gehört das schon fast zum Fliegen dazu! Frag dich mal durch, Du wirst sehen dass in den letzten Jahren sehr viele Piloten den Retter gezogen haben, die die Jahre davor niemals auch nur annähernd in Situationen waren wo sie ihn gebraucht hätten. Alle die landen nicht in der Statistik!


ES GÄBE EINE LÖSUNG!
Die Unfallstatistik sollte folgende Daten zusätzlich enthalten, dann würde sich das schön ändern:
Wie lange hatte der Pilot den Schein?
Bei welcher Schule hat er ihn gemacht?
Hatte er ein ST? auf diesem Schirm?
Welches Gurtzeug?
War es richtig eingestellt?
Wer hat ihm den Schirm verkauft?
Wenn er's überlebt hat: Wurde er beim Schirmkauf explizit über die Pilotenansprüche informiert? Hat man sein Gurtzeug usw. an den Schirm angepasst?

Schau mal, alleine zwei Dritte aller Piloten fliegen mit falsch eingestellten Gurtzeugen rum!
Beim Schirmkauf wäre das ein wichtiger Service am Kunden, alles fein gemeinsam einzustellen und zu prüfen. Hier wird aber lieber schnell abkassiert.

Segelohr
27.01.2013, 14:22
Michael, also vor allem die subjektiven Dinge empfinde ich anders:

1. Die nicht fliegenden Lästerer gabs schon immer (fester Prozentsatz)
2. Es wird bei viel anspruchsvolleren Bedingungen geflogen als noch vor 10 Jahren _wegen_ des besseren Materials. Daß
sich mehr Leute _nicht_ in die Luft trauen wäre mir entgangen
3. Ich sehe nicht mehr Retteröffnungen als früher
4. Ich sehe viele kritische Situationen die durch fehlerverzeihendes Schirmverhalten glimpflich ablaufen,
da wäre früher die Luzy abgegegangen

Ansonsten ist fraglich, wie praxisrelevant die seltenen irreparablen Totalzerstörer sind. Das gabs früher auch schon, auch
wenn ich da aus deiner Sicht leichter sagen konnte: Selber schuld, Pilotenfehler.

XC
27.01.2013, 14:42
Ciao Michael

Finde ich gut, dass du dich mit kritischen Worten zu den High End B Schirmen äusserst. Ich sehe es übrigens genau gleich wie du. Fliege jetzt wieder ein B-Schirm ohne Stäbchen ( unglaublich der fliegt tatsächlich:rolleyes:) und bin bis jetzt glücklich damit. Back to the roots!

Greetz
Fritz

Michael Nesler
27.01.2013, 14:45
Wenn das so wäre, woher kommt es dann, dass 2012 doppelt soviele Unfälle dokumentiert wurden wie 2011?
Wie kommt es, dass auf einmal die Versicherungen darüber nachdenken, GS-Fliegen nicht mehr zu versichern, wie in England?
Wie kommt es, dass alle ST's ausgebucht sind?
Wie kommt es, dass man an jedem Landeplatz Leute trifft, die sich unter ihren neuen Schirmen nicht mehr sicher fühlen?
Wie kommt es, dass Verkaufsschlager Nummer eins 2012 Rettungsschirme waren?
Wie kommt es, dass bei jedem Rennen in Zukunft zwei Retter mitgeführt werden müssen?
Wie kommt es, dass B-Schirme nach drei Runden Spirale über 5 G Last haben, welche kein Normalpilot verkraftet, und dennoch am Markt sind? Wegen ein paar Toten damit ist das noch keine Grund was zu unternehmen, oder?
Wie kommt es, dass selbst schmerzfreie Institutionen wie FAI, Civl und PWC erkannt haben, dass was geändert werden muss?

Wenn doch laut Dir alles besser ist als früher!

artemis
27.01.2013, 15:01
Hallo Admin,

könntest du für meinen letzten Beitrag eventuell einen neuen Thread , Thema Groundhandling, aufmachen?
Gehört hier nicht ganz hin.

Danke,

Gruß,

Tom

didi0851
27.01.2013, 15:19
Heute vertrete ich diese Meinung nicht mehr: Es gibt genügend Schirme am Markt, die zum Beispiel bei einem 100% Frontstall auch der beste Pilot nicht innerhalb eines vertretbaren Höhenverlustes aktiv reparieren kann. Einige dieser Geräte, selbst in der B-Klasse, sind in gewissen Zuständen nicht mehr "reparierbar". das gab es bisher noch nicht.
Heute ist es erstmals so, dass Gleitschirme, welche über die getesteten Manöver-Größen einklappen, oft nicht das Verhalten der nächst höheren Klasse annehmen, sondern gar nicht mehr fliegen!
Da hilft kein Training, keine Können und nichts: kommt es soweit, dann muss die Rettung raus!


Hi Michael,
ich finde Deine Aussagen, die sicher auf Erfahrungen basieren, sehr interessant.
Ich bedauere nur, daß ich o.g. Aussagen nicht bei meiner Schirm-Wahl benutzen kann, da weder Roß noch
Reiter genannt werden. Gibt es irgendwo schriftliche Dokumente für Deine Aussagen ? (auch PM möglich)

Gruß
didi

XC
27.01.2013, 15:57
Hi Michael,
ich finde Deine Aussagen, die sicher auf Erfahrungen basieren, sehr interessant.
Ich bedauere nur, daß ich o.g. Aussagen nicht bei meiner Schirm-Wahl benutzen kann, da weder Roß noch
Reiter genannt werden. Gibt es irgendwo schriftliche Dokumente für Deine Aussagen ? (auch PM möglich)

Gruß
didi

Ich denke da wirst du schon bei den ausgereizten B-Schirmen fündig, ohne das Michael Namen nennen muss!

Greetz
Fritz

Segelohr
27.01.2013, 16:40
Mach dich locker, dies ist eine Diskussion, kein Gladiatorenkampf und deine Meinung muß nicht
die richtige sein. Interessant ist sie in einigen Aspekten allemal.


Wenn das so wäre, woher kommt es dann, dass 2012 doppelt soviele Unfälle dokumentiert wurden wie 2011?
Wie kommt es, dass auf einmal die Versicherungen darüber nachdenken, GS-Fliegen nicht mehr zu versichern, wie in England?
Wie kommt es, dass alle ST's ausgebucht sind?
Wie kommt es, dass man an jedem Landeplatz Leute trifft, die sich unter ihren neuen Schirmen nicht mehr sicher fühlen?
Wie kommt es, dass Verkaufsschlager Nummer eins 2012 Rettungsschirme waren?
Wie kommt es, dass bei jedem Rennen in Zukunft zwei Retter mitgeführt werden müssen?
Wie kommt es, dass B-Schirme nach drei Runden Spirale über 5 G Last haben, welche kein Normalpilot verkraftet, und dennoch am Markt sind? Wegen ein paar Toten damit ist das noch keine Grund was zu unternehmen, oder?
Wie kommt es, dass selbst schmerzfreie Institutionen wie FAI, Civl und PWC erkannt haben, dass was geändert werden muss?

Wenn doch laut Dir alles besser ist als früher!

Du führst ein buntes Sammelsurium an mal nachprüfbaren, mal rein subjektiven Begebenheiten an. Diese bunte Mischung
nur auf neue Geräte zu schieben stößt mir auf.
Einige können, müssen aber nichts mit Schirmen neuerer Bauart zu tun haben. Vielleicht ist die Ursache

der Versuch einiger Akteure, den Gleischirmsport als Breitensport voranzutreiben, um entsprechend mehr
Umsatz zu generieren, das Ganze bei sinkender Ausbildungsqualität.
die stark gestiegenen Pilotenzahl
ein Jahr mit besonderen Wettersituationen
etcpp

Was soll dieser Rundumschlag ? Das hört sich an wie der große Weltschmerz über die (zugegeben) oft unbefriedigenden
Zustände in der Gleitschirmszene.

vivicorsi
27.01.2013, 17:06
hallo michael

ich finde es toll, dass du deine meinung hier kund tust.
ich bin im übrigen auch der meinung, dass dringend was für die sicherheit und tranzparenz in unserem sport getan werden muss.

das prüfverfahren, dass der dhv beim gleitschirmtest eingeführt hat (g meter, kameras, etc) sollte standard werden, die veröffentlichung der testvideos pflicht,


sg philip

Michael Nesler
27.01.2013, 17:34
Klar, das wäre auch eine Lösung: GS-Fliegen endlich als das zu verkaufen, was es wirklich ist: Ein Flugsport, der im Fehlerfall schnell zum fatalen Folgen führen kann, sprich ein Extremsport.
Mit dementsprechender Ausbildung und allem was dazu gehört.

Da wäre ich dabei. Aber alle Hersteller, Verbände und Schulen wolle das absolut nicht. Sie wollen das GSF als Breitensport, am besten für jeden mit einem IQ über 25, bis ins Greisenalter - und auch wer nur drei Flüge im Jahr macht muss sich jährlich laut ihnen die neueste Ausrüstung kaufen.

Wir diskutieren aber weder hier im Forum noch in den Magazinen darum, ob GSF ein Extremsport ist, sondern darüber, dass es definitiv zuviele Unfälle (Für einen Breitensport) gibt. Der schadet hauptsächlich den oben angegeben Interessenten.

Du hast völlig recht: Eine perfekte Ausbildung samt Sensibilisierung und gelegentlicher Abweisung Talentfreier würde das GSF eine besser Zukunft bescheren - aber es wäre kein Breitensport mehr.
In Zeiten der Kriesen schaut jeder nur noch auf seinen Vorteil: Herteller, Verkäufer und Piloten (Hauptsache billig!).
Da kommen wir nicht mehr raus.

Was wir tun können, ist zu versuchen, die Unwissenden und jene, die beim Kauf reingelegt wurden, aufzuklären wie sie dabei einigermaßen sicher in die Luft kommen.

Gibst Du mir Recht, dass es sinnvoll wäre, sich wieder mehr auf das Erlebnis Fliegen, Natur, Perfektion und Selbserfahrung zu konzentrieren, statt nur noch mit der besten Ausrüstung verbissen allen möglichen Leistungsbeweisen hinterher zu jagen? Die dann sofort im Web veröffentlicht werden und eigentlich nicht wirklich wichtig sind.

moses
27.01.2013, 18:06
Hi Michael,

wenn ich das hier so lese, da bekomme ich ja direkt Angst einen neuen Schirm zu kaufen;), da bin ich doch grad froh dass ich meinen guten alten Ra im Sommer noch mit guten Werten durch den Check brachte...

aber mal ganz im Ernst, sind die neuen Entwicklungen nicht doch mit neuen Flugtechniken zu beherrschen?

Gab es nicht bei den bisherigen Schirmen auch vereinzelt Flugzustände die nicht mehr reparabel waren? Sind diese tatsächlich mehr geworden? Hier hast Du sicherlich deutlich mehr Erfahrung wie ein ganzer Pulk von "Normalos".

Dann wären Dir aber sicherlich viele sehr dankbar wenn diese Flügel auch benannt werden.
Hab mir mal das Video angeschaut wie erklärt wird, wie die neuen Enzo´s dieser Welt gehandelt werden müssen. Da wäre dann eben auch der DHV ect. gefordert Schulung daraufhin abzustimmen.

Einen heutigen C-Flügel muss ich einfach anders fliegen als es mir 1996 gelehrt wurde.

Jede Schirmgeneration bringt durch Entwicklung ein anderes Handling mit sich, vielleicht sollten die Hersteller, von Ihren Testpiloten angefertigt, ein Vid mit Erläuterungen wie was wo und wann zu machen ist zur Verfügung stellen!

Wäre einfach, schnell und würde recht effizient den individuellen Umganng erleichtern. Wenn man hier im Forum liest, wie oft nachgefragt wird wie beim einen oder anderen Modell dies und jenes Manöver (angefangen vom Ohrenanlegen) am besten auszuführen ist scheint an dieser Stelle die Kommunikation vom Hersteller oder Händler zu versagen! Das Handbuch ist schön und recht, aber Schriftsteller sind die Testpiloten eher nicht...

Video mit Erkäuterung, das wäre sicher für viele sehr sehr hilfreich. Für´s zusammenpacken ist es ja mitlerweile Standard, eventuell auch bald für das ureigenste das F L I E G E N ?

In diesem Sinne Michael Danke schon mal für Deine weiteren Kommentare und fang vielleicht einfach du mit einem Video an

LG Moses

Veggieglider
27.01.2013, 18:12
Hallo Michael,

ich finde es absolut begrüßenswert, dass du deine Meinung (neben deinen DHV-Beiträgen) auch hier zeitweise konstruktiv für uns einbringst.
Deine Beiträge sind stets informativ und basieren auf einem sehr reichhaltigen Erfahrungsschatz als Pilot, Trainer und Konstrukteur.
Genau diese kritischen und auch mahnenden Inhalte sind es, die unsere Szene benötigt.

@ Segelohr

Im Gegensatz zu deinen Aussagen sind die von Michael valide und basieren auf empirischen Kenntnissen.
Wenn du aufgrund außergewöhnlicher Begabung, Erfahrung ... andere Erkenntnisse für dich! gewonnen hast, sei glücklich und handele danach.

Die weniger erleuchteten Piloten verunsicherst du mit deinen kontaproduktiven Kommentaren mehr, als sie die gesunde Diskussionskultur bereichern.
Selbst wenn die Behauptungen von Michael keinen Wahrheitsgehalt hätten, würden sie, bei praktischer Umsetzung, auch keinem Piloten Schaden zuführen.
Prüfe dies mal hinsichtlich deiner Aussagen...
Ich muss hier ganz sicher keine Lanze für Michael brechen, aber meine Erfahrung aus seinen Sikus hat mir gezeigt, dass es ihm primär um das nachhaltige Wohl des Piloten geht und keinesfalls um Gewinnmaximierung.
Es gab keinerlei Marketing für "seine" Produktpaletten, kein Verweis auf seine eigene Literatur. Er hat uns vielmehr dazu geraten,nicht ohne Not auf einen neuen Schirm zu wechseln, sondern das Geld besser in die weitere Ausbildung zu investieren.
Das nenne ich glaubwürdig!
Nichts für ungut,

Markus

Segelohr
27.01.2013, 18:14
Gibst Du mir Recht, dass es sinnvoll wäre, sich wieder mehr auf das Erlebnis Fliegen, Natur, Perfektion und Selbserfahrung zu konzentrieren, statt nur noch mit der besten Ausrüstung verbissen allen möglichen Leistungsbeweisen hinterher zu jagen? Die dann sofort im Web veröffentlicht werden und eigentlich nicht wirklich wichtig sind.

Ja, das ist ein Ansatz. Kommt halt auf die Phase an, in der man gerade ist. Da gehts ins philosophische.
Ich würde das leistungsorientierte Fliegen nicht per se verteufeln. Es macht genauso Spaß wie die vielen anderen
Spielarten unseres schönen Sports, die sich ja nicht ausschließen.
Wie alle Piloten objektive Informationen und die richtige Ausbildung, um letztere zu verstehen, erhalten können,
das ist die Herausforderung.
Daß Prüfkriterien für Schirme auch wichtig sind will ich nicht abstreiten. Um deren Ausgestaltung zu beurteilen fehlt
mir teilweise das Wissen. Was ich durchaus kritisieren kann ist die Klasseneinteilung nach Gerätereaktion statt nach
Zielgruppe. Letzter 'Geniestreich' war hier das Einpressen der Open Class in END...

Segelohr
27.01.2013, 18:27
dass es ihm primär um das nachhaltige Wohl des Piloten geht und keinesfalls um Gewinnmaximierung.

Wo hätte ich gegenteiliges behauptet ?



Im Gegensatz zu deinen Aussagen sind die von Michael valide und basieren auf empirischen Kenntnissen.

Hä? Empirik und valide ? Noch dazu wischiwaschi Empirik ?



Selbst wenn die Behauptungen von Michael keinen Wahrheitsgehalt hätten, würden sie, bei praktischer Umsetzung, auch keinem Piloten Schaden zuführen.

Janü, das ist doch die alte Diskussion, wenn man alles aufs Material schiebt. Jemand glaubt, daß High Level Geräte böse sind (Was bei
fehlender Befähigung durchaus richtig ist) und glaubt, mit dem Kauf eines A oder Low Level B ist dann alles paletti. Diese Erwartungs-
haltung wird zu oft geweckt.


Abgesehen davon macht es Sinn, sich auch 'nicht valide' Meinungen von erfahrenen Sicherheitstrainern anzuhören. Wenn die bei
einer Sache ein 'schlechtes Gefühl' haben, dann kann man im Fliegeralltag ja durchaus sein Augenmerk darauf richten.

Osiris
27.01.2013, 18:37
Hier wäre eine gute Gelegenheit mal folgende Frage einzuflechten:

Wie schaut es denn mit den EN-A Geräten aus, welche 3 Leinenebenen besitzen (ob nun Hybrid oder echter 3 Leiner)? Sind die auch bei starkem Wind schwer handhabbar? Oder neigen gar, wie ich jüngst las zu Verhängern?

Mir fallen da viele Geräte ein, wie beispielsweise Independence Pioneer, Team 5 Green, Nova Prion 2 oder Susi, Triple Seven Pawn und last but not least, auch ein Icaro Cyber TE reiht sich hier mit Stäbchen und angedeuteten Miniribs als "Technologieträger" ein.

Ich finde es für mich als Laien sehr schwer zu bewerten, inwiefern die verschiedenen Techniken das Flugverhalten beeinflussen und frage mich inwieweit man heutzutage den Prüfstellen oder Herstellern Vertrauen schenken darf.

Greetz Osiris

p.s.: Versteht mich nicht falsch, ich bin ebenfalls Genußflieger und lege es nicht auf ein Maximum an Leistung an, jedoch ist der Leistungswahn ja bis in die EN-A Klasse vorgedrungen.

shoulders
27.01.2013, 18:59
Ich finde meinen (Hybrid-)Dreileiner nicht mal in Größe L sonderlich schwer handelbar. Auch nicht in unseren Flachland-Startschneisen mit ordentlicher Düse.Wenn ich das mal verkacke, wars mein Fehler, da den Schirm vorzuschieben ist doch peinlich... :)

CU
Shoulders

¨Echte Vögel kotzen nicht!¨

Tobias S.
27.01.2013, 19:01
Hab mir mal das Video angeschaut wie erklärt wird, wie die neuen Enzo´s dieser Welt gehandelt werden müssen.
Kannst du mal den Link zu dem Video posten, bitte?

T.Bopp
27.01.2013, 19:19
Ich habe schon das Gefühl, dass die meisten Hersteller sensibilisiert sind und die Möglichkeiten, die ihnen die Bandbreite der Gütesiegelklassen bietet durch die Entwicklung von low-end und high-end Geräten optimal ausnutzen (Mentor-Ion,Kantega-Makalu,Anakis-Atis usw). Das Problem liegt eher an Piloten, die Wunsch und Wirklichkeit ihrer fliegerischen Möglichkeiten nicht realistisch einschätzen können und tendenziell zu heisse Geräte fliegen.
Beim Lesen der Unfallmeldungen, die in letzter Zeit vom DHV veröffentlicht wurden kann ich keine Geräteproblematik erkennen, aber grosse Defizite beim Risikomanagement. Nicht die Schirme befinden sich ausserhalb des Limits, aber so mancher Pilot fliegt bei Bedingungen, wo die Grenzen für sein persönliches Können schon lange überschritten sind.

Micha0365
27.01.2013, 19:22
Wie kommt es, dass man an jedem Landeplatz Leute trifft, die sich unter ihren neuen Schirmen nicht mehr sicher fühlen?

Michael, es ist selbst für relativ gut informierte Flieger wie mich nicht einfach, die "guten" von den "bösen" Schirmen zu unterscheiden. Weil ich einen Maverick fliege nehme ich einfach mal den Maverick 2 als Beispiel. Das trifft sich auch gut, weil Du den Schirm ja gut kennst. Ich denke nicht, dass das ein böser Schirm ist. Zumindest hatte ich bei Testflügen, bei denen ich auch einiges ausprobiert habe, nicht den Eindruck. Trotzdem hat er viele Attribute, die auch die neuen B-Schirme haben, die man ja scheinbar in manchen Situationen überhaupt nicht mehr unter Kontrolle bekommen kann: Stäbchen in der Nase, zurück verlegte A-Leinen, Hybrid 3-Leiner mit wenigen Leinenmetern, hohe Geschwindigkeit. Wie kann man als Pilot anhand der typischen Schirmmerkmale erkennen, ob ein Schirm "eher unberechenbar" ist oder "eher normal"?

Da werden die meisten Piloten wohl ziemlich überfordert sein. Eigentlich sollte ja der Vertrieb von Schirmen über die Flugschulen gute Beratung sicher stellen und grobe Fehlgriffe verhindern. Aber das funktioniert ja nicht, wie wir alle wissen.

Was also ist der richtige Weg für den Piloten ?

Milan
27.01.2013, 19:30
Also, wenn ich mir die DHV Unfallstatistik von 2011 (2012 ist noch nicht veröffentlicht) anschaue, finde ich nicht signifikant viele "Gleitschirme am Limit". Das gilt sowohl für die tödlichen Unfälle, als auch für die genauer aufgeschlüsselten Unfälle durch Klapper.

Von den 13 tödlichen Unfällen könnte man nur einen Chili 2 in diese Kategorie einordnen. Das Problem stabile Steilspirale eim Mistral 6 ist ein spezielles Mistral-Problem und hat nichts mit moderner Bauweise zu tun. Vgl. Unfall-Serie mit Advance Alpha vor ein par Jahren.

Bei den Klapper-Unfällen sind, wie in den letzten Jahren, besonders die "agilen" Vertreter beteiligt. Kein Schwerpunkt bei neuen Geräten (5 von 27). Auffällig sind 10 Ozone (Rush, Buzz, Swift) von 27 in der Klasse B. Bei den "C" sind, wie in den letzten Jahren die Sigmas gut dabei.
In der Klasse D fällt das Verhänger-Problem auf (4 von 5).

Auffällig ist lediglich, daß man einiges nicht findet:
Nach der Diskussion um die offene Klasse hätte ich erwartet, daß die Statistik geflastert ist mit entsprechenden Unfällen. Aber Fehlanzeige, lediglich eine Retteröffnung mit einem R11.
Und der Prototyp der High End "B", der Mentor 2, fehlt gänzlich.

Grüße
Burkhard

Sommerflieger
27.01.2013, 19:36
Auffällig sind 10 Ozone (Rush, Buzz, Swift) von 27 in der Klasse B.

Was unter dem Gesichtspunkt der Marktführerschaft von Ozone wiederrum nur logisch ist.

Gruß,

Sommerflieger

glaiderman
27.01.2013, 19:40
Ich habe schon das Gefühl, dass die meisten Hersteller sensibilisiert sind und die Möglichkeiten, die ihnen die Bandbreite der Gütesiegelklassen bietet durch die Entwicklung von low-end und high-end Geräten optimal ausnutzen (Mentor-Ion,Kantega-Makalu,Anakis-Atis usw). Das Problem liegt eher an Piloten, die Wunsch und Wirklichkeit ihrer fliegerischen Möglichkeiten nicht realistisch einschätzen können und tendenziell zu heisse Geräte fliegen.
Beim Lesen der Unfallmeldungen, die in letzter Zeit vom DHV veröffentlicht wurden kann ich keine Geräteproblematik erkennen, aber grosse Defizite beim Risikomanagement. Nicht die Schirme befinden sich ausserhalb des Limits, aber so mancher Pilot fliegt bei Bedingungen, wo die Grenzen für sein persönliches Können schon lange überschritten sind.

Yupp,

ganz deiner Meinung. Ich finde es langsam echt nervig, die Materialverteufelung immer so stark in den Mittelpunkt zu stellen.
Die meiste Arbeit hat nach wie vor der Pilot zu leisten, ob er das kann oder will steht auf einem anderen Blatt.
Wenn sich die Einstellung ( Selbsteinschätzung ) der Piloten nicht ändert, wird es auch weiterhin zu tragischen Ereignissen kommen.
Die " Flug-Breitensportlizenz-Ausbildung " wird das sicherlich nicht leisten können, auch nicht in Zukunft.
Das ist schade, aber allgegenwärtig auf jeder Autobahn in Deutschland u sonstwo .

Milan
27.01.2013, 19:57
Hi Sommerflieger,

in der Klasse D (Mantra 4, Enzo) würde ich auch annehmen, daß Ozone Marktführer ist. Aber in der Klasse B, da würde ich doch zweifeln. In D würde ich Swing mit Mistral/Arcus und Nova mit Mentor/Ion vorne sehen.

Sommerflieger
27.01.2013, 20:21
Hi,

da haste Dich wohl vertippt ;-)

Trotzdem liegt auch in Klasse B Ozone vorne. Man verschätzt sich leicht.

Gruß,

Sommerflieger

#herby#
27.01.2013, 22:16
Hi,

da haste Dich wohl vertippt ;-)

Trotzdem liegt auch in Klasse B Ozone vorne. Man verschätzt sich leicht.

Gruß,

Sommerflieger

:confused: Kannst du mal deine Quelle nennen? Der DHV XC spricht da jedenfalls eine andere Sprache. Bei den TOP 1000 eingereichten Ozone Flügen in 2012 (das sind Flüge ab 35Km) dominiert ganz eindeutig der M4. Der Rush kommt da nur am Rande vor.


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Habe übrigens heute Vormittag ein bisschen in den DHV XC Daten herumgestöbert.

Mich hat interessiert, welche Schirme und Klassen eigentlich in der Praxis beim Streckenfliegen benutzt werden. Dazu habe ich Datenaus dem DHV-XC gefiltert und per copy & paste in Excel weiterbearbeitet.Das Ergebnis hat mich teilweise überrascht.

Im ersten Schritt wollte ich wissen mit welchen GerätenFlüge über 4 Stunden in 2012 gemacht wurden. Um nicht zuviel Aufwand zu haben,hatte ich mich auf die Hersteller Nova, Ozone, Skywalk und Swing beschränkt.Die Auswahl war willkürlich. Ich fand die vier einfach am Interessantesten.

Dann habe ich geschaut wie die Geräteverteilung beidenTop 100 Flügen ist:
Bei Ozone wurden die meisten Flüge mit dem M4 gemacht,gefolgt von R10/11 und Enzo. Deutlich geringer ist die Anzahl der Delta Flüge.Der Rush kam fast nicht vor. Schwerpunkt ist hier eindeutig die EN-D Klasse.

Bei Nova ist der Mentor 2 mit Abstand der meistverwendeteSchirm bei diesen Filterkriterien. Der Factor bringt es nur noch auf einknappes Drittel der Mentorflüge, gefolgt von ein paar Triton Flügen.Schwerpunkt liegt hier ganz klar in der EN-B Klasse. Leichter Trend zur EN-CKlasse.

Bei Skywalk dominiert der Cayenne 4.Der Poinson bringt es noch auf ca. ein Viertel der Cayenneflüge. Der Chillikann ebenfalls vernachlässigt werden. Damit sind wir hier in der EN-C Klassemit leichtem Trend zur EN-D Klasse.

Bei Swing dominiert der Astral, gefolgt vom Core, der esnoch auf ca. 40% der Astralflüge bringt. Ein paar Mistralflüge waren auchdabei.
Auch hier liegt der Schwerpunkt in der EN-C Klasse.

Überrascht war ich davon, dass ich in Summe keinen grossen Unterschied bei den geflogenen Distanzen erkennen konnte. Das sah in erster Näherungziemlich gleichverteilt aus, egal ob EN-D, EN-B oder EN-C.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, das die Bedeutung derLeitung von Schirmen in den ganzen Diskussionen etwas überschätzt wird. Viel wichtiger sind Pilotenkönnen, Vorbereitung und den richtigen Tag zu erwischen.



Habe meinen Plan, mir diese Saision einen neuen Schirm zu kaufen erst mal wieder verworfen und bleibe bei meinem alten Factor mit 4 Leinenebenen, keine Stäbchen, Miniribs, Sharknose oder 3D-Shaping.

Genußflieger
28.01.2013, 07:34
Gibst Du mir Recht, dass es sinnvoll wäre, sich wieder mehr auf das Erlebnis Fliegen, Natur, Perfektion und Selbserfahrung zu konzentrieren, statt nur noch mit der besten Ausrüstung verbissen allen möglichen Leistungsbeweisen hinterher zu jagen? Die dann sofort im Web veröffentlicht werden und eigentlich nicht wirklich wichtig sind.

Das sehe ich anders!

Genau hier hat sich das Fliegen auch geändert. Das Gleitschirmfliegen ist erwachsen geworden. Für einige ist es vom schönen Hobby zum Sport geworden. Viele junge ehrgeizige Piloten versuchen Strecke zu Fliegen oder Acro. Und wie im jedem Sport wird versucht sich mit sich selbst oder anderen zu messen. Meist ist es die eigene Leistung, die man mit einem Flug überbieten will. Ich erkenne hier nichts negatives. Und ich finde, dies hat in unserem Bereich genauso Platz wie die Piloten, für die das Fliegen einfach eine spirituelle Selbsterfahrung ist.


Und noch was: Gleitschirmfliegen nimmt einen großen Teil meines Lebens, meiner Freizeit und meines Geldes in Anspruch. Ich genieße auch ein Stück weit das Marketing, bin interessiert an neuen Produkten und kaufe auch gerne alle paar Jahre nen neuen "besseren" Schirm oder mal ein neues Vario. Ich weiß, dass es eigentlich unnötig ist...

JHG
28.01.2013, 09:00
Hallo Herby,

Danke für die Mühe.

Hättest du noch eine Verteilung der Top 100 in % herstellerunabhängig auf die verschiedenen Klassen?

Ich tippe mal:

25% D
15% C
55% B
5% A

;-)

@Michael Nesler





1. Wenn das so wäre, woher kommt es dann, dass 2012 doppelt soviele Unfälle dokumentiert wurden wie 2011?
2. Wie kommt es, dass auf einmal die Versicherungen darüber nachdenken, GS-Fliegen nicht mehr zu versichern, wie in England?
3. Wie kommt es, dass alle ST's ausgebucht sind?
4. Wie kommt es, dass man an jedem Landeplatz Leute trifft, die sich unter ihren neuen Schirmen nicht mehr sicher fühlen?
5. Wie kommt es, dass Verkaufsschlager Nummer eins 2012 Rettungsschirme waren?
6. Wie kommt es, dass bei jedem Rennen in Zukunft zwei Retter mitgeführt werden müssen?
7. Wie kommt es, dass B-Schirme nach drei Runden Spirale über 5 G Last haben, welche kein Normalpilot verkraftet, und dennoch am Markt sind? Wegen ein paar Toten damit ist das noch keine Grund was zu unternehmen, oder?
8. Wie kommt es, dass selbst schmerzfreie Institutionen wie FAI, Civl und PWC erkannt haben, dass was geändert werden muss?

Ist wohl ein bißchen schwarz/ weiß ?

@ 1. ich konnte Unfallstatistikmäßig auch "nur" 2011 finden. Wenn du echt von 2012 redest wären das rd. 500 Unfälle. Die Erhöhung von rd.200 auf rd. 250 von 2011 auf 2012 ist aber sicher beachtenswert aber trotzdem "nur" 25%
@ 2. das tun Versicherungen regelmäßig, dass sie die Deckungsbeiträge diverser Sparten überprüfen. Beweist wenig
@ 3 Es wird seit Jahren dafür geworben sich weiterzubilden und das greift. Viele haben auch Interesse an Freestyle bzw. Akro, was vor ein paar Jahren noch nicht in dem Ausmnaß der Fall war. Insgesamt ist das Gefahrenbewusstsein gestiegen. Daraus ein kollektives Wissen über gefährlichere Schirme abzuleiten finde ich dann doch gewagt.
@ 4 War das früher wirklich anders ? Vielleicht sollte man diese Behauptuing aber wirklich auf statistsisch tragbare Beine stellen. Der DHV könnte dazu ja eine Mitgleiderbefragung durchführen.
@ 5 Auch da würde mich die Herkunft dieser Statistik interessieren. Aber selbst wenn gäbe es durchaus eine Reihe möglicher Gründe. Neue Konstruktionen, Leute die auf Leichtretter umsteigen, andere die schon wieder zurücksteigen...
@ 6 Das ist für mich purer Aktionismus weil man einfach nicht weiß, wie man Wettbewerbe so gestalten kann, dass der beste Pilot und nicht der mit den dicksten Eiern gewinnt. Solange aber PWC Piloten in Feuerthermik mit 20 m/s einfliegen, es verboten wird und nicht wenige es ein paar Tage später wieder tun oder sich Leute 9tausend irgendwas auf den Schirm picken, weil sie mit Glück CBs überlebt haben, wird auch ein A Schirm mit 3 Rettern nichts ändern.
@7 Liegt and der vebesserten Gleitzahl. Schlag nach bei Thomas Grabner und seinem GForce Trainer. Plädierst du also dass B-Schirme wieder Sinktüten mit max. Gz 6 sein sollten ?
@8 Wo haben die was erkannt ? Da geht es einmal mehr um Wettkämpfe und dass man nicht weiß wie man Bewerbe gestalten soll um auch risikoscheueren Piloten Siegchancen zu geben. Im Wesentlichen hat man jetzt den Topspeed reduziert mit dem unangenehmen Nebeneffekt dass es jetzt eine lowend und eine highend D Klasse gibt, wie bei den Bs auch.

#herby#
28.01.2013, 09:40
Hallo Herby,

Danke für die Mühe.

Hättest du noch eine Verteilung der Top 100 in % herstellerunabhängig auf die verschiedenen Klassen?

Ich tippe mal:

25% D
15% C
55% B
5% A

;-)

Nicht ganz, die Verteilung auf die EN Klassen der TOP 100 Flüge von den genannten Herstellern ist in Summe wie folgt:


EN-B: 21,30%



EN-C: 45,61%



EN-D: 33,08%

SATurn
28.01.2013, 10:32
3) Ich würde mal ganz frech behaupten, dass es in jeder Klasse Geräte gibt, bei denen ein 70% Klapper mit annähernd gerader Knicklinie auch bei korrektem Eingreifen zum Absturz führt.
Diese Art von Klappern passieren sehr sehr selten, glücklicherweise. Aber jene, die dann doch passieren fallen so gut wie alle runter. Das war früher nicht so, ein guter Pilot könnte da einiges verhindern!

Hallo Michael, meiner Beobachtung und Erfahrung zufolge kommen Klapper mit "annähernd gerader Knicklinie" hauptsächlich bei provozierten Klappern vor. Oder empfinde ich das falsch?

Der Klapper im Video unten war in bisher 300 Flugstunden mit dem Gerät der einzige Klapper dieser Art und Größe und völlig problemlos im Handling.


https://vimeo.com/26268550

Onk
28.01.2013, 10:59
Da werden die meisten Piloten wohl ziemlich überfordert sein. Eigentlich sollte ja der Vertrieb von Schirmen über die Flugschulen gute Beratung sicher stellen und grobe Fehlgriffe verhindern. Aber das funktioniert ja nicht, wie wir alle wissen.

Was also ist der richtige Weg für den Piloten ?

Selbst wenn die Flugschule Ihr Bestes gibt, sich um seriöse Beratung bemüht (die gibt es auch noch) und nicht vorrangig den Schirm mit der besten Marge an den Mann/die Frau bringen will bleibt es schwierig.

1. Muss der Pilot ehrlich genug zu sich selbst und in der Lage sein sein Können richtig einzuschätzen. Auf Basis dieser Info wird er beraten. Bei Stammkunden hat der Verkäufer vielleicht eine Chance einer eigenen Einschätzung, aber das ist ja nicht immer der Fall.

2. Auch wenn Mitarbeiter Schirme selbst Probe geflogen haben - nicht jeder will mit jedem Schirm mal eben volles Programm testen was passiert wenn man mal links und rechts der Zulassungskriterien testet. Nerven aus Stahl und ein unkapputbares Ego hat da auch nicht jeder... Auch wenn Jahre der Erfahrung eine passable Einschätzung der Anforderungen des Gerätes erlauben - bei brandneuen Kisten wird man nicht gleich jede etwas versteckte Schweinerei entdecken.

Wölfe im Schafspelz gab's aber auch schon immer und immer mal wieder bei den unterschiedlichsten Herstellern. Das ist nicht zwingend eine Frage des Einsatzes neuer Technologien.

Was die Stäbchen angeht ist das Spektrum der neuen Design-Möglichkeiten und deren Kombination sicherlich ein Thema, dass die Geräteauswahl nicht leichter macht.
Was die Reduzierung der Leinenebenen und deren Folgen angeht besteht offensichtlich auch ein breites Spektrum an Meinungen welche Folgen das für den Anspruch an den Piloten hat.
Ich habe zu wenig Erfahrung über die Breite der Produktpalette als das ich mir da ein Urteil erlauben würde.
Natürlich ändert eine neue Generation in der Technik auch mal die die Anforderungen an die Flugtechnik. Auch das gab es früher schon.
Hier ist des meiner Meinung nach das größer gewordene Spektrum der am Markt befindlichen Techniken die es schwierig macht. Ehrliche Hersteller-Infos zur Flugtechnik können hier helfen - aber auch nur dem Piloten der sich über die Kaufentscheidung nach Leistungsdaten und Geldbeutel bereit ist sich mit dem Gerät auseinander zu setzen. In der Regel sind wirklich konkrete (und dokumentierte) Hinweise hier aber Mangelware.

Was die Ausbildung angeht schläft der DHV nicht. Man macht sich schon Gedanken wie man die Ausbildung an die neue Gerätegeneration anpassen muss. Erste Ergebnisse kann man indirekt in den veröffentlichten Artikeln zum Starten und Landen sehen. Es ist aber auch nicht so einfach da zu einem guten Ergebnis zu kommen und dieses dann auch noch zu den Schulen in den Unterricht zu transportieren.

Für mich (meine ganz persönliche Meinung) steckt der Kern warum wir uns mit mehr Unfällen und anderen Problemen in der Breite des Sports herumschlagen müssen in zwei Punkten:

1. dem stark in den Vordergrund gerückten Leistungsgedanken
2. der Verschiebung von Grenzen nach dem Motto "alles geht"

Vielen wäre geholfen wenn wirklich (und nicht nur als Feigenblatt der Erkenntnis) eine Rückbesinnung auf den Spaß und das Naturerlebnis beim Fliegen stattfinden würde. Wenn die Freude am eigenen und ggf. gemeinsamen Flugerlebnis für das abendliche Grinsen den Ausschlag gibt und nicht die Tatsache, dass man 3km weiter gekommen ist als der vermeintliche Konkurrent würde manches Problem vermieden.
Da sieht man, das xyz jetzt ein 100er FAI geflogen ist - muss ich auch endlich machen, egal wie, muss gehen. Um da mitzuhalten brauche ich aber auch den neuen Killer-Lumpen. Mit meiner Looser-Matte von vor zwei Jahren schaffe ich das nie. Der Neue macht mir Angst, aber Leistung zählt... Wohfühlen? Spaß? - Egal - Mithalten zählt.
Bei den Manövern das gleiche - wer heute bei Probeflug als Breitensportpilot nicht mal mindestens die SAT-Tauglichkeit überprüft hat ist doch eine echte Memme.


Dieser "alles geht"-Gedanke ist ein Fluch für unsern Sport. Da werden Grenzen an jeder Ecke missachtet. Es fehlt uns an Respekt und an Bewusstsein für die eigene Sicherheit. Sicherheit wird vermeintlich mit dem Material gekauft. Das Gegenteil ist der Fall - unsere Sicherheit beim Fliegen liegt ganz alleine in unseren Händen als Pilot.
Es wird bei meteorologischen Bedingungen am Limit geflogen. Fragt man hinterher nach dem Spaß dabei, dann war der vielleicht nur für wenige vorhanden. Ein paar extrem routinierte und gut trainierte haben den vielleicht noch - viele andere erzählen anschließend mehr davon was sie überlebt haben als von dem, was ihnen Freude gemacht hat.
Es werden Aufgaben oder Manöver probiert von denen wir fühlen, dass wir das herantasten an Grenzen verlassen und das Übertreten von Grenzen beginnt. Jetzt setzen wir auf Glück - nicht auf Können.
Auch ich sehe gefühlt bei den Piloten eine höhere Bereitschaft die Rettungsauslösung als quasi normales "shit happens"-Tagesgeschäft einzukalkulieren. Für mich völlig inakzeptabel. Natürlich ist es gut wenn im Problemfall die Rettung gezogen wird - lieber früher als später. Aber die Akzeptanz sich in "Puh, grade noch geschafft"-Situationen zu bringen hat gefühlt zugenommen.

Überforderung ist ein Thema.
Für viele der kleinen Überforderungen sind wir selbst verantwortlich.
Wenn ich unsicher bin ob eine neue Technologie wirklich ausgereift ist oder ob dieses Gerät die richtige Wahl für mich ist - wer zwingt mich denn bei allem als erster dabei zu sein?
Nach einer Saison weiß man mehr.

Der kleine Nachsatz, der hier von JN in der Signatur verwendet wird bringt vieles auf den Punkt und sollte viele immer wieder zum Nachdenken bringen: "Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln..."

Das sind alles nur meine ganz persönlichen Wahrnehmungen und Meinungen. Das mit Fakten zu hinterlegen ist schwierig.
Detaillierte Auswertungen und Bewertungen auf Basis von Fakten sind da sehr schwierig. Neben den Unfallstatistiken bräuchte es dazu eine Erhebung der der korrespondierenden Flugbewegungen (auch der unproblematisch verlaufenen) und jeweiligen meteorologischen Verhältnisse.
Interessant wäre auch eine Umfrage die letztlich die Motivation und die Risikobereitschaft der Piloten ermittelt.
So was müsste man dann über Jahre wiederholen um eine belegbare Entwicklung zu bekommen.

Gruß

Gunther

tommi
28.01.2013, 11:39
Klar, das wäre auch eine Lösung: GS-Fliegen endlich als das zu verkaufen, was es wirklich ist: Ein Flugsport, der im Fehlerfall schnell zum fatalen Folgen führen kann, sprich ein Extremsport.
Mit dementsprechender Ausbildung und allem was dazu gehört. ...

Richtig. Genau deshalb bin ich immer skeptisch, wenn der Hauptfokus auf die Gerätesicherheit gelegt wird.
Hier wird nämlich im Umkehrschluss suggeriert, dass mit einem EN-A Schirm alles easy ist und nahezu nichts passieren kann.

Unbestreitbat: das Verhalten nach Klappern oder anderen Störungen ist harmloser, aber die Vermittlung dessen, was in der Luft los ist, ist deutlich geringer.
Ich ziehe da Feedback vom Schirm bevor etwas passiert, deutlich vor.
Samstag bin ich bei recht starkem Wind geflogen, gegen den Wind hatte ich noch ca. 10 KmH im Trimm. Kurz vor der Landung legte der Wind aber noch einmal deutlich zu und war Böeig.
Mein Schirm hat mir sofort Warnsignale gegeben und auf die nötige Wachsamkeit und Aktivität meinerseits bestanden. Alles gut gelaufen und ich war froh, rechtzeitig gewarnt worden zu sein.

Tommi

herc
28.01.2013, 12:34
noobfrage: warum gibt (angeblich?) ein 1er schirm wenig oder kein feedback ?!? (mein EN-A swing arcus5 gibt mir jedenfalls spürbares feedback über die bremse; und selbst bei einem - aus gleitschirmperspektive - steinzeitlich konstruierten 7zelligen flächenfallschirm habe ich variablen bremsdruck in turbulenzen gespürt)

nur aus technischem interesse: woher kommt das bessere feedback von 1-2er oder 2er schirmen ? liegt das evtl an der höheren streckung und damit einer längeren effektiven hinterkante ?
wenn ein C-Schirm auf einer subjektiven skala "100%" feedback gibt, wieviel feedback gibt dann ein highlevel B, ein lowlevel B, highleve A und ein lowestlevel A (susi) ? wer wagt da mal schätzungen ?

Reiner
28.01.2013, 12:39
Kannst du mal den Link zu dem Video posten, bitte?

http://www.xcmag.com/2012/11/video-russell-ogden-on-paragliding/

HannesBG
28.01.2013, 12:55
@herc

Was soll diese Einschätzung bringen? Man kann das Ganze doch nicht übers Knie brechen! Jedes Modell ist anders und selbst verschiedene Größe sind unterschiedlich. Jeder Schirm hat für sich gewisse Eigenschaften und die kann man nicht absolut vergleichen.

Um genau das gehts für mich. LTF ist nur der Versuch in ganz engen Kriterien den absoluten Vergleich herzustellen. Funktioniert leider nicht zufriedenstellend.

Feedback ist doch nicht Klassenabhängig, sondern Zielgruppenabhängig. Ich bin mir sicher, dass man einen LTF A Zappelphilip bauen kann... nur wird man den nicht so oft verkaufen.

lg Hannes

tommi
28.01.2013, 13:59
noobfrage: warum gibt (angeblich?) ein 1er schirm wenig oder kein feedback ?!?

Vorweg muss ich natürlich Wissenslücken einräumen, mein persöhnlicher Stand ist da von 1999. Aber in den Testberichten ist ja immer von "guter Dämpfung um alle Achsen" etc. die Rede.
Und diese Dämpfung reduziert m.E. ab einem gewissen Grad die Kommunikation. Mein Schirm ist auch kein nervöser Zappelphillip, ich merke aber deutlich früher als bei meinen vorherigen B-Schirmen, wenn sich in der Luft etwas verändert.

Aber es kann schon sein, dass es falsch ist, dies an den EN-Klassen fest zu machen.

Tommi

glaiderman
28.01.2013, 15:11
noobfrage: warum gibt (angeblich?) ein 1er schirm wenig oder kein feedback ?!? (mein EN-A swing arcus5 gibt mir jedenfalls spürbares feedback über die bremse;

Hi,

ein 1er/A ist schon deutlicher gedämpft um alle Achsen und hat in der Regel auch sehr viel weniger Streckung.
Dadurch ist der Hebel auch nicht so gross und Turbulenzen werden weniger weitergeleitet.
Es gibt bestimmt noch tiefere Erklärungen, die sich am Profil und dem Trimm festmachen, aber grundsätzlich
steigt das Mitteilungsbedürfnis deiner Kappe mit der Klasse an. Bei schwächsten Bedingungen ist es immer wieder schön,
wie ein höher klassifizierter Schirm das anzeigt, noch ehe dein Vario piep macht, bei stärkerem Steigen könnte mann das aber auch als Komfortverlust
bezeichnen und das ist nicht jedermanns Sache.
Bei nem 1er vor 10+Jahren zumindest hat mann den Bart erst gespürt wenns ordentlich am Brett geruckelt hat.
Ich hab mich damals immer gewundert wenn ich Dinge gelesen hab wie: "Schirm zeigt feinfühlig den Bart an" :-)
Ich hatte damals auch nen Arcus, weiss nicht mehr welchen, aber der hat mir nichtmal rechts- oder linksruckeln angezeigt.
Aber er flog, zumindest für den Anfang ganz ordentlich.

Wolkengeflüster
28.01.2013, 15:50
Hallo zusammen,

3 verschiedene Prüfstellen für Gleitschirme, 2 davon müssen sich über die Gleitschirmprüfungen finanzieren. Na, ob das mal gutgeht...

Ich fliege nur Drachen, die Einstufungen in 1,2 und 3 ist wohltuend übersichtlich.

Bei den Gleitschirmen kennt sich doch keiner mehr aus, kommt ein Gleitschirm brandneu auf dem Markt mit dieser Wischiwaschibewertung dann merke ich erst nach dem Kauf das diese „Bewertung“ wohl doch als „HighEnd“ interpretiert werden wollte.

Die Schnelllebigkeit bei den Gleitschirmmodellen machts auch nicht einfacher...

Lebt endlich! Fangt Drachenfliegen an!

Gruss Josef

uweneesen
28.01.2013, 16:10
oder hörts fliegen einfach auf! fliegen ist wirklich dumm, teuer und gefährlich. wer sich nicht mit dem fliegen beschäftigen kann oder will, kein problem, es muss ja keiner. viele piloten, verbände und schulen tun so, als ob jeder kartoffelsack fliegen kann,wenn er nur den schirm mit einer niedrigen zahl/buchstaben wählt. dem ist nicht so! fliegen verlangt ein gewisses verständnis, liebe, zeit und bock.


viele Grüsse

reinhard may
28.01.2013, 16:15
Ich fliege nur Drachen, die Einstufungen in 1,2 und 3 ist wohltuend übersichtlich.



Gruss Josef


Äh Josef
Low 1 oder high 1:-)

Gruß Mayer

Ps.Ich geb dir Recht,ich finde Einstufungen auch wirr.

glaiderman
28.01.2013, 16:36
fliegen verlangt ein gewisses verständnis, liebe, zeit und bock.


viele Grüsse

.... und Wetter wie ich wieder einmal schmerzlich feststelle

jette
28.01.2013, 18:03
Irgendwie erinnert mich das alles, als es beim Skifahren mit den Carvern los ging.
Die Teile waren leichter zum handeln, der schlechte Skifahrer meinte jetzt kann er`s, der gute Skifahrer hatte noch mehr Spass.
Die Geschwindigkeiten wurden höher, die Unfälle schwerer.

Gruß
Holger

XC
28.01.2013, 18:20
Irgendwie erinnert mich das alles, als es beim Skifahren mit den Carvern los ging.
Die Teile waren leichter zum handeln, der schlechte Skifahrer meinte jetzt kann er`s, der gute Skifahrer hatte noch mehr Spass.
Die Geschwindigkeiten wurden höher, die Unfälle schwerer.

Gruß
Holger

Sorry...das kann ich nicht unterschreiben. Da ich selber sehr viel am Skifahren bin und ein Haufen Freunde habe die das seit Jahren auch tun, weiss ich von keinem Kollegen, der sich beim carven verletzt hat, im Gegensatz zum Tütenfliegen!

Micha0365
28.01.2013, 20:59
Verteilung auf die EN Klassen der TOP 100 Flüge von den genannten Herstellern:


EN-B: 21,30%


EN-C: 45,61%


EN-D: 33,08%




Kann ich gut verstehen. Die Piloten der Top 100 sind doch häufig absolute Vielflieger und dementsprechend gut im Training. Deshalb überrascht mich der hohe Anteil an C und D Tüten nicht. Recht spannend wäre eine Auswertung der Top 1000. Da ist das Verhältnis vermutlich schon deutlich zu Gunsten der B-Klasse verschoben.

#herby#
28.01.2013, 22:59
Kann ich gut verstehen. Die Piloten der Top 100 sind doch häufig absolute Vielflieger und dementsprechend gut im Training. Deshalb überrascht mich der hohe Anteil an C und D Tüten nicht. Recht spannend wäre eine Auswertung der Top 1000. Da ist das Verhältnis vermutlich schon deutlich zu Gunsten der B-Klasse verschoben.
Die Top 1000 werden nicht reichen. Das habe ich zunächst auch gedacht und die Verteilung bei den 50 bis 60 Km Flügen angeschaut. Da dominieren aber immer noch die gleichen Flügel. Bei Ozone bin ich sogar bis auf die Top 1000 (35Km Flüge) runtergegangen. Auch da dominiert immer noch der M4. Irgenwo muss aber die Grenze liegen und das Verhältins Kippen. Ich vermute mal das dies erst bei deutlich unter 20 Km Flügen passieren wird. Werde mir das demnächt mal genauer anschauen.

berndw
29.01.2013, 15:25
Danke Maxl!!!!
Heute kommen mir viele Funktionäre mit ihrem Verdammen der Flugleistung
von Gleitschirmen vor, als würden sie bei Schiffen kritisieren, dass sie schwimmen.
Man kann doch viel sicherer am Strand stehen und auf´s Meer schauen.

El Zorro
29.01.2013, 15:40
Wenn auch sicher nicht die restlose Wahrheit - so hast Du doch einiges sehr treffend auf den Punkt gebracht, maxl!
Daumen hoch!
Gruß
Bernd

glaiderman
29.01.2013, 15:45
Klasse Maxl,

ne Karma-Funktion hätte jetzt gut gepasst hier im Forum.
Ich hab selten so geschmunzelt.

Diese " Hausbartverlasser " sind also die Übeltäter :-)

Ghost Glider
29.01.2013, 16:24
Da hat der Maxl den Nagel voll getroffen ;)
G.G.:)

Seba
29.01.2013, 16:35
Hi Maxl,

thumbs up - sehr gut beschrieben und genau so isses!

Noch zwei Ergänzungen zu Deiner sehr guten Zusammenfassung:

Ein wirklich wesentlicher Aspekt ist, dass die Anzahl der Tage, die als fliegbar wahrgenommen werden, deutlich zugenommen haben. Würde der Normalo nur an den Tagen fliegen an dem der frühere Normalo geflogen ist, würden wir hier über die tollen Erfolge bei dem Fortschritt der Sicherheit diskutieren. Gute Piloten fliegen halt an vielen Tagen und machen die tollsten Sachen wovon der Brizair Normalo damals nur geträumt hat. Ist doch klar, dass Acro- und Streckenpiloten in der Luft an einem windigem Tag es für den Normalo richtig schwer machen, auf einen Start zu verzichten.

Ein zweiter interessanter Aspekt: Ist es nicht seltsam, dass die Treiber der Diskussion "Gleitschirme am Limit" zum Großteil selber zu den Brizair Piloten der ersten Stunden gehören. Ich wette, dass jeder von denen von Erlebnissen erzählen kann bei denen die eigene Fehleinschätzung und nicht das (huch) unerwartete Verhalten des Schirms der Grund für eine heikle Situation war und das auch in den Anfangsstunden ihrer Fliegerei. Da waren sicher auch mal die fehlende Geschwindigkeit, eine wenig stabile Kappe oder der schlechte Gleitwinkel (z.B bei Gegenwind) das Problem. Warum blos lenken die, die es aus eigener Erfahrung besser wissen müssen, die tatsächlich wichtige Diskussion über Eigenverantwortung, die mentale Stärke des Verzichtens, die Fähigkeit der realistischen Selbsteinschätzung und der Fähigkeit Wetter und Bedingungen richtig zu bewerten, so ab?

Ziemlich falscher Ansatz bei der Bandbreite an Schirm-Angeboten und der Verfügbarkeit von Beschreibungen und Informationen von "am Limit" zu reden und diese Diskussion Prio 1 machen zu wollen. Gehört bei einer ernsthaften Diskussion auf der Prioliste viel, viel weiter unten einsortiert.


Ist interessant Eure Einschätzungen zu lesen und dabei zu merken, dass man mit der eigenen Meinung, auch wenn diese nicht zu vermeintlich lautem Mehrheitsschreien passt, nicht alleine ist.

Grüße, Sebastian

tjackermann
29.01.2013, 16:39
Zustimmung, mein einzigen Abschmierer hatte ich mit einem ausgelutschten NOVA CXC23. Der ging schon negativ wenn man ihn anschaute. Der BIG X flog man vorher ohne Retter, der war ja schon ein Fallschirm.
Danach kaufte ich die neue Legende Nova Phantom, da fühlte ich mich deutlich sicherer, ein Traumschirm, er war aber selten an beiden Ohren gleichzeitig offen:rolleyes:
und das bei Flugzeiten von max. 30 min.
bei "gleichem"Risikopotental x mehr Airtime = mehr Unfälle
Erst letzter Zeit weiss ich- nein, man kann sogar eine ganze Saison ohne Klapper auskommen.

Allerdings spricht der M.Nessler ja nicht von 1990 sondern von der Veränderung der letzten 2 Jahre.
Daher für die Beurteilung eine 1- :D

artemis
29.01.2013, 18:11
Danke Maxl,

dem ist nichts hinzuzufügen außer:
in anbetracht der aktuellen Situation könnte diese ganze Schlechtmacherei der Hersteller / Schirme, mit dem Hintergrund eines angeblichen Zulassung-, Flugschulen/ Hersteller/ Piloten Verband durchaus politisch motiviert sein.
Eine Gesellschaft, die Angst hat, ist leichter zu kontrollieren als eine, die satt und zufrieden ist. Man könnte ja durchaus eine eigene Meinung entwickeln, Altes hinterfragen, in Frage stellen. Dies ist gefährlich, und könnte zu einer Destruktion herrschender Machtgefüge führen...

paraherbie
01.02.2013, 11:03
Danke maxl,
absulut auf den Punkt! :-)

Da zeigt es sich doch dass es doch so etwas wie Eigenverantwortung zu geben scheint.

Ich sehe auch z.B. in den letzten Jahren, dass teilweise bei Bedingungen geflogen wird, da haben wir früher nie daran gedacht.
Z.B. Föhn: Viele meinen wohl, sie wären schnell genug unten oder auf dem Berg gefahrlos topgelandet bevor er durchbricht...
Habe selbst gesehen wie vom Übungsstartplatz in Greifenburg die Schüler einer Schule im Geradeausflug über das Tal auf 3000m hochgeschossen wurden und es dann (zum Glück nicht alle) ganz toll fanden.
Die meisten Streckenpiloten waren zu dieser Zeit am Boden!!! Da kann man sich nur freuen dass alles glimpflich abgegangen ist.

Diese Ignoranz gegenüber den Naturgewalten ist es doch, die sich immer mehr verbreitet.
Es ist doch nur noch cool zu landen, wenn es schon gedonnert hat und man den Schirm nicht mehr ordentlich einpacken kann, weil die Böenwalze bereits eingetroffen ist und sauberes Einpacken verhindert. Nur das zeichnet den Könner aus, der halt ganz genau weiß, ab wann es wirklich gefährlich wird. Und da ist es mir wirklich egal, ob das Enzo- oder sonstige Piloten sind. Man hat als erfahrener Pilot auch eine moralische Verpflichtung für ein gutes Vorbildverhalten. Ich bin da sogar am Zweifeln, ob da nicht Shoulders mit seinem Bezug zum IQ da nicht doch vielleicht Recht hat.

Nicht die Gleitschirme gehören Limitiert, sondern die Piloten.

Zur Unfallstatistik:
Zitat:
"Für das Jahr 2011 wurden dem DHV 154 Unfälle und Störungen von deutschen Piloten in Deutschland gemeldet,
darunter acht tödliche Unfälle. Zusammen mit den Meldungen aus dem Ausland lag die Gesamtzahl
der Unfälle und Störungen bei 251, davon 13 tödliche Unfälle, die höchste Zahl seit 2001"

Im vergleichbaren Zeiraum bei den Segelfliegern 19 zuzügl. 17 bei den Flugzeugen bis 2t

Auch wenn die Zahl 13 für 2011 nicht schön geredet werden kann, scheint Gleitschirmfliegen immer noch sicherer zu sein als Segelfliegen und UL-Fliegen.

Viele schöne stressfreie Flüge

Herbert

Kalman
01.02.2013, 14:56
....der Unfälle und Störungen bei 251, davon 13 tödliche Unfälle, die höchste Zahl seit 2001"

Im vergleichbaren Zeiraum bei den Segelfliegern 19 zuzügl. 17 bei den Flugzeugen bis 2t

Auch wenn die Zahl 13 für 2011 nicht schön geredet werden kann, scheint Gleitschirmfliegen immer noch sicherer zu sein als Segelfliegen und UL-Fliegen.

Herbert

Das wäre die selbe Logik, wie zu sagen, dass eine Nanga Parbat-Besteigung sicherer wäre als eine Mt Blanc-Besteigung. Schliesslich sterben ja beim ersteren weniger Leute pro Jahr.
Die Unfall- und Todeszahlen sind erst miteinander vergleichbar, wenn man auch die Start- und Flugstundenzahlen der beiden Flugarten mit vergleicht.

Generell kann ich vielen meiner Vorredner nur zustimmen. Ich denke nicht, dass die Gleitschirme per se alle viel böser geworden sind. Es wird sicher niemanden geben, der einen Sigma7 zahmer oder leistungsfähiger als einen Sigma8 nennt. Genau das gleiche bei Mentor1+2 (bevor mir wieder Schleichwerbung unterstellt wird). Sicher gibt es auch Gegenbeispiele, die sind aber nach spätestens einem Jahr bekannt. Und es zwingt einen ja niemanden dazu immer den neusten Schirm fliegen zu müssen und so blind auf die Händlerbeschreibung zu vertrauen. Meistens geht ja doch zum Glück die Leistungssteigerung einher mit einem einfacheren Handling. Die Frage ist allerdings: Was macht man mit dem Mehr an Leistung? Das wurde ja hier bereits ausführlich beleuchtet.

paraherbie
01.02.2013, 15:56
Das wäre die selbe Logik, wie zu sagen, dass eine Nanga Parbat-Besteigung sicherer wäre als eine Mt Blanc-Besteigung. Schliesslich sterben ja beim ersteren weniger Leute pro Jahr.
Die Unfall- und Todeszahlen sind erst miteinander vergleichbar, wenn man auch die Start- und Flugstundenzahlen der beiden Flugarten mit vergleicht.


Natürlch hast Du da Recht.

Die Start und Flugstundenzahlen sowie die aktive Pilotenzahl liegen halt nicht vor damit man sie genau vergleichen könnte.

Grüße

Herbert

Pikachu
01.02.2013, 16:30
Also ich kann dieses "Daumen hoch, Maxl. Alles richtig!" nicht ganz nachvollziehen...

Zunächst mal ist die Aussage doch: Die Leistungsmerkmale heutiger Schirme sorgt dafür, daß "Normalos" sich in Gefahr begegen.
Dann aber heißt es plötzlich: "Die Sache kann nicht mit einem Verweis auf die bösen bösen Leistungsschirme abgetan werden"...

Ja was denn nun?

Wenn sich mit den früheren Schirmen jemand verletzt hat, woran lag es dann? Am "bösen bösen Gleitschirm?"
Die Antwort ist trivial: Ja und nein!

Letztlich liegt es immer am Menschen, an seiner Bereitschaft zum Risiko, an seiner Vorbereitung auf seine Aufgabe. Der Schirm ist immer nur sein Werkzeug, das ihm ermöglicht, das Risiko einzugehen. Flugsport ist kein Mühlespiel.

Den Verweis auf irgendwelche "aerologen" Gefahren halte ich für zumindest fragwürdig. Liegt es am Schirm, auf welchen Berg und in welche Höhe und Luftschicht ich mich als Pilot begebe? Sind die Piloten früher nicht auf hohe Berge gefahren und von dor abgeglitten? War nicht die Erfindung des GS allein dem Wunsch geschuldet, nicht absteigen zu müssen?

Die Fragen nach dem Könnensstand gehen weiter: Woher soll der frühere Pilot mit dem schlechten Schirm denn seine Fähigkeiten her haben? Mußte er nicht genauso anfangen, sich in die "gefährlichen" Höhen vorzuarbeiten? War nicht sein Risiko um ein Vielfaches höher, da man damals noch wenig klappstabile bzw. selbstöffnende Geräte zur Verfügung hatte? Hatten dann nicht die damaligen "Könner" nur einfach Glück?

Ist es nicht heute auch eben gerade für den "Normalo" viel sicherer, sich in diesen "Ecken" aufzuhalten?

Nun könnte man argumentieren: "Ja, aber der damalige Pilot kam ja ohne das entsprechende antranierte Können gar nicht erst in diese Situation; denn er mußte ja erst einmal lernen, mit dem Schirm nach oben zu kurbeln und dann auf Strecke zu gehen."

Hm. Auf den ersten Blick könnte man dem zustimmen. Als Begründung für Unfallursache Nr. 1 ist die Argumentation aber nicht stichhaltig.
Erstens: Selbst wenn das Auskurbeln eines Bartes schwieriger war als heute (unbestritten), ist dieses Können nur bedingt brauchbar, um erfolgreich einen Streckenflug zu machen.
Zweitens: Wenn die Gleitleistung des früheren Schirms so viel schlechter war, wo will dann der Pilot seine Erfahrungen gemacht haben? Hat er nur Glück gehabt, weil er halt nicht am gegenüberliegenden Bergrücken angekommen ist? Und: Wußte er, daß er dort nicht hinfliegen soll, oder hat er es nur einfach nicht dorthin geschafft?

Wenn man derartige Wissenslücken unterstellt, dann ist natürlich heute der "böse böse Leistungsschirm" schuld. ;)

Wenn man schon die "Schuldfrage" stellt, dann ist die Antwort einfach: Die Verlockungen der Technik sind es, die uns unsere Grenzen stets aufs Neue ausreizen lassen.

Das war aber schon immer so...

Trivial, oder?

Sommerflieger
01.02.2013, 17:57
Mit den geringeren Möglichkeiten der Schirme der Urzeit war dieses Szenario wesentlich unwahrscheinlicher

Stimmt zwar, das ist aber eine Binsenweisheit. In dem DHV-Artikel geht es eher um die Entwicklung
in der Gleitschirmindustrie der letzten Jahre bis heute sowie um das Hinterfragen eines praktischen
Nutzens der Geräteeinstufung nach Klassen für den Piloten, nicht um einen Vergleich zwischen den
allerersten Sinktüten mit einem Gleitschirm von heute.

Gruß,

Sommerflieger

reinhard may
01.02.2013, 19:13
[QUOTE=MAXL;368891]Hi Pikachu, Im Winter gings nach Almunecar (OT und btw.: dort, in Alfamar, habe ich 1993 den dritten Höhenflug meines Lebens gemacht :)

Hi Maxl
Wenn mich nicht alles täuscht an dem Alfamar Startplatz ,Richtung SW ,den es heute nicht mehr gibt? Ich glaube wir haben uns da getroffen.

Gruß Mayer

apollo12
05.02.2013, 18:25
:mad:Also ich für mich zitiere wenig aber was hats Skifahrn mit flichn zu tun!!?? Ich für meinen teil als Flachlandtiroler hab da 2 varianten nen linksfüßlerski für wenig schnee und wc Rennski wenns passt und das bremsen geht mit beiden gleich!!! So nun zum flichn mach i seit 93 mit 4 jahr pause und proto erfahrung!! Ich fliege nen C und bin zufrieden höher würg ich momentan nicht gehn!! Aber für die Unwissenden zwischn ski und flichn gibts no was::::::::....................................... .......................!!! Das is die HHHHHÖÖÖÖÖÖÖÖHHHHHEEE!!!!:lol:

lemma
05.02.2013, 19:09
:mad:Also ich für mich zitiere wenig aber was hats Skifahrn mit flichn zu tun!!?? Ich für meinen teil als Flachlandtiroler hab da 2 varianten nen linksfüßlerski für wenig schnee und wc Rennski wenns passt und das bremsen geht mit beiden gleich!!! So nun zum flichn mach i seit 93 mit 4 jahr pause und proto erfahrung!! Ich fliege nen C und bin zufrieden höher würg ich momentan nicht gehn!! Aber für die Unwissenden zwischn ski und flichn gibts no was::::::::....................................... .......................!!! Das is die HHHHHÖÖÖÖÖÖÖÖHHHHHEEE!!!!:lol:

Der Google Übersetzer versteht das nicht :(
Wer kann das übersetzen ?

Micha0365
05.02.2013, 21:31
Der Google Übersetzer versteht das nicht
Stimmt. Mit Grunzlauten tut er sich leider noch immer recht schwer... ;):D

Ghost Glider
06.02.2013, 07:16
Eine Gesellschaft, die Angst hat, ist leichter zu kontrollieren als eine, die satt und zufrieden ist. Man könnte ja durchaus eine eigene Meinung entwickeln, Altes hinterfragen, in Frage stellen. Dies ist gefährlich, und könnte zu einer Destruktion herrschender Machtgefüge führen...

Genau das soll ja vermieden werden.
Solange niemand in Eigenverantwortung bzw. in Selbstverwaltung steht, keine Fragen stellen und wir uns alle von der Politik für Dumm verkaufen
lassen *läuft doch alles wie geschmiert.*
G.G.

X-Dream Dani
06.02.2013, 10:14
Hallo zusammen,

ich gebe es zu, ich kenne den Artikel um den es ursprünglich geht nicht. Mir wird das DHV-Info nicht zugeschickt, obschon es mittlerweile inhaltlich das vermutlich beste deutschsprachige Magazin ist.
What ever, der Grund weshalb ich hier quer einsteige, denn ich habe mich auch nicht durch den Faden gelesen, ist das Statement von MAXL, bei dem ich auch diese uneingeschränkte Zustimmung der Leserschaft nicht verstehe.


...nach 20 Jahren GS-Fliegerei mit den unterschiedlichsten Geräten sehe ich eigentlich nicht, dass die modernen Schirmgenerationen per se gefährlich sind. Das sind sie natürlich nicht aber es wird von Herstellern und Zulassungsstellen eine Sicherheit beworben die beinahe "per se" nicht zu zutrifft. Es gab Zeiten da haben die Geräte sich einer sehr harten, wenn auch zum Teil launischen Zulassung bei Mister Küng-himself unterziehen müssen. Man kann Mike unterstellen was man will aber in der Luft ist er einer der wenigen Testpiloten der wie eine Maschine fliegen kann. Lustiger weise setzt er sein Können in seiner jetzigen Position nicht um. Wird ihm von oben das Resultat vorgegeben? Die meisten aktuellen LTF-B Schirme entsprechen nicht den Vorgaben.


Wer z.B. die Trudelempfindlichkeit der ersten GS-Generationen erlebt hat und dieses Kriterium mit dem Verhalten moderner Schirme vergleicht (z.B. beim Stabilisieren nach einem Klapper), kommt zu einem durchaus anderen Resultat… Das kann so nicht betrachtet werden, denn eine Trudelempfindlichkeit tritt heute wie dazumal nicht in dem Umfang in der Unfallstatistik auf wie es die Klapper tun. Die Sinkwerte bei einem Trudeln gehen selten über 10m/Sek. (was natürlich schon auch mal weh tun kann). Ein Klapper mit folgendem Spiralsturz hat nach 180° Drehwinkel Sinkgeschwindigkeiten jenseits von 10m/Sek. und der Pilot eine Bahngeschwindigkeit von gut und gerne des Doppelten. Die Folgen sind verheerender.


Worin sich moderne Schirme jedoch von früheren Generationen erheblich unterscheiden, ist die Flugleistung. Und genau hier liegt nun in meinen Augen ein entscheidender Risikofaktor im Vergleich zu den Anfängen dieses Sports.... Das ist natürlich auch nicht richtig. Das einzige Risiko dabei ist, wenn man diesem Umstand in der Ausbildung nicht entsprechend Rechnung trägt, und dies ist leider sehr oft der Fall. Früher hat man sich die Praxis durch die vielen Flüge (viele Starts und Landungen) am selben Tag geholt und die theorielastige Ausbildung hat dadurch nicht den prozentualen Umfang eingenommen. Heute ist man in der Ausbildung schon mit Abgleitern eine halbe Stunde unterwegs, das reicht mit der stündigen Faltmethode am Landeplatz und der ebenso umfangreichen Startvorbereitung (dies obschon es heute noch ein Bruchteil an Leinen zu sortieren gibt...!?!?) für maximal zwei Flüge pro Tag. Die Fluglehrer haben auch realisiert, dass Theorie geben weniger nervbelastend ist als das Arbeiten in der Praxis. In guten Schulen wird schon früh das Thermikfliegen ausgebildet. Das Wissen der Thermikfliegerei hast du dir selber angeeignet, MAXL. Ob dies mit weniger Risiko behaftet war, als das didaktisch und pädagogisch sauber abgestimmte Ausbildungskonzept eines guten Fluglehrers, wage ich zu bezweifeln.
Abgesehen von dem Risiko dass aus der Ausbildung hervorgeht, würde ich nie Leistung als Risiko betrachten. Viele Faktoren die durch die Leistung gewonnen werden, machen unsere Fliegerei einfacher. Ich denke da nur an die Airtime die mit Leistungsstarken Schirmen eher gewonnen wird und somit den Erfahrungsschatz speisen. Nur Leistung soll in einem ausgewogenen und balancierten Masse zur Verfügung stehen. Handling und Sicherheit gehören zu einer solchen Balance und beides ist in den letzten Jahren zu einem großen Teil verloren gegangen. @Carsten, Das Glück ist eben nicht so wie du denkst; die Leistungssteigerung geht eben nicht einher mit einem feineren Handling!


Was ich damit ausdrücken will: die im Vergleich zu früher enorme Flugleistung moderner Schirme bringt Feld-Wald-und-Wiesen-Piloten schnell in Regionen*, die er nicht kennt und in denen er mit seinem Können an sich auch nichts verloren hat.....Als du das erste Mal in solche Regionen vorgedrungen bist hast du ebenso wenig dorthin gehört, denn du bist mit deinem violette Bonanza ebenso überfordert gewesen wie es heute ein Schüler ist, der das erste mal mit seinem kürzlich erworbenen neuen LTF-B Schirm es in dieser Situation ist. Das Erreichen dieser von dir beschriebene Region hast du ebenso dem Umstand zu verdanken gehabt, dass du eine Leistung in deinem Schirm hattest die dich trotz deiner fehlenden Erfahrung dort hin gebracht hat. Das Risiko bestand Anno dazumal wie es heute besteht, wenn man Neuland betritt!


Insofern ist es m.E. falsch, die Sache mit einem „diese bösen, bösen Leistungsschirme“ abzutun. Denn auch mit dem neuesten Gleit- und Steigwunder zwingt einem niemand den Hausbart zu verlassen und in die abenteuerliche Welt der Streckenflüge einzutauchen. Es ist nicht die Leistung die einen Schirm per se "böse" machen müssen. Es geht aus meiner Sicht der aktuellen Situation in unserer Szene darum, dass die Schirme sicherheitstechnisch nicht dem Beworbenen entsprechen. Dein Bonanza war ein 2-3er und du hast gewusst, dass du so ein heisses Eisen kaufst und es auch fliegen willst. Heute kauf ich einen vermeintlichen LTF-B Schirm und ende auf meinem ersten Streckenflug in der gleichen Region wie du es mit dem Bonanza warst, mit dem Unterschied, dass ich im Irrglauben lebe, dass ich sicherer unterwegs bin!


... dann bleibt die Rettung i.d.R. da, wo sie hingehört: im Container. Und das weitgehend unabhängig vom geflogenen Material.
Solche Sprüche wie diesen stammen offensichtlich ebenso aus dem selbst zusammen gebastelten Nähkästchen. MAXL dein Spruch könnte missverstanden werden. Dass der Retter in den Container gehört soll nicht als standardisierte Situation definiert werden. Man könnte denken, dass der Retter außerhalb des Containers nichts verloren hat! Im Fall wo der Retter zum Einsatz kommt ist es wichtig, dass solche Sprüche das Ziehen des Retters nicht negativ beeinflussen. Also der Retter wird im Container vielleicht transportiert aber ein Retter gehört geworfen und nicht in den Container!

Gruß

Dani

X-Dream Fly

El Zorro
06.02.2013, 11:28
Dein Bonanza war ein 2-3er und du hast gewusst, dass du so ein heisses Eisen kaufst und es auch fliegen willst. Heute kauf ich einen vermeintlichen LTF-B Schirm und ende auf meinem ersten Streckenflug in der gleichen Region wie du es mit dem Bonanza warst, mit dem Unterschied, dass ich im Irrglauben lebe, dass ich sicherer unterwegs bin!


Das ist ein nicht zu unterschätzender Knackpunkt. Gepaart mit der durchaus gewollten "Breite" welche heutzutage die Pilotenschaft repräsentiert und der z.T. unzulänglichen Ausbildung, die dem techn. Fortschritt naturgemäss hinterherhinkt, ein brisanter Cocktail!

Gruß
Bernd

X-Dream Dani
06.02.2013, 11:28
Hallo MAXL,


…lang hats gedauert :). Ok, geb mich geschlagen! Ich lese mich rein in den Thread und das Thema. Wer mailt mir den Beitrag als .pdf oder so (Bitte an dani@x-dreamfly.ch)?


...dass ich bzgl. GS sowieso nur auf Stammtischniveau herumplappern kann.das nehme ich dir so nicht ab und du weißt es selber auch! Deine Berichte sind inhaltlich gehaltvoll, basieren auf breiter Erfahrung und sind in der Regel sehr reflektiert. Daher hat mich dein aktuelles Statement erstaunt. Aber ich mag mich wage an bereist abgehaltene Diskussionen am Flimser Landeplatz erinnern, bei dem du die Ausbildung mit dem Hochleister verfochten hast...... ;-)


Weichei wie ich eben bin und wie Du mich lange genug ertragen musstest... ich habe dich schon lange nicht mehr ertragen dürfen! Wäre wider mal Zeit für ein Treffen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen!


Aber erzähl Du ruhig weiter - auch von den Skygods der Gegenwart kann man ja was lernen. Ich zähle mich eigentlich nicht zu dieser Gattung aber in Angesicht, dass du inhaltlich meinen Ausführungen nichts entgegen hältst, gehe ich davon aus, dass du mir grundsätzlich zustimmst?

Gruß

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
06.02.2013, 12:53
MAXL,

mit dem Einlesen in das Thema hast du mich missverstanden. Ich spreche vom DHV Info Bericht vom Michael, der mir nicht zur Hand liegt aber offenbar hohe Wellen schlägt und mir somit als lesenswert erscheint.

Das mit den abweichenden Meinungen erachte ich differenziert. Ich denke, dass sich in den letzten Jahren einiges an fachlichem Know-how aus diesem Forum entfernt und ein Vakuum hinterlassen hat, leider. Dieses Vakuum wird durch, aus meiner Sicht zu starkem Stammtischwissen ersetzt. Ich glaube, dass da einige junge, aufstrebende, vielleicht auch nicht ganz talentfreie Piloten nachrücken, die in ihrem Erfolgsrausch meinen sie hätten nun das Wissen und die Erfahrung mit dem Löffel gefressen. Bei Statements wie du sie normalerweise abgibst lässt sich sehr schnell erkennen wie ausgeprägt das Fundament ist und dass es sich vermutlich um einen alten Hasen handelt. Bevor dieses, aus meiner Sicht nach wie vor informative und auch für die Szene wertvolle Forum zum absurden Theater im XXL-Format verkommt, spreche ich diese Personen geradlinig darauf an. Wenn die fachliche Kompetenz vorhanden ist kommen Argumente, ansonsten hat sich die Sache erledigt. Ich denke es ist unfair mir danach einen Strick daraus zu drehen.

Gruß

Dani

X-Dream Fly

Uli Straßer
06.02.2013, 15:57
Irgendwie erinnert mich das alles, als es beim Skifahren mit den Carvern los ging.
Die Teile waren leichter zum handeln, der schlechte Skifahrer meinte jetzt kann er`s, der gute Skifahrer hatte noch mehr Spass.
Die Geschwindigkeiten wurden höher, die Unfälle schwerer.

Gruß
Holger




Sorry...das kann ich nicht unterschreiben. Da ich selber sehr viel am Skifahren bin und ein Haufen Freunde habe die das seit Jahren auch tun, weiss ich von keinem Kollegen, der sich beim carven verletzt hat, im Gegensatz zum Tütenfliegen!

Hallo XC,

so schlecht finde ich das Beispiel von jette gar nicht. Vielleicht passt der Vergleich klassische Ski - Carver nicht ganz, sicher aber der Vergleich "normale" Ski (inkl. Carver) - Freerider/Powderlatten (für den Laien: sehr breite Ski, sehen manchmal schon eher wie ein Snowboard als ein Ski aus, mit denen man im unpräparierten Gelände abseits der Pisten wesentlich einfacher und schneller als mit den klassischen Ski - insbesondere bei viel Pulverschnee - fahren kann).

Ich behaupte, dass mindestens die Hälfte der möchtegern Freerider mit ihrem dazu entwickelten Sportgerät deutlich überfordert ist und zwar sowohl was die technisch/motorische Beherrschung des Sportgerätes als auch die Wahl des Sportgeländes angeht.
Von Lawinen- und Geländekunde oft nicht den blassesten Schimmer wird da ins Gelände gebrettert, dass man oft nur den Kopf schütteln kann. Nicht nur der Akteur sondern evtl. auch andere werden aus Unkenntnis, Selbstüberschätzung oder einfach nur Ignoranz gefährdet. Dank reichlich Anregungen aus youtube oder den wie Pilze aus dem Boden schießenden kommerziellen Extrem-outdoor-sport-video Touren meinen viele, sie seien unkaputtbar. Die Protektoren, VS-Geräte (Verschütteten-Suchgeräte), Airbags oder andere Skifahrer/Tourengeher werden Schlimmeres schon verhindern und außerdem ist der Held meist eh schneller als die von ihm ausgelöste Lawine (mindestens einmal in jedem Outdoor-Skifilm-Event, das etwas auf sich hält, zu sehen). Was der Laie/(ahnungslose) Konsument/kommerzielles Opfer oft nicht weiß, ist die Tatsache, dass die meisten spektakulären Setilwandabfahrten mit hinterherrauschenden Lawinen in Übersee-Gebieten gedreht werden und die dortige Schneebeschaffenheit nicht mit der in unseren Alpen vergleichbar ist, das Lawinenrisiko also deutlich geringer ist und im worst case die "misslungenen" Aufnahmen nicht gezeigt werden.

Das kann man fast eins zu eins auf unseren Flugsport übertragen. Wirtschaftliche Interessen (Hersteller, Flugschulen etc.) verkaufen unseren Sport eher als sicher, Verbände wollen mehr Mitglieder. Das funktioniert natürlich auch besser, wenn das Risiko als nicht besonders groß propagiert wird. Und da kommen wir zum entscheidenden Punkt: Das Risiko.

Zur Erinnerung:
Gleitschirmfliegen ist nicht ohne Risiko möglich. Leben ist nicht ohne Risiko möglich. Es leben und fliegen diejenigen lange, die das wissen und ab und zu auch daran denken.

Der Schlüssel zum Erfolg (lange leben, lange fliegen) liegt also großteils im Risikomanagement. Eine Portion Glück dazu ist manchmal auch nicht schlecht, darauf verlassen darf man sich allerdings nicht. Wer die Risiken möglichst gut (er)kennt und bewerten/managen kann, ist klar im Vorteil.

Das ist ein kurzer und knapper Lösungsansatz. Klingt einfach, ist es aber nicht.

Und da kommt die Erfahrung ins Spiel. Um Risiken gut bewerten zu können, muss man sie erkennen (z.B. beim Wetter oder bei der Wahl der Ausrüstung, Stichwort "heißer" EN-B Schirm, um die Kurve zum Thema zu kriegen). Leider sammelt man Erfahrung nur durch Versuch und Irrtum. Wenn man Glück hat (Hinweis s.o.) manchmal auch durch den Irrtum anderer (z.B. "böser" neuer Schirm, vom Hersteller wie immer selbstverständlich als ganz toll angepriesen, hat während seiner ersten Saison einige abgeworfen, falls man ihn selbst noch nicht gekauft hat, hat man durch den Irrtum anderer vielleicht etwas gelernt :rolleyes:). Da unsere Sportart aber im Vergleich zu anderen Tätigkeiten des täglichen Lebens schon ein erhöhtes Risko für Leib und Leben mit sich bringt, sollten die provozierten Irrtümer um so gründlicher überlegt sein. Hier passt ganz gut der Spruch: "Der Sack voll Erfahrungen sollte voll sein, bevor der Sack mit Glück leer ist".

Uwe spricht mir da aus der Seele:


oder hörts fliegen einfach auf! fliegen ist wirklich dumm, teuer und gefährlich. wer sich nicht mit dem fliegen beschäftigen kann oder will, kein problem, es muss ja keiner. viele piloten, verbände und schulen tun so, als ob jeder kartoffelsack fliegen kann,wenn er nur den schirm mit einer niedrigen zahl/buchstaben wählt. dem ist nicht so! fliegen verlangt ein gewisses verständnis, liebe, zeit und bock.


viele Grüsse

Nicht falsch verstehen, ich finde Powderlatten in "lawinensicheren Powdersteilhängen" ;) und leistungsorientierte "sichere" ;) Gleitschirme geil. Aber man sollte immer wissen, was man wann und wo tut. Und wenn man sich mal unsicher ist, dann schadet es insbesondere in unserem Sport nicht, eher zu Gunsten der Sicherheit mal auf ein Quäntchen Performance/Leistung zu verzichten. So hat man länger Zeit zum Erfahrung sammeln und seine eigene Performance/Leistung zu optimieren.

Gruß

Uli, der endlich wieder fliegen will.

auzi
06.02.2013, 18:31
Zitat Ulli Straßer:

"Leider sammelt man Erfahrung nur durch Versuch und Irrtum. Wenn man Glück hat (Hinweis s.o.) manchmal auch durch den Irrtum anderer (z.B. "böser" neuer Schirm, vom Hersteller wie immer selbstverständlich als ganz toll angepriesen, hat während seiner ersten Saison einige abgeworfen, falls man ihn selbst noch nicht gekauft hat, hat man durch den Irrtum anderer vielleicht etwas gelernt )."

Eine Problematik ist bei diesem Thema noch zu kurz gekommen, nämlich die Verantwortung der Zulassungsstellen. Als Gelegenheitsflieger trau ich mir nicht zu, einen voll beschleunigten Klapper oder eine Spirale mit 18m/sec Sinkgeschwindigkeit zu fliegen, oder beschleunigte Frontstalls und Negativdrehen. Also verlässt man sich logischerweise bis zu einem gewissem Grad auf die Gütesiegeleinstufung. Auf diese ist aber kein Verlass mehr. Betrachtet man die veröffentlichten Videos bei der Gütesiegeleinstufung, kann selbst ein Laie erkennen, dass dabei oftmals sehr wohlwollend getestet wird. Weiters werden bestimmte Parameter, beispielsweise Steilspirale über 14m/sec nicht (mehr) getestet. Wenn dann der Schirm bei höheren Sinkwerten auf die Nase geht, stabil spiralt - "who cares" um in der Diktion Dani Loritz`zu bleiben, Hauptsache "B".
Auf die Testberichte der diversen Magazine kann man sich offenbar auch nicht mehr verlassen, zu offensichtlich ist die Abhängigkeit von Inseraten. Obwohl es schon seltsam anmutet, dass so gut wie keine negative Kritik angebracht wird und wenn, dann nur vorsichtig zwischen den Zeilen angedeutet. In einer Autozeitschrift wäre es undenkbar, einen überlangen Bremsweg oder einen negativen Eichtest nicht zu veröffentlichen. In der Gleitschirmszene werden aber Ross und Reiter nicht genannt. Keiner Autofirma würde es einfallen, einen Journalisten zu klagen, weil er einen Mangel ihres Produktes aufgedeckt hat. Es kommt sogar sehr oft zu Rückholaktionen. In der Gleitschirmszene ist mir noch kein Fall bekannt, in dem ein Hersteller einen Schirm wegen eines offensichtlich gravierenden Mangels vom Markt genommen hätte.

Kritik muss aber auch an den Herstellern geübt werden. Gerade die Testpiloten dieser Firmen sollten die Eigenheiten ihrer Neuschirme am besten kennen und müssten dann die Schirme gütesiegelkonform bei den Zulassungsstellen abgeben. Dies geschieht offensichtlich nicht immer. Aus meiner Sicht ist dies dem derzeit grassierenden Leistungshype geschuldet.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn Hersteller auf eine halbe oder ganze Gleitzahl verzichteten und dafür für Otto Normalverbraucher sichere Schirme auf den Markt brächten.

Sepp Auzinger

seti1337
06.02.2013, 18:41
"sichere Schirme" wenn ich das schon wieder höre bzw. lesen muss :rolleyes:

Findet Euch endlich damit ab, das Gleitschirmfliegen ein Extremsport ist mit gewissen Risiken.....entweder Ihr geht die ein oder eben nicht.
Die Höhe des Risikos könnt Ihr in Maßen beeinflussen, aber es ist und bleibt ein Risiko wenn Ihr fliegen geht fertig aus und "SICHER" wird es vermutlich nie.

Kleine Ergänzung noch, Ihr selbst seit schon ein Risiko bzw. eine Fehlerquelle und wer sich das nicht eingesteht wird früher oder später zu spüren bekommen was Extremsport bedeutet.

manmanman :rolleyes:

Veggieglider
06.02.2013, 19:08
@seti1337
Lieber Mathias,

deine Aussage ist weder polarisierend, noch diskriminierend, sondern einfach nur dumm!
Alle in irgendeiner Art gehandicapten Menschen dürfen also diesen Sport aus deiner Sicht nicht ausüben?
Dann verkauf schon mal deine Ausrüstung, das schließt nämlich dann folgerichtig auch intellektuell Zurückgebliebene ein.

Besten Gruß
Markus

MalteJ
06.02.2013, 19:24
Fettleibigkeit ist zu 95% ein selbst verschuldetes Handicap, so sehe ich das.

Wenn jemand unverschuldet behindert ist bzw. unheilbar behindert ist...habe ich überhaupt nichts dagegen das derjenige fliegt.

Er hat schon recht. Dicke fliegen schlechter als Dünne. Da ist ein Zusammenhang... irgendwo... wo?

seti, geh lieber weiter Außerirdische suchen!

andsch
06.02.2013, 19:37
Er hat schon recht. Dicke fliegen schlechter als Dünne. Da ist ein Zusammenhang... irgendwo... wo?
Diche haben mehr Luftwiderstand! ;)

MalteJ
06.02.2013, 19:40
Diche haben mehr Luftwiderstand! ;)

Aber einen besseren cw-Wert (kugelförmig).

Milan
06.02.2013, 19:42
Hi Sepp,

sollte Dir der blinde Glauben an Hersteller, Testfirmen und Zeitschriften etwas abhandengekommen sein, dann bist Du, denke ich, schon auf dem richtigen Weg. Supersorglos und rundrumbehütet gibt es in der Fliegerei nicht. Auch wenn der Eine oder Andere sugeriert, daß er es für Dich leisten kann.

Für Steilspirale, Negativdrehen, fullspeed Seiten- und Frontklapper und andere Spielereien/Schweinereien gibt es Sicherheitstrainings (PM an Dani oder andere, da bekommtst Du sicher ein passendes Angebot).

Blindes Vertrauen in Gütesiegel-/EN/LTF-Einstufungen war früher falsch und ist es heute immer noch. Bei den Videos ist der wesentliche Unterschied zu früher, das es früher keine gab.
Stabile Steilspiralen gab es auch schon früher (->Advance Alpha) und die Verschärfungen der Testanforderungen, auch der Klasse 1-2/B, sind gemacht worden, weil es auch in der Vergangenheit problematische Geräte gab.

In Fliegerzeitschriften wirst Du bei Tests i.d.R. keinerlei negativ belastete Vokabel finden. Die Zeitschriften leben vom Verkauf und von Anzeigen, da möchte man ein positives Umfeld schaffen und die Kunden nicht verunsichern.
Die meisten Tests werden im übrigen nach dem Kauf des entsprechenden Produkts gelesen. Ein Zeitschriftenkäufer würde eine Zeitung mit einem negativen Testbericht des gerade gekauften Produkts zumindest am Kiosk nicht kaufen. Das ist in anderen Produktgruppen genau so.

Bei den Herstellern brauchst Du dich nur umzuschauen. Es gibt genügend Produzenten, die am Wettbewerb "Ich hab den besten Schirm" nicht mitmachen. Ein kritisches durchlesen der Produktbeschreibung hilft auch. Wenn da z.B. steht 40-50 Stunden, dann sollte man sich auch danach richten und nicht sagen "nur ein B" dan ist es sicher ein low B.

Entspannte Flüge
Burkhard

DonQuijote
06.02.2013, 19:45
@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken... ;):cool:

Markus Bernhardt
06.02.2013, 19:50
@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken... ;):cool:

Richtig!!!!! :D

Es lebe die Flächenbelastung ;-)

seti1337
06.02.2013, 19:51
@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken... ;):cool:

Ist das so schwer zu verstehen was ich mit Dick meine?
ich meine nicht den normal sportlichen meinetwegen auch wuchtigen Piloten der locker 100kg oder mehr wiegen kann.

Ich meine Denjenigen der eine dicke Plautze vor sich rumträgt und nichtmal mehr die eigenen Schuhe sehen kann....zugegeben ist selten aber kommt vor.

Bzw. Piloten die einfach nur schwer sind ohne halbwegs sportlich zu sein......genauso auch Dünne die null Kondition haben.....man sollte einfach eine gewisse Kondition mitbringen egal ob dick, dünn oder mittel

Markus Bernhardt
06.02.2013, 19:52
zum Thema Extrem- vs. Breitensport:

http://www.welt.de/newsticker/news3/article113330555/Fluglehrer-Paragliding-entwickelt-sich-von-Extrem-zum-Breitensport.html

Da hab ich aber hier im Thread doch tlw. was anderes gelesen ?!?! :confused:

lemma
06.02.2013, 19:53
@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken... ;):cool:

naja aber zu fett darf man auch nicht werden sonst gibts keine passenden Größen mehr...

seti1337
06.02.2013, 19:57
Richtig!!!!! :D

Es lebe die Flächenbelastung ;-)


Dir ist schon klar was Flächenbelastung bedeutet oder? :rolleyes:

DonQuijote
06.02.2013, 19:59
Ist das so schwer zu verstehen was ich mit Dick meine?
Ist es so schwer zu verstehen, dass Du ganz schöne Vorurteile hast?

Ich kann Dir gerne einige nicht mal halbwegs sportliche Dicke aufzählen, die Dich ganz locker in Grund und Boden fliegen. Selbstverständlich ist es kein Schaden, beim GS-Fliegen fit zu sein. Aber es ist nicht annähernd so wichtig, wie bei anderen Sportarten und deshalb hier der Rede nicht wert. Dicke haben auch Vorteile, z. B. frieren sie nicht dauernd und halten einen 8-Stunden-Flug locker durch ohne permanente Nahrungszufuhr :rolleyes: Da ist manch dünner Spargel schon lange gelandet...


Dir ist schon klar was Flächenbelastung bedeutet oder? :rolleyes:
Ihm schon. Das Problem ist bei unserem Sport nämlich, dass Du als 70 kg Spargel nicht den Hauch von Chance hast, die für einen gut gehenden L-Schirm notwendige Flächenbelastung aufzubringen. Nicht mal für nen M. Denn mehr als 33 kg Ausrüstung+Ballast ist nunmal leider nicht erlaubt.

@ Lemma: Stimmt, zu viel ist auch nix.

Markus Bernhardt
06.02.2013, 19:59
Dir ist schon klar was Flächenbelastung bedeutet oder? :rolleyes:

Ich glaub schon :p

DonQuijote
06.02.2013, 20:03
Übrigens cool dass sich der Thread endlich on topic entwickelt: "Gleitschirme am Limit..." :D:D:D

tommi
06.02.2013, 20:03
Mist, ich bin gehandicapt (behindert) und ein bischen zu dick. Aber ich kompensiere das ja durch meinen sportlichen Schirm :)
Zu welcher anderen Freizeitbeschäftigung soll ich nur umsteigen, wenn ich es nicht schaffe abzunehmen :)

Leider hab ich den Post von seti ja nicht gelesen, bevor er ihn gelöscht hat.

Aber mich hat tatsächlich in Kobarid nach einem 5 Stundenflug mal wer am Landeplatz auf meine einseitige Lähmung angesprochen. Er meinte, dass er denkt, der Verband müsse eine fliegerärztliche Untersuchung für solche Fälle wie mich einführen und mich ernsthaft gefragt, was ich dazu denke...
Naturgemäß war ich aber nach einem geilen Flugtag zu gut gelaunt um ihm eine reinzusemmeln.

Zur fliegerischen Fitness: Ich halte die mentale Verfassung für weitaus wichtiger, als die körperliche. Meine körperliche Kondition hat mich jedenfalls noch nie zum Landen gezwungen. Konzentrationsschwäche, nicht gut drauf sein etc, zwar nur selten, aber schon ab und an.

Tommi

seti1337
06.02.2013, 20:05
vielleicht bewerte ich das mit der sportlichkeit auch einfach über, das mag sein.....dann nehme ich alles zurück und zeige Reuhe. :o

@tommi das hab ich weiter oben geschrieben wie ich das meinte.....hat nichts mit einer "Behinderung" im klassischen Sinne zutun, also nimms nicht persönlich.

Markus Bernhardt
06.02.2013, 20:05
Übrigens cool dass sich der Thread endlich on topic entwickelt: "Gleitschirme am Limit..." :D:D:D

...ich bin sogar schon mal ein paar Kilos drüber geflogen :D:D:D

DonQuijote
06.02.2013, 20:09
Er meinte, dass er denkt, der Verband müsse eine fliegerärztliche Untersuchung für solche Fälle wie mich einführen
Vielleicht hat er ja gar nicht Deine körperliche Behinderung gemeint, Tommi :D
Sorry, war jetzt nicht korrekt :p;)

Mit dem Mentalthema hast Du meiner Meinung nach mehr als recht!

seti1337
06.02.2013, 20:14
mit den paar mehr Kilos um echte Flügel fliegen zu können habt ihr aber recht, ich versuche mir schon immer Kilos anzufressen....aber leider gehts einfach nicht. :(

tommi
06.02.2013, 20:16
Fettleibigkeit ist zu 95% ein selbst verschuldetes Handicap, so sehe ich das.

Wenn jemand unverschuldet behindert ist bzw. unheilbar behindert ist...habe ich überhaupt nichts dagegen das derjenige fliegt.

Ich bin halt verschuldet behindert, hätte bei unfliegbaren Bedingungen einfach nicht fliegen sollen.
Von daher hast Du ja scheinbar was dagegen, dass ich fliege*.

Deine Kriterien mit dem Schuldblödsinn sind verdammt schief.

Tommi

*aber ich komme damit klar :)

seti1337
06.02.2013, 20:18
Ich bin halt verschuldet behindert, hätte bei unfliegbaren Bedingungen einfach nicht fliegen sollen.
Von daher hast Du ja scheinbar was dagegen, dass ich fliege*.

Deine Kriterien mit dem schuldblödsinn sind verdammt schief.

Tommi

*aber ich komme damit klar :)

ähm nein so meinte ich das nicht, das wollte ich eigentlich mit dem "unheilbar" klarstellen.........ich gebe zu war blöd ausgedrückt.

unverschuldet im Sinne von "so geboren" auch doof geschrieben von mir .... tut mir leid.

herc
06.02.2013, 20:19
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/19015-Skalierungseffekte-im-Fl%FCgelbau-kleine-Fl%FCgel-benacheiligt-SchlechtfliegerMag-22


SchlechtfliegerMag. 22
Schon allein wegen des Artikels von Peter Bruggmüller lohnt sich der Kauf des neuen Hefts.
Sein Fazit: kleine Drachen/Gleitschirme sind vom Skalierungseffekt her betrachtet einfach benachteiligt.

also ein klarer Vorteil für schwere Menschen !

hier sogar das pdf:

http://schlechtfliegermag.com/Skalierung.pdf

seti1337
06.02.2013, 20:24
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/19015-Skalierungseffekte-im-Fl%FCgelbau-kleine-Fl%FCgel-benacheiligt-SchlechtfliegerMag-22



also ein klarer Vorteil für schwere Menschen !

hier sogar das pdf:

http://schlechtfliegermag.com/Skalierung.pdf


Das ist auch ganz klar so.... zu meinem Nachteil leider

tommi
06.02.2013, 20:25
ähm nein so meinte ich das nicht, das wollte ich eigentlich mit dem "unheilbar" klarstellen.........ich gebe zu war blöd ausgedrückt.

unverschuldet im Sinne von "so geboren" auch doof geschrieben von mir .... tut mir leid.

Keine Angst, ich bin da nicht sonderlich empfindlich. Aber schön, dass Du merkst, dass manche Sachen vorsichtig formuliert besser sind.

Grüße,

Tommi

P.S.: Zurück zum Thema: Meine max. Limitüberschreitung war 15-20 Kilo :) (FreeX Tiger S, Max 85 Kg)

seti1337
06.02.2013, 20:29
ab und zu sollte man gewisse Themen doch lieber persönlich diskutieren und nicht in Schriftform.....
bzw. das ist jetzt ganz klar an MICH gerichtet "wenn man keine Ahnung hat oder einfach nur gerade nen Gehirnknoten hat, lieber mal die Fresse halten bzw. die Finger still halten"

in diesem Sinne sorry nochmal an Alle und ich hoffe wir können das somit beerdigen und unter dummes Geschwätz abhaken.

X-Dream Dani
06.02.2013, 22:45
Zur fliegerischen Fitness: Ich halte die mentale Verfassung für weitaus wichtiger, als die körperliche.

Mit dem Mentalthema hast Du meiner Meinung nach mehr als recht!
Jungs, jetzt habe ich den Text aus dem DHV-Info gelesen und den halben Thread durch geackert und wollte soeben zuerst ein Loblied auf eure Statements singen und jetzt habt ihr die ganze Sache mit euren obigen Inputs zunichte gemacht - ich glaube ich verabschiede mich gerade wider aus dem Thread... ;-)

Grundsätzlich stimmt es schon, dass eine gute Mentale Verfassung viel wett machen kann. Nur bedeutet ein gut trainierter Körper auch ein leistungsfähiger Geist und ohne Geist keine mentale Stärke. Also, wie in den meisten Fällen macht es die Balance aus!
Eigentlich habe ich nur Angst, dass ihr mit euren Statements denjenigen Rückendenkung gebt die am Landeplatz schon ihrem Wampentraining frönen.

Spass bei Seite, nun bin ich also quasi auf der Höhe! An meiner Meinung und bisherigen Statements hat sich nichts geändert. Die Texte von Michael und Karl hätte ich mir eigentlich sparen könne und auf mein Bauchgefühl hören können, denn bis auf die wenigen didaktisch pädagogischen Aspekte der beiden bin ich vollends ihrer Meinung.
Der einzige Text der mir schräg rein gekommen ist der von Hans. Ich meine, wie soll sich die Gütesiegelklasse verschoben haben wenn von oben eine D-Klasse kommt. Die DHV3-Klasse hat es schon vor der Entscheidung der FAI gegeben. Dass man die Sicherheit der früheren 2er Schirme nun im 1-2er-bereich findet hat doch nichts mit der "neuen" D-Klasse zu tun?!?!?
Schön finde ich, dass Bausenwein als PMA Geschäftsführer zu gibt, dass die Art und Weise wie die letzten Jahren (um es genau zu sagen, seit es die PMA und die EAPR gibt) die Schirme von den Herstellern angepriesen und verkauft wurden falsch war! Er sagt offen, dass der Markt lernen muss sich von der bisherigen Klassifizierung zu trennen. Für mich heißt das, die Klassen werden nicht mehr eingehalten was jedoch nicht tragisch ist, denn die Klassen haben sich ja so wie so verschoben, also kann ich mich auch nicht mehr danach richten, ja Bravo! Zu DHV's-Monopolzeiten konnte man sich wenigstens darauf verlassen, dass die Klasse so blieben wie sie laut Vorgabe eigentlich auch zu erwarten sind. Jahrelang haben wir auf eine möglichst transparente Klassifizierung hingearbeitet und die Szene hat sich Weltweit danach orientiert, bis auf Deutschland freiwillig notabene, und nun haben die verschiedenen Zulassungsstellen, die PMA und wenn möglich noch die FAI so mir nichts, dir nichts die Klassifizierung verschoben und nun soll sich natürlich der Kunde an die neue Situation anpassen. Macht absolut Sinn. Ist auch äußerst effizient und darüberhinaus auch kundenfreundlich! Wir (Flugschulen, Verbände, Hersteller und die Fachpresse) müssen also nun einigen zehntausend Piloten beibringen dass sie nicht mehr ihre Klasse haben, also kein 2er-Pilot mehr sind sondern ein Pilot ist der "ehemals-2er-Klasse-neu-LTF-B" Gruppe angehört. Alles klar!

Mir kommt das Statement von Bausenwein als fadenscheinige Noterklärung rüber. Die PMA verkauft der Kundschaft hier doch eine Fassadenlösung!

Mal abgesehen von Bausenweins notdürftigen Erklärungen, denke ich hat der Beitrag im DHV-Info einen wichtigen Teilerfolg erzielt; es findet eine Diskussion über die aktuelle Lage statt, hier, da und jetzt. Das ist aus meiner Sicht wichtig und auch schön zu sehen, dass sie durchwegs umfangreich geführt wird. Selbst ich habe mir nun doch die Zeit genommen und mich mit dem Text vertraut gemacht, obschon ich die letzten 5 Jahre auf die Problematik aufmerksam gemacht habe und auch den DHV vor dieser Entwicklung gewarnt habe. Schön, dass dies nun auch bei den anderen entsprechenden Stellen angekommen ist.

Gute Nacht

Dani

X-Dream Fly

turboseppel
06.02.2013, 22:45
Was soll man denn jetzt von so einem Artikel halten?!?

http://www.welt.de/newsticker/news3/article113330555/Fluglehrer-Paragliding-entwickelt-sich-von-Extrem-zum-Breitensport.html

lemma
06.02.2013, 22:57
Was soll man denn jetzt von so einem Artikel halten?!?

http://www.welt.de/newsticker/news3/article113330555/Fluglehrer-Paragliding-entwickelt-sich-von-Extrem-zum-Breitensport.html

ja was soll man davon halten, ich halte den Artikel für völlig inhaltslos..

schängelche
06.02.2013, 23:34
Was soll man denn jetzt von so einem Artikel halten?!?

http://www.welt.de/newsticker/news3/article113330555/Fluglehrer-Paragliding-entwickelt-sich-von-Extrem-zum-Breitensport.html

© Axel Springer AG 2013. Alle Rechte vorbehalten

Paulchen Panter
07.02.2013, 11:28
Dieser Artikel sagt nur, das man nach 2Wochen Flieger ist. Mit einer Lizenz. Das ist genau das Gegenteil von dem was Uli S. und Uwe N. geschrieben haben. Doch was will ein "Fußgänger" hören? Es dauert evtl. Jahre und hat gewisse Risiken oder "Auch du kannst Flieger werden und gefährlich wird es nur, wenn du böse Schirme fliegst". Risiken sind keine Erfindung dieser Sportart, aber sie gehören dazu. Die Beiträge von Uli S. und Uwe N. sind einfach gut. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Paulchen Panter
07.02.2013, 12:04
Danke Flight Noob für die Hilfe.

apollo12
07.02.2013, 19:39
@ Puffbewohner: Die dünnen Leichten sollten eher überlegen, sich einen anderen Sport zu suchen. Gerade wenn man den Sport auch "sportlich" betreibt, wird man nämlich schnell feststellen, dass die Dicken die richtig geilen XL-Waffen fliegen. Gegen deren Speed und Gleitleistung kannst mit dem S-Hochleister so was von einpacken... ;):cool:

gewicht is alles !! da hast du recht!!

Milan
07.02.2013, 20:31
Was soll man denn jetzt von so einem Artikel halten?!?

http://www.welt.de/newsticker/news3/article113330555/Fluglehrer-Paragliding-entwickelt-sich-von-Extrem-zum-Breitensport.html


Wer auch immer das platziert hat, hat einen guten Job gemacht. Ich finde es ist eine sehr gute PR für das Gleitschirmfliegen. Insbesondere die Darstellung als Breiten- Normalsport.

Der Pilot auf dem Bild ist ein "Normalo".

Die Schlagzeile: "Paragliding entwickelt sich vom Extrem zum Breitensport"
Viele, auch Versicherungen, halten uns ja für Extremsportler.

... Zahl wachse von Jahr zu Jahr. Ein Interessent wäre bei etwas dabei, was Zukunft hat.

Betonung auf "Lizenz. In Deutschland wichtig.

Bezug zum Führerschein ist sehr schön. Führerschein hat (fast) jeder, also kann auch jeder das Fliegen (Menschheitstraum) erlernen. Baut die Schwellenangst ab.

Sachliches Aufzeigen von "wie man Thermik aufspürt", "Flugverbotszonen" und Wetter, lassen Gleitschirmflieger in den Augen der Leser als Kompetente Sportler erscheinen und nicht als Chaoten oder Draufgänger.

Sehr gut auch der Vergleich der Unfallzahlen mit dem Kitesurfen als letzten Satz. Kitesurfen hat ein besseres Image als Gleitschirmfliegen, man verbindet es nicht mit Unfällen. Gleitschirmfliegen erscheint dagegen, zumindest in der Presse, schwerpunktmäßig mit Unfallberichten.

Das man als Gleitschirmflieger über so einen Bericht lächelt oder ihn nichtssagend findet, ist klar, wir sind aber nicht das Zielpublikum.

Grüße
Burkhard

P.S.: Sorry für OT

jette
08.02.2013, 07:22
Und Streckenfliegen wird zum Volkslauf.

Gruß
Holger

Mr.Nick
08.02.2013, 09:06
... und Sturzflug zum Breitensport.

die Berichterstattung vor Ort klingt etwas anders:

http://www.ostsee-zeitung.de/nachrichten/mv/index_artikel_komplett.phtml?SID=6a021abda9337c218 26cb4de00b99eed&param=news&id=3678487

die formulieren schöner "sie steckten in Gurten",
und haben lustigere Bildunterschriften: "eiern Schaukel", hihi :)

(sorry für OT)

Paulchen Panter
08.02.2013, 12:54
Wenn es kein Extremsport ist, dann muss es Breitensport sein. Sicher, sicher! Wie ist es denn mit Randsportart? Wenn man die Mitgliedszahlen nimmt und davon 50,60,70...% abzieht, da Karteileichen, dann kommt man wie beim Drachen.- oder Segelflug, auf eine überschaubare Gemeinde. Von dieser überschaubaren Gemeinde gehen 5,10,20...% regelmäßig auf Strecke. Da brauchen wir nicht weiter zu philosophieren. Für die Einen ist es ein effektives Fluggerät mit dem man viel Spaß und Kilometer haben kann und für die anderen ist es die teuerste Rückenlehne der Welt. Es gibt immer solche und solche. Der eine Radfahrer fährt 200km, mit 6000 Höhenmetern und der Andere 10km zum nächsten Biergarten. Beides sind Radfahrer und beide schmunzeln über den anderen.

Karl Slezak
21.02.2013, 22:23
@ all

@ 1. ich konnte Unfallstatistikmäßig auch "nur" 2011 finden.

Also, wenn ich mir die DHV Unfallstatistik von 2011 (2012 ist noch nicht veröffentlicht)

Unfallstatistik 2012 ist jetzt veröffentlicht: http://www.dhv.de/web/index.php?id=7582

Grüße
Karl

Wolfgang S.
21.02.2013, 22:33
Unfallstatistik 2012 ist jetzt veröffentlicht: http://www.dhv.de/web/index.php?id=7582

Die Acro-Flieger kommen doch recht gut weg, wie ich finde. Ein einziger gemeldeter Unfall. Allerdings mit tödlicher Folge.
Gibt es nach wie vor so wenig Acroflüge?
Melden Acropiloten ihre Unfälle seltener?
Oder ist Acrofliegen nicht unfallträchtiger als konventionelles Gleitschirmfliegen?

Gruß,
Wolfgang

Milan
21.02.2013, 23:21
Nach herkömmlicher Betrachtungsweise sind es wohl eine ganze Menge "Vorfälle". Sehr oft wird über Wasser trainiert und die Akropiloten haben ein sehr entspanntes Verhältnis zu ihren (meist beiden) Rettern.

Bei den "normalen" Gleitis gibt es drei! tödliche Unfälle, weil der Retter zu spät gezogen wurde. Es würde helfen wenn man den Retter als "normale Abstiegshilfe" betrachtet.

SATurn
22.02.2013, 07:56
Entweder habt ihr in D einen recht hohen Altersdurchschnitt oder ab 46 wird's gefährlich...

Könnte es sein dass Fliegen doch kein Sport für jedermann ist? Dass eine gewisse Sportlichkeit erforderlich ist? Das man eventuell doch nicht nur auf die Geräte schauen sollte?


Gruß, Mike

El Zorro
22.02.2013, 08:29
Es würde helfen wenn man den Retter als "normale Abstiegshilfe" betrachtet.

Das bekommt man m.E. aber nur in den Kopf, wenn man diesen danach noch steuern kann.
Ich bin überzeugt, dass die Scheu vor dem Retterwurf durch die anschliessende Möglichkeit "noch was tun", also steuern zu können, abgebaut wird. Selbst wenn man es dann nicht mehr hinbekommt - das Ding ist draussen und ( vorausgesetzt richtig gepackt ) sehr schnell offen.

Gruß
Bernd

Vibe
22.02.2013, 08:32
Die Acro-Flieger kommen doch recht gut weg, wie ich finde. Ein einziger gemeldeter Unfall. Allerdings mit tödlicher Folge.
Gibt es nach wie vor so wenig Acroflüge?
Melden Acropiloten ihre Unfälle seltener?
Oder ist Acrofliegen nicht unfallträchtiger als konventionelles Gleitschirmfliegen?

Gruß,
Wolfgang

Ich weiß ja nicht aber 1 von 12 das sind fast 10%. Ich glaube nicht das der Anteil der Acroflieger an der Gesamtheit mehr als 3% beträgt. Also ist die Unfallwahrscheinlichkeit schonmal dreimal so hoch.

Gruß

Claus

Vibe
22.02.2013, 08:38
Entweder habt ihr in D einen recht hohen Altersdurchschnitt oder ab 46 wird's gefährlich...

Könnte es sein dass Fliegen doch kein Sport für jedermann ist? Dass eine gewisse Sportlichkeit erforderlich ist? Das man eventuell doch nicht nur auf die Geräte schauen sollte?


Gruß, Mike

Dazu müßteman erstmal wissen, wie lange diese schon geflogen sind. Ich denke es ist das Gleiche wie beim Motorrad fahren. Wie viele Männer im zweiten Frühling sieht man auf ihrer nagelneuen RS1200 sitzen ohne das sie auch nur ansatzweise das Gerät beherrschen können obwohl die BMW eigentlich noch sehr leicht zu handeln sind (LFT 1,1-2?). Aber irgendwie haben diese Männer in ihrem zweiten Frühling kein Risikobewußtsein. Warum das so ist weiß ich auch nicht aber man sieht es und vor allem man hört es immer am Stammtisch.
Ich kenne auch einen, der ist jetzt knapp 60, beherrscht seinen Schirm überhaupt nicht, hat aber auch kein Interesse daran dass durch GH zu ändern, sondern geht immer nur fliegen. Und das bei Bedingungen wo ich lieber wieder runter laufe. Der hat halt bisher Glück gehabt mehr nichtz. Irgendwann erwischt es ihn da bin ich sicher aber sagen kann man da nichts. Da redet man vor eine Wand.

Gruß

Claus

Wolfgang S.
22.02.2013, 08:48
Ich weiß ja nicht aber 1 von 12 das sind fast 10%. Ich glaube nicht das der Anteil der Acroflieger an der Gesamtheit mehr als 3% beträgt. Also ist die Unfallwahrscheinlichkeit schonmal dreimal so hoch.

Um groß Statistik zu machen ist die Vergleichsmenge zu gering.
Subjektiv fällt aber schon auf, dass im ganzen Bericht nur ein Acro-Vorfall gemeldet wurde.

KnuckleHead
22.02.2013, 09:38
Entweder habt ihr in D einen recht hohen Altersdurchschnitt oder ab 46 wird's gefährlich...

Könnte es sein dass Fliegen doch kein Sport für jedermann ist? Dass eine gewisse Sportlichkeit erforderlich ist? Das man eventuell doch nicht nur auf die Geräte schauen sollte?


Gruß, Mike


Ist auf jeden Fall auffällig :

12 Tote : 48,48,47,69,55,47,46,62,56,76,65,46

Macht einen Altersdurchschnitt von über 55 Jahren.

Steffen
22.02.2013, 10:22
Ich bin überzeugt, dass die Scheu vor dem Retterwurf durch die anschliessende Möglichkeit "noch was tun", also steuern zu können, abgebaut wird.....

Echt? Hm, aber wenn ich mir einen Abgang vorstelle, bei dem man den Retter bräuchte, dann fliegt man mit dem Schirm nicht irgendwo hin (z.B. von der so oft zitierten Stromleitung weg), sondern der Schirm befindet sich in irgendeiner heftigen Rotation (im Geradeausflug befindet man sich jedenfalls nicht, wenn es Zeit wäre, den Retter zu werfen!) und die Bewegung des Gesamtsystems ist dabei mit hoher Sinkrate nahezu senkrecht nach unten.

In anderen Worten: ob man den Retter wirft oder nicht, ändert am Ort des Einschlags praktisch nichts - nur die Verletzungen nach dem Einschlag unterscheiden sich drastisch! Somit gibt man auch mit dem Wurf keine letzte Steuermöglichkeit preis!! So gesehen wäre man mit einer von Dir zitierten Scheu nicht objektiv der Situation gegenüber, sondern einfach mental falsch programmiert!

Grüße,
Steffen

El Zorro
22.02.2013, 11:53
die Bewegung des Gesamtsystems ist dabei mit hoher Sinkrate nahezu senkrecht nach unten.


Die Winddrift nicht vergessen.


Zum Weiteren:

Klar, mental falsch programmiert, wenn man zögert. Wichtig ist in jedem Fall - rechtzeitig raus mit dem Teil.
Ich kann mich aber grundsätzlich leichter mit dem Gedanken anfreunden den Retter kompromisslos zu werfen, ohne auch nur eine Millisekunde zu verschwenden, wenn ich bei mir mental einprogrammiert habe, dass ich danach noch was tun kann. Also mir hilft das. Vor allem wenn das Gelände darunter schwierig für einen Retterabgang ist...

Skade
22.02.2013, 12:04
Entweder habt ihr in D einen recht hohen Altersdurchschnitt oder ab 46 wird's gefährlich...

Könnte es sein dass Fliegen doch kein Sport für jedermann ist? Dass eine gewisse Sportlichkeit erforderlich ist? Das man eventuell doch nicht nur auf die Geräte schauen sollte?


Gruß, Mike


liegt daran das allgemein extremere Tätigkeiten von jungen Leuten nicht mehr gemacht werdne. Weder Motorradfahren, Gleitschirmfliegen usw.

Ich sehs ja an meinen jungen Kollegen. Iphone, Facebook, Zocken, daheim rumhängen..sonst nix.

Vibe
22.02.2013, 12:06
liegt daran das allgemein extremere Tätigkeiten von jungen Leuten nicht mehr gemacht werdne. Weder Motorradfahren, Gleitschirmfliegen usw.

Ich sehs ja an meinen jungen Kollegen. Iphone, Facebook, Zocken, daheim rumhängen..sonst nix.

Stimmt, schon selten dass die überhaupt ausser Haus gehen. Das einzig Gefährliche was die machen ist ein EGO Shooter an der PlayStation.

Gruß

Claus

seti1337
22.02.2013, 12:08
liegt daran das allgemein extremere Tätigkeiten von jungen Leuten nicht mehr gemacht werdne. Weder Motorradfahren, Gleitschirmfliegen usw.

Ich sehs ja an meinen jungen Kollegen. Iphone, Facebook, Zocken, daheim rumhängen..sonst nix.

najanaja das ist aber sehr populistisch ausgedrückt.
Ich glaube das liegt eher an der Kostenfrage und am Privaten. Wenn man das Gleitschirmfliegen angemessen betreibt, ist es recht teuer und man belastet das Umfeld (Freundin z.B.), das kann und will sich nicht jeder junge Mensch leisten.

Wolfgang S.
22.02.2013, 12:11
liegt daran das allgemein extremere Tätigkeiten von jungen Leuten nicht mehr gemacht werdne. Weder Motorradfahren, Gleitschirmfliegen usw.

Euch kann man es aber auch nicht recht machen! Machen wir extreme Sachen ist das schlecht, machen wir langweilige Sachen ist das langweilig!
Hehe, wisst ihr eigentlich worüber ihr euch gerade beschwert? Dass wir zu wenig sterben! :-D

Tina Sanders
22.02.2013, 12:19
liegt daran das allgemein extremere Tätigkeiten von jungen Leuten nicht mehr gemacht werdne. Weder Motorradfahren, Gleitschirmfliegen usw.

Ich sehs ja an meinen jungen Kollegen. Iphone, Facebook, Zocken, daheim rumhängen..sonst nix.


Da fällt mir das Lied von Kraftklub ein:

http://www.youtube.com/watch?v=bV37CClYr-U

"Unsere Ältern kiffen mehr wir, wie soll man rebellieren, überall wo wir hinkommen, unsere Ältern warn so eher hier..."

;-)

vertigo
22.02.2013, 13:28
Danke Tina das ist Balsam für mich










Ps.62 und 25 Jahre fliegen

tjackermann
22.02.2013, 16:41
@ all



Unfallstatistik 2012 ist jetzt veröffentlicht: http://www.dhv.de/web/index.php?id=7582

Grüße
Karl

Danke Karl ein sehr interessanter trauriger Bericht.


ich habe mit Interesse gelesen um Selbstreflektion -Flieg ich den richtigen Schirm-zu betreiben und das ist ja die Aufgabe des Berichtes mit.


es heißt hier ja "Gleitschirme am Limit".


Ein steigendes Problem mit Gleitschirmkappen und Kategorie Einstufungen konnte ich für 2012 !!!!! NOCH nicht heraus lesen bei den leider 12 Fällen.
Was lerne ich?
Die meisten Unfälle haben nicht mit dem Schirm zu tun sondern in der Luft z sein ist per se gefährlich.
Weiterhin reissen leider auch 1-2er Schirme ab und spiralen stabil. Vielleicht sind C-Schirme da selten etwas zu oft vertreten aber nicht significant, mach mich aber nervös.
oder gibt es einen Analyse außer wir werden zu alt und deshalb zu reaktionslangsam? Durchschnittsalter ist z.Z. 48 ?
Also eine Schlussfolgerung -was ich ändern könnte-hab ich leider für mich nicht gefunden. Gut nicht Fliegen bei sehr Starker Thermik vielleicht und ab "60" einen Low B Schirm
auch ein Herzinfarkt am Schirm 2013 sehe ich pers. nicht Gleitschirm abhängig. Da ist Rauchen und fettes Essen wohl signifikant gefährlicher
T.

DonQuijote
22.02.2013, 16:55
ich habe mit Interesse gelesen um Selbstreflektion -Flieg ich den richtigen Schirm-zu betreiben und das ist ja die Aufgabe des Berichtes mit.
Meiner Meinung nach sollte der Bericht eher zu Selbstreflektion anregen in Richtung bin ich gut genug? Fliege ich in den richtigen Bedingungen? Riskiere ich zu viel? Überschätze ich mich? Lasse ich mich zu etwas drängen? Bin ich routiniert genug? Bin ich in Sachen Flugtechnik up-to-date? - Der Schirm ist doch sekundär bzw. tertiär.


sondern in der Luft z sein ist per se gefährlich.
Ja, genau so ist es. Ich wusste das sogar schon vor dem Bericht.


Weiterhin reissen leider auch 1-2er Schirme ab und spiralen stabil.
Nein, tun sie nicht. Schirme reißen sich nicht ab und spiralen auch nicht. Weder ein Alpha, noch ein Enzo. Das tun alles die Piloten mit ihnen.


Also eine Schlussfolgerung -was ich ändern könnte-hab ich leider für mich nicht gefunden.
Trainieren, trainieren, trainieren. Mental und live beim Sicherheitstraining. Gerade jetzt im Winter sind die Bedingungen ideal um ein wenig rumzuturnen, statt Abgleiter oder Nullschieberkurbeln. Ich kenne Leute, die motten ihren Schirm im November ein und holen ihn dann erst wieder pünktlich zur turbulentesten Frühjahrsthermik raus.

Das fatale am Alter ist nicht unbedingt eine geringere Reaktionsfähigkeit oder so (ich kenne verdammt viele gute, ältere Sportler), sondern vor allem eine gewisse Bequemlichkeit, nicht mehr dazu lernen zu wollen ("ich kann schon alles, ich fliege schon seit x Jahren" oder "ich flieg schon immer 2er"...) und nicht mehr hart trainieren zu wollen ("ich bin heute schon geflogen. Trink ich lieber ein Landebier, als nochmal hoch zu fahren" bzw. "Ach, heut geh ich nicht fliegen. Früher bin ich ja immer gegangen, aber das "brauch" ich nicht mehr...").

Wenns nach mir ginge, würde ich die jeweils geflogenen Schirme im Unfallbericht gar nicht mehr nennen, das führt in eine falsche Denkrichtung. Aber genau die mag halt der DHV. Ansonsten: Danke Karl für die gute Arbeit!

Just my two cents zum Unfallbericht...

tjackermann
22.02.2013, 18:07
Meiner Meinung nach sollte der Bericht eher zu Selbstreflektion anregen in Richtung bin ich gut genug? Fliege ich in den richtigen Bedingungen? Riskiere ich zu viel? Überschätze ich mich? Lasse ich mich zu etwas drängen? Bin ich routiniert genug? Bin ich in Sachen Flugtechnik up-to-date? - Der Schirm ist doch sekundär bzw. tertiär.


ja, stimmt ich glaub ich bin gut genug aber klingt nach Angabe und obs reicht





Ja, genau so ist es. Ich wusste das sogar schon vor dem Bericht.



Du schon , andere auch? wenn manchmal hier so von Gefahren lese



Nein, tun sie nicht. Schirme reißen sich nicht ab und spiralen auch nicht. Weder ein Alpha, noch ein Enzo. Das tun alles die Piloten mit ihnen.


da willst sagen es gibt viele Anfänger aber den wollen wir doch wohl nicht das Fliegen verbieten- ich widerspreche nicht




Trainieren, trainieren, trainieren. Mental und live beim Sicherheitstraining. Gerade jetzt im Winter sind die Bedingungen ideal um ein wenig rumzuturnen, statt Abgleiter oder Nullschieberkurbeln. Ich kenne Leute, die motten ihren Schirm im November ein und holen ihn dann erst wieder pünktlich zur turbulentesten Frühjahrsthermik raus.


Du hast aber einen "schlechten" Umgang, solche Leute kenn ich nicht aber wenn ich immer lese "betreutes Fliegen" muss es das wohl geben ich kenn nur "betreutes Wohnen"




Das fatale am Alter ist nicht unbedingt eine geringere Reaktionsfähigkeit oder so (ich kenne verdammt viele gute, ältere Sportler), sondern vor allem eine gewisse Bequemlichkeit, nicht mehr dazu lernen zu wollen


Ja glaubt man unter 40 . aber ist schon so alles nimmt langsaaammm ab. frag Helmut Schmidt






("ich kann schon alles, ich fliege schon seit x Jahren" oder "ich flieg schon immer 2er"...) und nicht mehr hart trainieren zu wollen ("ich bin heute schon geflogen. Trink ich lieber ein Landebier, als nochmal hoch zu fahren" bzw. "Ach, heut geh ich nicht fliegen. Früher bin ich ja immer gegangen, aber das "brauch" ich nicht mehr...").

Ja , stimmt-ein Freund hat noch nie ein Sicherheitstr. oder ne SteilSpirale geflogen, hält aber seinen 2 Schirm Up Targa mit viel gefühlt offen. wahnsinn



Wenns nach mir ginge, würde ich die jeweils geflogenen Schirme im Unfallbericht gar nicht mehr nennen, das führt in eine falsche Denkrichtung. Aber genau die mag halt der DHV. Ansonsten: Danke Karl für die gute Arbeit!


Also ich denke der ENzo ist ein 2 Leiner und die Klappen ja kaum wenn man sie gerade hält. Wären vielleicht ein paar schwere Unfälle vermieden worden



T

cmyk
22.02.2013, 19:23
n Abend auch

Zitat aus der Unfallstatistik 2012:

Nach kurzer Flugstrecke in heftigsten Turbulenzen zerlegte es seinen High-End-1-2-Gleitschirm (Air Cross U-Fly) vollständig und er stürzte aus ca. 50 m Höhe ab.

Lt. Hersteller wird das Teil als schulungstauglich eingestuft ...
Habe ich mir da ne 'Kampfmaschine' zugelegt ??

Nachdenkliche Grüße
Christian

Sommerflieger
22.02.2013, 19:40
Habe ich mir da ne 'Kampfmaschine' zugelegt ??

Wenn Du in "heftigster" Turbulenz unterwegs bist und Dich das aufgrund Deiner Flugerfahrung
und dem daraus resultierendem Könnensstand überfordert, dann kann jeder 1er/A zur "Kampfmaschine"
werden. Mit anderen Worten: die Bedingungen waren an dem Tag wohl alles andere als "schulungstauglich"
- um dieses schöne Adjektiv nochmal zu benutzen.

Gruß,

Sommerflieger

tommi
22.02.2013, 20:35
n Abend auch

Zitat aus der Unfallstatistik 2012:

Nach kurzer Flugstrecke in heftigsten Turbulenzen zerlegte es seinen High-End-1-2-Gleitschirm (Air Cross U-Fly) vollständig und er stürzte aus ca. 50 m Höhe ab.

Lt. Hersteller wird das Teil als schulungstauglich eingestuft ...
Habe ich mir da ne 'Kampfmaschine' zugelegt ??

Nachdenkliche Grüße
Christian

Hi Christian,

nein Du hast Dir keine "Kampfmaschine" zugelegt. Ich habe ca. 140 Stunden unter dem U-Fly verbracht und denke deshalb, dies beurteilen zu können.
Im Thermik Magazin Test wurden ausdrücklich die guten passiven Sicherheitseigenschaften des U-Fly hervorgehoben.
Eventuell hat sich Karl ja von dem Hochleister Image der Marke Aircross dazu verleiten lassen, dass der U-Fly "high-end 1-2" sein muss :)
Der U-Fly hat übrigens eine sehr gute Kommunikation und teilt aufmerksamen Pilotinnen und Piloten normalerweise lange vor Klappern mit, wenn die Bedingungen kritisch sind.

Aber es gibt Verhältnisse, da geht jeder Schirm schwer zu beherrschen, wie man an dem Unfall - Beispiel sieht.

Ich bin mit dem U-Fly mal im April in 30 Meter Höhe (und im Kopf schon bei der Landeeinteilung) unerwartet in einen 5 Meter Bart gekachelt.
Mindestens der halbe Schirm weg, hab halt auch etwas spät reagiert. Aber sonderlich weggedreht hat er nicht.
War ein knappes Ding zwischen der Frage Baumlandung oder geht es den Bart auch mit knapp halbem Schirm mitzunehmen.
Es ging, aber wenn es nicht funkltioniert hätte, hätte es nicht am Schirm gelegen, sondern an den Bedingungen.
Es gibt einfach Wetterverhältnisse, bei denen gerade in den ersten Jahren -und auch darüber hinaus- durchaus defensives Verhalten angebracht ist.
Auch wenn 20 Cracks fliegen, muss jede und jeder die Entscheidung an seinem Könnenstand ausrichten, ob geflogen wird, oder nicht.

Die Unfallzahlen von 2012 sind wieder traurig, aber ich sehe in der Regel die Ursache nicht in den Schirmen. Allerdings mit zwei Ausnahmen: Die bekannte Mistral 6 Spiralproblematik und im C-Segment beim Sky Antea eine Unfallhäufung, die nicht dem Marktanteil des Schirmes entsprechen dürfte.

Tommi

dicker-moench
23.02.2013, 04:00
sehe ich genau wie Tommi, der Ufly ist echt ein netter 1-2er. Kündigt rechtzeitig an und lässt Zeit zum Reagieren. Winkt gern mal mit dem Stabilo und das war´s. Habe schon mal einen Frontklapper gesehen mit dem Ufly, als er unter mir flog. Der Pilot hatte nur etwas zu langsam auf das Vorschießen reagiert. Ich dachte nur wenn er jetzt nicht in die Bremsen steigggggttttt, ..... und schon war der Frontklapper da und sofort wieder offen.

Und den Ufly habe ich auch schon in ordentlichen Turbelenzen unfreiweilig händeln müssen. Am Start ruhig und wie in der Unfallstatistik erwähnt Oppenau hat da seine Eigenheiten und kämpfte 30 Minuten mit dem Ufly weniger als 100 Meter über Grund zum landen zu kommen, mit wirklich starken Turbulenzen. Kam mir vor wie ein hyperaktives Jojo. Der Mentor2Pilot nach mir hatte mit einigen Klappern zu kämpfen. Der Schirm war mehr vor, hinter und neben mir, als über mir. Aber er machte keine Anstallten überhaupt Sauereien zu machen. Ich war an dem Tag froh den Ufly über mir zu haben statt meinen 2er. Hier hat er nicht einmal mit dem Ohrgen gewunken. Wenn du willst schicke ich dir mal einen Link bei dem ich Klapper ziehen beim Ufly. Ist schon schwierig welche hinzubekommen und wenn dann macht er nichts.

T.Bopp
23.02.2013, 06:18
Grundsätzlich lese ich aus der Statistik heraus, dass nicht die Überforderung durch die Geräte primär zu den Unfällen geführt hat sondern hauptsächlich die Fehleinschätzung der Flugbedingungen. Die Diskussion über Schirmmodelle halte ich nicht für zielführend. Vielleicht hat die passive Sicherheit eines niedrig klassifizierten Schirm beim einen oder anderen Vorfall schlimmeres verhindert, ein Freischein öfters in solchen Bedingungen ist das jedoch nicht. Dieses trügerische Sicherheitsgefühl kann ganz schnell ins Auge gehen.

Gruss Thomas

Wolfgang S.
23.02.2013, 06:55
Vielleicht sollte man den Piloten mal beibringen, wann sie einen einseitigen Strömungsabriss provozieren und wie sie richtig auf Klapper reagieren.
Ich sehe da ganz klar ein Ausbildungsdefizit. Viele Piloten wissen es einfach nicht genau. Und noch mehr haben es nie geübt.

Wolfgang S.
23.02.2013, 07:00
Und man sollte ihnen beibringen zu erkennen, dass sie ihren Schirm abgerissen haben - bevor es weh tut.

conny-reith
23.02.2013, 09:32
@ all



Unfallstatistik 2012 ist jetzt veröffentlicht: http://www.dhv.de/web/index.php?id=7582

Grüße
Karl
.
Hallo Karl,

auch von mir " Herzlichen Dank für diese Fleißarbeit ":)

Bleibt zu hoffen das möglichst viele, besonders alle Neulinge,sich diesen sehr ausführlichen Bericht zu Gemüte führen.

http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfall-jahresstatistik/gleitschirm-jahres-unfallstatistik-2012/

Gruß Conny

Genusspilot
23.02.2013, 10:24
Hallo,
auch von meiner Seite vielen Danke für den Bericht. Er lässt einem das eigene Tun sehr gut reflektieren und man kann viel daraus lernen bzw. wird in vielen Punkten wachgerüttelt.
Aus meiner Sicht ist nun auch der richtige Zeitpunkt gekommen das Thema von "Gleitschirme am Limit" auf "Piloten am Limit" umzubenennen. Gerade dieser Bericht führt ganz klar vor Augen, dass wir Piloten ganz alleine für unsere Sicherheit verantwortlich sind und nicht die paar Kilo Plastik 7m über uns.
In diesem Sinne wünsche ich euch schöne und sichere Flüge
Hans

Storenz
23.02.2013, 13:47
jemand hat geschrieben: auffällige Unfallhäufung im C Segment: Sky Antea2. Allerdings habe ich auch erstaunlich viele Sigma 8 gezählt auf der Liste. Antea2 ein angeblicher extrem safer EnC Schirm ohne Stäbchen... der Sigma8 noch safer angeblich und mit Stäbli...

ich bin nicht sicher ob dies wirklich so ist wegen der Dunkelziffer nicht gemeldeter Vorfälle / Unfälle. aber sollte es tatsächlich so sein, dann würde es die ganze Geschichte von den doch so gefährlichen "Stäbli" Schirmen etwas relativieren. Auf jeden Fall zeigt es auf, dass die Prüfberichte egal wieviel A,B, C und D s vorkommen nicht wirklich etwas über die Sicherheit aussagt im praktischen Gebrauch.

Daher finde ich es tatsächlich auch ganz wichtig, den Schirm zu wählen an dem man sich wohl fühlt. Egal ob mit oder ohne Stäbli, EWS, 4D Technik, steigen mit garantierter Thermik usw... (die Hersteller versuchen sich gegenseitig mit Superlativen zu übertreffen, keiner ist objektiv und wir Piloten schon gar nicht und ich schon gar nicht weil meine Erfahrungen subjektiv sind...)

dann noch was: häufig habe ich schon folgendes erlebt in den Alpen / Hochalpen: ja weisst Du ich komme nicht viel zum fliegen aber ich komme jährlich immer für 14 Tage nach Fiesch. wer so wenig fliegt, sollte sich überlegen ob es dann Sinn macht ausgerechnet in den nicht einfachen Bedingungen wie es in den Hochalpen nun mal ist seine 14 Tage Flugferien dort zu machen. Ausserdem: Meteo, eigentlich das Wichtigste wie ich finde. und wenn man sich verleiten lässt trotzdem zu fliegen macht es meist auch keinen Spass. wenn ich sehe wie häufig im Wallis bei relativ viel Nordwind geflogen wird ist das was für Könner (bei Nordwind geht die Thermik knackiger ab...) aber nichts für mich weil es dann eben häufiger Leethermik und Leeturbulenzen gibt. trotzdem werden häuftig die weitesten Strecken dann geflogen. dann fliegen viele trotzdem so nach dem Motto die anderen tun es ja auch (und es geht oft gut da die heutigen Schirme extrem klappstabil geworden sind...)...
aber: es bleibt immer! ein Restrisiko. nicht nur im Gleitschirmfliegen, wandern ist übrigens auch gefährlich...
trotzdem: ich bin überzeugt, wenn wir Flieger uns einigermassen seriös aufs Fliegen vorbereiten (Meteo, Material, Trainig usw.) ist das Risiko relativ klein. ich fliege seit 1994 und jedes Jahr bin ich wieder neu begeistert vorallem im Frühling bei der ersten richtigen Thermik und den ersten paar Strecken km...
in diesem Sinn happy landing!

Wolfgang S.
23.02.2013, 20:09
Angesprochen auf die Stäbchen in den Schirmen meinten heute ausnahmslos alle Hersteller auf der Thermik:
Jaahahahahaaaaaa, die sehen aus wie Stäbchen, sind aber keine richtigen Stäbchen! Die sind nämlich weich!

Kann es sein, dass Stäbchen ein schlechtes Image haben???

Karl Slezak
24.02.2013, 00:49
@ all


Zitat aus der Unfallstatistik 2012:

Nach kurzer Flugstrecke in heftigsten Turbulenzen zerlegte es seinen High-End-1-2-Gleitschirm (Air Cross U-Fly) vollständig und er stürzte aus ca. 50 m Höhe ab.

Lt. Hersteller wird das Teil als schulungstauglich eingestuft ...
Habe ich mir da ne 'Kampfmaschine' zugelegt ??

Komm grad von einem Fluglehrer-Auswahltest in Südtirol und hab noch kurz ins Forum geschaut.
Bei dem Schirm ist mir, hinsichtlich der Einordnung in die 1-2-er Klasse, ein Fehler unterlaufen. Ist korrigiert. Danke für den Hinweis und sorry für den Fehler.
Es geht nichts über aufmerksame Leser:-)

Grüße

Karl

Pedro
24.02.2013, 07:37
Wenn Du in "heftigster" Turbulenz unterwegs bist und Dich das aufgrund Deiner Flugerfahrung
und dem daraus resultierendem Könnensstand überfordert, dann kann jeder 1er/A zur "Kampfmaschine"
werden. Mit anderen Worten: die Bedingungen waren an dem Tag wohl alles andere als "schulungstauglich"
- um dieses schöne Adjektiv nochmal zu benutzen.

Gruß,

Sommerflieger


Ohhhja, wer bei solchen Bedingungen fliegt hat noch nicht begriffen dass Fliegen und Wetter zusammen gehören,
der müsste zumindenst nochmal solange die Schulbank drücken bis er es wirklich begriffen hat vor er wieder fliegen darf.

Oder möchte da der "Sommerflieger" einfach mal den Teufel an die Wand malen !

PS: Anderseits habe ich aber auch schon selbst gesehen dass Flugschulen bei solchen und schlechteren Bedingungen noch geschult haben (Föhn etc.)
Da denke ich die Einstufung, die Marke und das Alter haben nichts gemeinsam, es ist das Können des Piloten, wer sich selbst überschätzt (warum auch immer) der fliegt sicher auch das falsche Gerät !

CU - pedro

tommi
24.02.2013, 08:10
Angesprochen auf die Stäbchen in den Schirmen meinten heute ausnahmslos alle Hersteller auf der Thermik:
Jaahahahahaaaaaa, die sehen aus wie Stäbchen, sind aber keine richtigen Stäbchen! Die sind nämlich weich!

Kann es sein, dass Stäbchen ein schlechtes Image haben???

Auch Konrad von Aircross?

Zumindest mein U-Cross hat jede Menge Stäbchen und die sind nicht weich.

Tommi

tjackermann
24.02.2013, 14:08
Gs am Limit
und das (ja nicht reprod.) Limit will man ja gerne mal ertasten.

Ich kenn das so. Man zieht mal in ausreichender Höhe bei dem Neuen Schirm einen A -Gurt runter und schaut was passiert. Das hab ich sogar bei Piloten gesehen ohne über Wasser zu sein und bei baugleichem Schirm dann auch gemacht. Mein alter grosser 2er hat kaum die Richtung gewechselt aber der neue ist stabiler, kleiner und deutlich dynamischer
Also bei den Neuen Stäbchen Schirmen trau ich mich nicht (mal schaun im Mai über Wasser).
Denn z.B. beim Delta 2 steht in der Bedienungsanleitung - mann soll das mal lassen ohne Faltleinen weil es zu Extremflugsituationen führen kann, die nicht die Praxis wider spiegelt.
Bei meinem Schirm ähnlicher Bauart steht das allerdings nicht. Also mal ohne Gegenhalten in eine Scherung fliegen? Brr
Frontstall durfte ich schon testen, war einfach, aber großer Seitenklapper fehlt noch.

Also frag ich
- die Hersteller Test-Piloten (morgen)
- den DHV Test Pilot, das ist schwieriger?
- den Schirm im Mai überm Meer?
- oder euch, das ist am einfachsten
wie macht ihr das mit den Stäbchenschirmen? (ja man kann ein SiTa buchen, der sagt es einem dann auch, hurra)
wie macht man das mit 2 Leinenschirmen (rein aus Interesse), wohl gar nicht?

T

Wolfgang S.
24.02.2013, 14:15
Wenn im Handbuch nicht steht, dass man es nicht machen sollte, dann einfach klein Anfangen.
Ein Ohr reinnehmen, dann eine etwas größere Fläche und so langsam steigern.
Jeden Schritt erst mit Gegensteuern und dann ohne.
Dabei viel Höhe unterm Hintern und vor Beginn einen Probegriff zur Rettung.

Ganz nett ist auch, zuvor einmal den Stall mit dem Schirm geflogen zu haben.
Bei hochgestreckten Schirmen ist der Stall meist gar nicht so spektakulär. Man muss nur darauf achten gut vorzufüllen, damit sich die Ohren nicht verhängen.

Ich denke, so ist man recht gut vorbereitet auf das, was kommt.

Wolfgang

andsch
24.02.2013, 15:08
wie macht ihr das mit den Stäbchenschirmen? (ja man kann ein SiTa buchen, der sagt es einem dann auch, hurra)

Der Rush3 M bekam Anfang März 2011 die Zulassung, ende März hatte ich meinen und mitte April hing ich damit 1300m mit einer Rettungsweste über dem schönen Gardasee :) - ich vermute mal das ich einer der ersten Endkunden war die mit dem Rush3 ein komplettes Sicherheitstrainingsprogramm geflogen sind.
In der Anleitung des Schirms steht sinngemäß: "Keine Vollgasklapper ziehen weil er sich dann klassenuntypisch verhalten kann".
Trotzdem bin ich mehrere Vollgasklapper geflogen die zwar zum teil ein sehr dynamisches Nicken, aber meist kaum Wegdrehen zur Folge hatten.
Alles Easy!

Etwa 2 Monate später war ich zum Freestyle-Training am Achensee. Ein Kusteilnehmer mit nem Rush3 flog vollbeschleunigte Seitenklapper... und gleich der Erste ging komplett in die Hose. Der Schirm drehte extrem dynamisch Weg : Twist -> Spiralsturz -> Retter. Da war mit diesem Schirm anscheined kein Einzelfall. Die Flugschule Achensee lässt aktuell Kursteilnehmer mit Schirmen wie dem Rush3 (weit nach hinten versetzte A-Ebene usw.) keine simulierten Vollgasklapper mehr fliegen.

Und nu? :rolleyes:

DonQuijote
24.02.2013, 18:27
Das ist halt leider so, dass man mit Schirmen mit nach hinten versetzten A-Anlenkungspunkten keine realistischen Klapper ziehen kann, indem man einfach am A-Tragegurt zerrt. Man kann sich Faltleinen dranbasteln, dann geht das wieder im ST. Beim Enzo sind dafür sogar Loops serienmäßig eingenäht. Ein Mehraufwand, den man sich leider mit dem Mehr an Leistung einkauft.

Das hat aber nichts mit der "Gefährlichkeit" eines Schirms im normalen Flugbetrieb bzw. bei echten Vollgasklappern zu tun, sondern ist nur für selbst gemachte Klapper im ST relevant.

Die Vollgasklapper in freier Wildbahn waren z. B. bei meinem M4 alle total harmlos, während er beim Einleiten über die A-Gurte auch interessante Reaktionen zeigte.

espero
24.02.2013, 18:50
Und nu? :o

In der DHV Unfall-Liste von 2012 steht der Rush 3 leider mit drei Einträgen drinnen. Ich selbst verunfallte ebenfalls mit ihm,
aber verletzte mich (nur) schwer und bin seit dieser Zeit querschnittsgelähmt, daher bleibt Eintrag Nr. 4 der Liste erspart.

Gerade dieses von "superstabil" plötzlich in den Verhänger-Modus und aggressivem Wegdrehen entspricht nicht dem Werbetext
für diesen Schirm. (War aber bei meinem Unfall nicht der Fall)

Werbetext:

[...] Mit seiner speziellen Kombination aus einem sportlich dynamischen Handling, hoher Geschwindigkeit und
einem hohen Sicherheitsmaß ist der Rush 3 für eine große Bandbreite an Piloten geeignet –
von erholungssuchenden Fliegern, die nicht ganz so viel Zeit in der Luft verbringen können bis hin zu Streckenjägern. [...]


Vielleicht sollten die Werbetexter offener in der Beschreibung sein. Vielleicht sollten auch die Schirm lieber ehrlich häufiger
klappen, als plötzlich in eine Situation zu kommen, welche auch Geübte nicht in den Griff bekommen können. Da ist das
Restrisiko einfach zu hoch, denke ich.

andsch
24.02.2013, 19:19
In der DHV Unfall-Liste von 2012 steht der Rush 3 leider mit drei Einträgen drinnen. Ich selbst verunfallte ebenfalls mit ihm,
aber verletzte mich (nur) schwer und bin seit dieser Zeit querschnittsgelähmt, daher bleibt Eintrag Nr. 4 der Liste erspart.

Ich habe dich schon in dem anderen thread hingewiesen das in Karls Unfallbericht von 3 Störungen mit nem Rush3 berichtet wurd von denen _keiner_ tödlich verlief. Somit gibt es keine "Rush3 Todesliste" von der du "gerade noch abgesprungen" bist.

Schade von deiner Behinderung zu hören, aber da du ja nach eigenen Angaben noch Rush3 und Arcus6 fliegst scheinst du ja gut damit zurecht zu kommen.


Grüßle
Uli & immer noch Rush 3 & Arcus 6

Schönen Abend noch!
Andreas

X-Dream Dani
24.02.2013, 20:02
Das ist halt leider so, dass man mit Schirmen mit nach hinten versetzten A-Anlenkungspunkten keine realistischen Klapper ziehen kann, indem man einfach am A-Tragegurt zerrt. Das ist leider nicht so, JN. Bin selten nicht deiner Meinung, hier liegst du jedoch falsch und kann es dir auf Wunsch auch beweisen.

Es gab ein Bericht, ich glaube es war im Thermikmagazin, in dem verschiedene Grössen dieser Szene ähnliches behaupteten. Seit Beginn als ich erfuhr dass es noch weitere Zulassungsstellen nebst dem DHV geben wird, habe ich nicht nur an meinen Trainings sondern auch bei beim DHV mehrfach darauf hingewiesen, dass dies eine denkbar schlechte Entwicklung unserer Szene bedeuten wird.

Die Veränderungen waren schnell auch in meinen Trainings sichtbar. Ich habe begonnen spezifisch Geräte genauer unter die Lupe zu nehmen. Das Resultat ist eindeutig und reproduzierbar. Der Rush ist nur einer der aktuellen Schirme welche schlicht und einfach nicht mehr der Vorgabe der LTF entsprechen. Dies hat nichts mit Faltleinen oder zurück gesetzten A-Leinen zu tun! Klapper die konform der Zulassungsnormen gezogen werden, ebenso die die an einem vernünftigen Sicherheitstraining gezogen werden haben sehr wohl was mit den realen Klappern zu tun. Die Unfallstatistik unterstreicht dies leider in eindrucksvollerweise.
Piloten welche wenig Erfahrung haben, von niedriger Klassifizierten Schirmen aufsteigen und solche welche schon lange in der Klasse fliegen und nicht bemerkt haben, dass sie sich verändert hat und über die Jahre sich auch nicht weitergebildet haben, jedoch als Erfahren gelten weil sie sich in ihrem Umfeld/Club etabliert haben, tendenziell unsportlich sind, in ein Alter kommen in dem die Reaktionsgeschwindigkeit merkbar rückläufig ist, erachte ich als die Risikogruppe die nun die Konsequenzen zu spüren bekommen könnten.

Tragisch an der Geschichte ist, dass sie vorhersehbar war, dass sie vorhergesehen wurde (nicht nur von mir), verhinderbar gewesen war und die Verantwortlichen nichts unternommen haben.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Genusspilot
24.02.2013, 20:15
Na endlich kann man aus der Statistik einen Zusammenhang herausquetschen der wieder ins Weltbild passt. Und der gelernte Bürger kann sich wieder in den Lehnstuhl zurücklehnen und warten bis die Verantwortlichen endlich etwas unternehmen, damit er ohne zu denken und zu trainieren wieder jederzeit fliegen gehen kann.
Gute Nacht!
Hans

DonQuijote
24.02.2013, 20:18
hier liegst du jedoch falsch
Ok, mag sein, ich kenne den Rush ja auch nicht. Beim M4 hatte ich jedoch immer den Eindruck, dass sämtliche gezogenen Vollgas-Klapper ganz anders und erheblich heftiger ausgefallen sind, als alle die ich in freier Wildbahn je bekommen hab. Zufall?

@ Genusspilot: ;):D

X-Dream Dani
24.02.2013, 20:25
Ok, mag sein, ich kenne den Rush ja auch nicht. Beim M4 hatte ich jedoch immer den Eindruck, dass sämtliche gezogenen Vollgas-Klapper ganz anders und erheblich heftiger ausgefallen sind, als alle die ich in freier Wildbahn je bekommen hab. Zufall?

@ Genusspilot: ;):Dkann sein, ich kenne den M4 nicht... ;-)


Gruss

Dani


X-Dream Fly

WA
24.02.2013, 20:59
Darf ich auch was anmerken - so als Allerwelts-Andelsbuchabgleiter mit ner D-Gurke?

Nach meinem ersten und einzigsten SIKU nach 12 Wo. A- und B- Schein, habe ich kein SiKu mehr besucht. Das hat ausschließlich pekuniere Gründe!:o

Aber - Ich habe nie mehr in freier Wildbahn solche Momente erlebt wie bei den gezogenen Laborklappern oder den einseitigen Strömungsabrissen, in nunmehr 7 Jahren Fliegens nicht und da waren auch ein paar kleine Überlandflüge dabei.

Das soll nicht heißen, daß ich gegen SiKus bin, jeder Beginner sollte sich einen gönnen!

Die Freestyle Fraktion sollte weiter-Sikulen und so Leute wie meinereiner werden weiterfliegen auch ohne ständig den Schirm zu vergewaltigen! :)

glaiderman
24.02.2013, 21:06
Aber - Ich habe nie mehr in freier Wildbahn solche Momente erlebt wie bei den gezogenen Laborklappern oder den einseitigen Strömungsabrissen

Die Erfahrung teilen wir allerdings.
Meine schlimmsten Erfahrungen hab ich auch nur mit Dani gehabt, im echten Leben ist sowas nichtmal ansatzweise vorgekommen
Aber ich finde das es gut ist zu wissen, welche Dynamik da trotzdem theoretisch auf einen zukommen kann :-)

X-Dream Dani
24.02.2013, 21:12
Kann es sein, dass ihr gerade wegen eurem Sicherheitstraining in freier Wildbahn keine Klapper mehr hattet? So oder so, seit ihr aus meiner Sicht beide nicht in der aus mir definierten Risikogruppe, da ihr beide in einer Klasse fliegt die aus meiner Sicht nicht von dieser Veränderung in der Zulassung betroffen ist. Schaden würde es beiden bestimmt wieder mal - eine Weiterbildung und wenn es nur damit Endet, dass man ja alles richtig macht..... ;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Wolfgang S.
24.02.2013, 21:47
Du scheinst noch viele freie Plätze zu haben in deinen Trainings!?

X-Dream Dani
24.02.2013, 21:48
hab ich, ja. Willst kommen?

WA
24.02.2013, 22:17
- welche Dynamik da trotzdem theoretisch auf einen zukommen kann :-)

Absolut! - Ein Siku gehört m.M. nach zum Ausbildungsprogramm und wer dann dabeibleibt, der weiß schonmal ein bisschen was! ;)