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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frontstall bei Vollgas



reinhard may
04.02.2013, 19:53
Hallo
Wir haben ja hier die Diskussion http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28816-Aktiv-Fliegen-wenn-beschleunigt?p=369137#post369137.
Dabei ist mir der Gedanke gekommen,wer von euch hatte den schon mal einen RICHTIGEN ! Frontstall bei Vollgas? Und zwar nicht einen heruntergezogenen im Sicherheitstraining . Ich kann da mitreden,hatte ich doch mal bei einem Wettbewerbsendanflug mit 80km/h Groundspeed (bißchen Rückenwind) einen nicht schönen Frontstall mit meinem damaligen 4er Boom. Ich bin dem Schirm zweimal hinterhergeflogen ohne eine Chance zum Eingreifen, beide mal dicht an der Kappe vorbei,bis ich das Teil stallen konnte und weiterfliegen. Die Energie die sich hier aufbaut ist immens und hat nichts mit einem stinknormalen Frontstall bei Trimmgeschwindigkeit zu tun und die Gefahr in die Kappe zu fallen ist nicht gering.
Auch interessiert mich ob ihr meint ,daß man so eine kapitale Störung noch mit der C-Leinen bzw. über die B- Ebenen Steuerung verhindern kann oder ob man dann doch lieber auf die Bremsen geht bzw.mit diesen steuert.
Ich weiß,daß dieser Faden eine ähnlich Richtung hat ,wie oben genannter,trotzdem ist er anders. Also wer hat´s schon hinter sich. Außerdem habe ich natürlich schon eine Meinung zu der Sache und frage auch nicht unbedingt um das Fliegen neu zu lernen. Mich interessieren eure Erlebnisse in der Richtung.

Gruß Mayer

lemma
04.02.2013, 20:04
OT:
Gratulation zum 1.000sten ;)

reinhard may
04.02.2013, 20:09
Hey,stimmt,aber schon wieder vorbei,blöd.

:-)

Segelohr
04.02.2013, 20:46
Ich fände es eine gute Idee, den Titel von Frontstall nach Frontklapper zu ändern.

reinhard may
04.02.2013, 21:00
Ich denke,jeder weiß was gemeint ist.

Gruß Mayer

X-Dream Dani
04.02.2013, 21:51
Hallo,

wenn wir von Frontklapper sprechen, sollten wir eine einheitliche Grundlage definieren. Frontklapper sind für mich weitgehend symmetrische Klapper die über die ganze Spannweite die Kappe deformieren. Alles andere sind Seitenklapper in unterschiedlichen Dimensionen.
Wie kann man bei Frontklapper an der Kappe vorbei schießen? Aus meiner Sicht ist dies im besten Fall erst bei der Wideröffnung des Klippers möglich oder bei absoluter Fehlmanipulation.

Bei Klappern wird der Schirm sehr schnell auf mehr oder weniger 0km/h abgebremst. Der Pilot wird durch die Massenträgheit nach Vorne pendeln und je nach Öffnungsgeschwindigkeit wird die Kappe sich "best case" symmetrisch öffnen und weniger "best case" eben nicht ganz symmetrisch füllen. Beim symmetrischer Öffnung wird der Schirm Fahrt aufnehmen und mit mehr oder weniger Pendeln nach vorne Nicken. Bei Langleinern wie sie in der Regel im Wettkampf angewendet werden sind die Nickbewegungen gut kontrollierbar, da der Schirm viel Zeit benötigt bis er den Weg beschrieben hat. Die hohe Streckung wird meist noch zusätzlich verlangsamende wirken. Wenig gestreckte Kurzleiner können durchwegs kernig Schießen und eventuell sogar unterschneiden, sprich die Gefahr ist bei solchen Geräten eher gegeben, dass man an der Kappe vorbei schießen kann.

Die Problematik ist die, dass es in freier Wildbahn selten bis nie absolut symmetrische Klapper gibt. Gerade bei großen Streckungszahlen ist die Chance auf absolute Symmetrie noch viel kleiner - kann jeder mal ausprobieren; selbst manuell gezogene Frontklapper werden fast immer irgend wie asymmetrisch werden. Also, das Resultat ist, dass die Klapper meist irgendwie eine kleine Asymmetrie haben. Der größte Teil der Kappe wird also per Sofort auf 0km/h abgebremst und der kleine gemeine Stabilo steht noch und fliegt fröhlich seine 65 Sachen vorwärts. Nur blöd, dass ihn da die geklappte Seite ums Eck reißt und so wird aus seinem Geradeausflug ein Nicken und Rollen, beides in unvorstellbarem Masse und sehr hoher Geschwindigkeit. Die Kappe findet man in der Regel hinter sich, tendenziell unter Horizont und auf kleinstes Volumen reduziert. Selbst da sind die Roll und Nickmomente nicht so hoch, dass an da groß Gefahr geht in die Kappe zu fallen. Zumal die Kappe sowieso zu kleine wäre um sie zu treffen. Für einen spannenden Moment und erhöhten Puls reichen solche Erlebnisse jedoch durchwegs. Wiederöffnungen von solchen Situationen sind schwierig vorherzusagen zumal sie vom Schirm abhängig sind. Einige Schirme bauen sich selber noch Komplikationen ein und dies fast schon in penetranter Regelmäßigkeit und andere verhalten sich fast zuverlässig harmlos.

Pauschale Aussagen über solche Manöver zu machen wäre vermessen. Aus meiner Sicht gibt es jedoch Gesetzmäßigkeiten die vielleicht so definiert werde könnten:
- Je grösser die Streckung desto kleine die Chance auf absolut symmetrische Frontklapper, jedoch ist von vornherein weniger Schießen zu erwarten.
- Je höher die Geschwindigkeit desto höher die Dynamik im Manöver, sprich stärkeres und schnelleres Rollen und Nicken.
- Je symmetrischer der Frontklapper desto harmloser der Exit

Ich schätze diese Gesetzmäßigkeiten sind noch erweiterbar....

Stallen ist eine Möglichkeit aus jeder erdenklichen Situation unter Umständen heil(er) raus zu kommen. Ein Stall kann immer und überall gezogen werden. Die einzige Situation bei der der Stall schwierig einzuleiten ist, ist in einem mehrfachen Twist. Ansonsten wird der Stall nicht durch einen Chance definiert sondern viel mehr durch den Willen und das Können ihn zu ziehen. Alternativen zum Stall durch die Bremsen gezogen sind meist schwieriger. B- oder C-Stalls sind zwar im Weg einfacher zu ziehen aber dafür umso schwerer einzuleiten, da die Gurten in solchen Situationen nicht gerade zu Hand liegen. Die bremse jedoch sollte zugbereit sein. Abgesehen davon, dass die Bremse, wies der Namen auch sagt, eine gute Bremswirkung (Widerstand) erzeugt und der Zug an den Gurten in der ersten Phase meist nur Auftrieb und wenig resultierender Widerstand generiert. Ist ein wenig wie beim Rückwertsstart; das Abbremsen über C-, bzw. D-Gurt ist vermeintlich einfacher da kürzer aber die effektive Bremswirkung ist besonders in der Anfangsphase kleiner. Die Bremse hingegen kann bei entsprechend schnellem und tiefem Zug deutlich mehr Bremswirkung erzielen und dies bei weniger Auftriebsumsetzung, sprich Aushebeln.
Also Stalls, bzw. Schiessmomente abbremsen mittels Gurten erachte ich als eine wenig effektive und sinnvolle Technik.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

SATurn
04.02.2013, 22:08
Ist ein wenig wie beim Rückwertsstart; das Abbremsen über C-, bzw. D-Gurt ist vermeintlich einfacher da kürzer aber die effektive Bremswirkung ist besonders in der Anfangsphase kleiner. Die Bremse hingegen kann bei entsprechend schnellem und tiefem Zug deutlich mehr Bremswirkung erzielen und dies bei weniger Auftriebsumsetzung, sprich Aushebeln.
Also Stalls, bzw. Schiessmomente abbremsen mittels Gurten erachte ich als eine wenig effektive und sinnvolle Technik.


Hallo, Dani, Deine Ausführungen bis zu obigem Zitat kann ich gut nachvollziehen bzw. decken sich mit meinen Erfahrungen.
Beim Rückwärtsstart habe ich jedoch genau den gegenteiligen Effekt beobachtet: Stoppt man das Schiessen der Kappe mit den hinteren Tragegurten hebelt es bei Weitem nicht so stark wie mit den Bremsen....

DonQuijote
04.02.2013, 22:23
Bei Vollgas-Frontklappern von Wettkampfschirmen ist das größte Problem, dass die Ohren zu einem Fronthorseshoe vorkommen, zusammenschlagen, sich dabei entleeren, einfädeln und großflächig verhängen. Wenns dumm läuft asymetrisch. Also ist das Wichtigste wenn die Kiste klappt, sofort und mit aller Macht das Vorfliegen der Stabis und das Berühren unter allen Umständen zu verhindern. Das ist das Allerwichtigste, alles andere kommt später. Das geht m. E. mit Abstand am besten mit einem harten, radikalen Bremsinput. Kann mir kaum vorstellen, dass das mit der B-/C-Ebene genau so gut geht. Oder, Dani?

Ich hatte im Vollgas noch nie einen Frontklapper mit dem Enzo. Aber zweimal fast. Beidesmal ist die Mitte (wie Dani vermutet allerdings leicht asymetrisch) sehr stark reingekommen. Beidesmal hab ich die B-Ebene sofort losgelassen und mit aller Power die Bremsen runtergeknallt. Beidesmal ist der Schirm nicht geklappt, sondern wieder aufgeploppt.

X-Dream Dani
04.02.2013, 22:29
SATurn,

habs n´mir gedacht, dass da Einwände kommen. Ist der Startplatz steil und der Aufwind stark ist die Hebelgefahr groß. In dieser Situation den Schirm am Schießen zu hindern ohne dass er hebelt wäre das Ziel. Die Bremse schnell und tief gezogen lässt primär Widerstand erzeugen ohne entscheidende Auftriebskomponenten zu generieren. Den gleichen Widerstand über die D-Ebene zu erzeugen ist deutlich schwieriger (zwar auf kürzerem Weg, und daher unter Umständen vermeintlich einfacher), der dabei generierte Auftrieb wird jedoch immer höher sein. Bei normalen Startbedingungen kann deine Technik sehr gut funzen. Bei Grenzsituationen wird sich die Bremsentechnik jedoch als einzig wirklich zuverlässig funktionierende Version zeigen - außer man zieht die Bremse zu wenig aggressiv und zu wenig schnell. Ist nicht einfach und wird in keiner mir bekannten Schule ausgebildet, das schnelle und aggressive Ziehen der Bremse.

Grüß

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
04.02.2013, 22:38
Bei Vollgas-Frontklappern von Wettkampfschirmen ist das größte Problem, dass die Ohren zu einem Fronthorseshoe vorkommen, zusammenschlagen, sich dabei entleeren, einfädeln und großflächig verhängen. JN,
Siehst du, ist immer gut wenn Profis mitlesen - die von dir geschilderte Variante habe ich natürlich voll vergessen aufzuzählen. Danke, dass du dies nachgeholt hast! Wie immer bei deinen Beiträgen gibt es nichts zu ergänzen. Perfekt analysiert, verständlich beschrieben und alles in allem sauber abgehandelt.....kann ich dich eigentlich für meine Trainings buchen? ;-)

Grüße

Dani

X-Dream Fly

Willi Wombat
04.02.2013, 23:04
Da habe ich bei meinem einzigen überraschend kapitale Frontklapper (kurzleinig, B, 2/3 Gas) ja anscheinend nicht ganz falsch reagiert.
Ich habe die Bremsen voll durchgezogen und mir gedacht dass ich das Ding jetzt bloß nicht schießen lassen darf.
Leider war nichts mit schulbuchmäßigem vorfüllen, weil ich den Stall nicht halten konnte.
Immerhin ist der Schirm aber wieder über dem Kopf gewesen und deshalb ohne große Dynamik aufgegangen.

soundglider
04.02.2013, 23:09
Ich hatte im Vollgas noch nie einen Frontklapper mit dem Enzo. Aber zweimal fast. Beidesmal ist die Mitte (wie Dani vermutet allerdings leicht asymetrisch) sehr stark reingekommen. Beidesmal hab ich die B-Ebene sofort losgelassen und mit aller Power die Bremsen runtergeknallt. Beidesmal ist der Schirm nicht geklappt, sondern wieder aufgeploppt.

Bist du dabei gleichzeitig aus dem Gas raus, oder ging das alles so schnell, das dafür keine Zeit war?

reinhard may
05.02.2013, 05:23
Moin
In meinem Fall war die Zeit zwischen Kappe hinter mir und dann vorn schräg unter mir extrem kurz. Durch die kinetische Energie zwischen Kappe bleibt stehn und Kappe ploppt auf war die Stituation extrem gefährlich,meiner Meinung nach. Übrigens war das in meinen 23 Jahren das erste Mal,daß ich an die Rettung dachte. Und ich hätte in die Kappe fallen könne,dacht ich mir doch noch,das wird knapp. Und ein Bremsinput war für wenige Sekunden nicht möglich,weil ich zweimal hinter der Kappe hinterherflog,und zwar jeweils kurzzeitig ohne Bremsdruck mit entlasteten Leinen .Wenn die Kappe komplett entlastet sind ist Bremsdruck nicht möglich. Mir selbst könnte ich im Nachhineien den Vorwurf machen,gleich komplett und voll abzureissen,aber meiner Meinung nach war das in dem extrem kurzen Moment nicht möglich. Zumindest nicht beim ersten Hinterherfallen.
Übrigens wurde die Situation von mehrern Piloten beobachtet,Kommentar der Gedanken dieser danach "Mayer Rettung,Mayer Rettung -----Ah jetzt fliegt er wieder und ist schnell." Natürlich etwas langsamer als zuvor:-)
Und natürlich war ich in der Situation absolut aufmerksam,schließlich wollte ich noch Dritter werden. Der Vorfall ist schon ein paar Jahre her.

Gruß Mayer

DonQuijote
05.02.2013, 07:27
kann ich dich eigentlich für meine Trainings buchen? ;-)
Klar. Als Teilnehmer. Bis das in der Praxis alles immer so schön klappt, bleibt noch vieeeeeel zu üben...

DonQuijote
05.02.2013, 07:30
Bist du dabei gleichzeitig aus dem Gas raus, oder ging das alles so schnell, das dafür keine Zeit war?
Hab ich mir auch überlegt, als ich das geschrieben hab, bin mir aber nicht mehr so ganz sicher, weil es tatsächlich extrem schnell ging. Ich glaube, dass ich unmittelbar vorher schon was gemerkt habe und an den Bs gezogen hab (was ja beim Zweileiner genau das selbe ist, wie aus dem Gas gehen) und wahrscheinlich bin ich währenddessen schon aus dem Gas. Aber ob das noch relevant was genützt hat, weiß ich auch nicht. Am Wichtigsten ist definitiv der starke Bremsinput, wenn der Schirm klappen will.

DonQuijote
05.02.2013, 07:32
@ Mayer: Zum Glück sind die Schirme nicht mehr so schnell. Die 60 Sachen vom Enzo sind da schon gemütlicher zu handhaben :)

SATurn
05.02.2013, 09:58
Ist nicht einfach und wird in keiner mir bekannten Schule ausgebildet, das schnelle und aggressive Ziehen der Bremse.

Dani, ich weiß schon was Du meinst. Allerdings funktioniert das, meiner Erfahrung nach, nur wenn man der Kappe ein, zwei Schritte entgegen geht und ihr so den Schiessimpuls nimmt.

Zum Thema: Den einzigen echt symmetrischen Vollgasklapper hatte ich vor vielen Jahren beim Testen eines 1-2ers (Nova Carbon). War völlig unspektakulär: Kappe verschwindet nach hinten und klappt über die gesamte Breite und schiebt sich etwas zusammen. Ich hab eigentlich nur gewartet und als ich wieder unter die Kappe gependelt bin, war diese auch schon wieder offen. Bremsen waren dabei leicht gezogen. Also etwa auf Sackflugposition wie ich heute weiß :)

Damals war das eher meine "Panikhaltung" :D

JP Philippe
05.02.2013, 10:11
Hallo,

Jörg hats (wie immer) sehr gut und richtig beschrieben.
Klar, wir reden hier von einem richtigen "blowout", bei welchem der Schirm komplett weg ist und deformiert weit hinter dem Piloten hängt.
Zum Verhindern des Fronthorseshoes nimmt man nen Impuls (oder mehrere), damit lediglich die Ohren hinten bleiben. Der Schirm sollte dadurch nicht weiter zurück gebremst werden.
Fronthorseshoe mit verhängten Ohren hatte ich das letzte Mal im Sicherheitstraining, da man aufgrund dessen, das man die A-Schlösser in der Hand hat, nicht zeitnah nen Bremsimpuls geben kann. Schirmmodell war der B6.
Der Frontie ist durch das fronthorseshoe Thema und das schlechtere Anfahren des 2-Leiners für mich die ekeligste Störung. Weswegen das von mir auch durch einen aggressiven Bremsimpuls gekontert wird. So hatte ich noch nie nen blowout, aber schon einige "rausgep(k)loppte" fronties. Den Grund für den fronthorseshoe sehe ich aber nicht so sehr in der hohen Streckung, sondern eher das die Ohren so stabil sind und erstmal "weiterfliegen".

-JP